Re: Les dons spirituels à notre époque

Zacharie Ven 24 Avr 2020 - 20:20

gerardh a écrit:

Zacharie: Le don de la foi reçu du Saint-Esprit ne permettrait-il pas de guérir miraculeusement ou d'opérer d'autres miracles ?

As-tu bien lu Matthieu 17.20 ?

Gérard: Tu es très obnubilé par les guérisons.

Le don de la foi n'est pas de don de guérisons ni de miracles. Bien sur, si quelqu'un avait à la fois le don de la foi et le don de guérisons, cela n'en serait que mieux.

Qui peut atteindre la foi de Matthieu 17:20 ? Même ceux qui ont le don de la foi ne le pourraient pas plus que ceux qui ont une foi ordinaire. Ce verset a une signification allégorique et symbolique. Il montre que notre foi sera toujours en dessous de ce qu'il faudrait, mais qu'elle peut progresser, même significativement.

___

Comme tu n'as pas (encore) une foi vivante, ton incrédulité actuelle ne te permet pas de concevoir que le don de la foi permet de faire des choses extraordinaires, oui des miracles !

gerardh Ven 24 Avr 2020 - 20:28

__

Hello Hans,

Je vois que ta foi est très grande.

Cela dit, à ma connaissance, personne jusqu'ici n'a déplacé une montagne. Et toi ? Il faut prendre cela au figuré, en attendant la bataille d'Armagédon (Apocalypse 16 je crois).

__

Hans Sam 25 Avr 2020 - 6:36

gerardh a écrit:__
Hello Hans,
Je vois que ta foi est très grande.
Cela dit, à ma connaissance, personne jusqu'ici n'a déplacé une montagne.

Et toi ? Il faut prendre cela au figuré, en attendant la bataille d'Armagédon (Apocalypse 16 je crois).

Bonjour Gerardh
Je voulais simplement expliquer ce qu'est le "don de la foi". n'était-ce pas le sujet de la question ?
Non je n'ai jamais déplacé une montagne, je n'avais pas pris ce miracle au sens littéral.
Croyez-vous que les dons sont éteints aujourd'hui ?
Cordialement

Foyal Sam 25 Avr 2020 - 7:29

Bonjour à tous.

On a tendance à prendre les acteurs de la Bible comme exemples, alors qu'eux ne l'ont pas fait avec leurs prédécesseurs. Chacun y est allé avec son coeur et a reçu ce qui lui revenait. Ce n'est ni la foi de Moïse, ni celle de Job ou de qui que ce soit qui me guide. C'est mon coeur.

Dans la Bible seul Elysée a demandé une bénédiction qui était basée sur celle d'un autre. Pourtant on n'entend plus parler de lui dans le reste de la Bible contrairement à Elie. La puissance n'est pas le pus important. C'est la position en Christ.
Christ est dans son humanité, l'être le plus proche du Père. Plus nous seront proches de Christ, plus nous serons proches du Père. La qualité de l'éternité sera liée à notre proximité d'avec le Père.

De manière littérale Jésus n'a pas déplacé de montagne parce cela n'avait aucun sens proprement dit !
Il a marché sur l'eau ressuscité des morts etc...Tout cela avait du sens utile et édifiant (1 Corinthiens 10:23).

Cela dit, à ma connaissance, personne jusqu'ici n'a déplacé une montagne. Et toi ? gerardh a écrit:

La vraie bonne question devrait être : "Alors pourquoi pas moi ?"
Il est beau de discourir, mais se remettre en question au vu des écritures c'est autrement édifiant. C'est justement ça le malheur d'aujourd'hui. Beaucoup de paroles mais peu ou pas d’œuvres de la foi.
Quand on dit "Je suis né de nouveau, je suis en Christ, j'ai l'Esprit en moi, j'ai la foi...", Il faut se dire à soi même, "où sont mes oeuvres ?".
Le don de la foi (comme son nom l'indique) est un scellé entre Dieu et son enfant. Un lien indestructible. Ce n'est pas un don qui agira comme celui des miracles, mais un don qui représente le lien de foi le plus puissant qui fait fuir Satan.

Le péché nous a séparé de Dieu. La foi rétablit cela, nous sommes de nouveau en contact avec la source. Nous sommes des sarments rattachés au cep par la foi.
La bouture qui rattache le sarment au cep est de taille différente selon la grappe. La plus forte est le don de la foi. Il reste à savoir quel sarment on veut être.

Par contre le don de la foi rend l'élu capable de recevoir bien plus en dons, révélations, bénédictions etc... Il est alors un instrument puissant dans les mains de Dieu.

Foyal Sam 25 Avr 2020 - 7:31

Hans a écrit:
gerardh a écrit:__
Hello Hans,
Je vois que ta foi est très grande.
Cela dit, à ma connaissance, personne jusqu'ici n'a déplacé une montagne.

Et toi ? Il faut prendre cela au figuré, en attendant la bataille d'Armagédon (Apocalypse 16 je crois).
Bonjour Gerardh
Je voulais simplement expliquer ce qu'est le "don de la foi". n'était-ce pas le sujet de la question ?
Non je n'ai jamais déplacé une montagne, je n'avais pas pris ce miracle au sens littéral.
Croyez-vous que les dons sont éteints aujourd'hui ?
Cordialement

Bonjour Hans.

A mon avis, dans ce monde Laodicéen, c'est la foi qui est éteinte. Alors elle éteint la dispensation des dons !

Hans Sam 25 Avr 2020 - 7:49

Bonjour Foyal,
Je ne crois pas en l'interprétation qui voudrait que Philadelphie et Sardis soient historiquement avant un monde Laodicéen.
La tiédeur est une partie du Christianisme depuis des temps.
Merci pour le partage Foyal : )
Hans

gerardh Sam 25 Avr 2020 - 12:13

__

Bonjour Hans, tu demandes :

Croyez-vous que les dons sont éteints aujourd'hui ?

Non, seulement certains dons n'ont plus lieu d'être, en particulier le don d'apôtre. Aussi les dons miraculeux, dont certains chrétiens font grand cas, n'ont plus lieu de perdurer et sont spécifiques aux premiers temps du christianisme.

Je ne crois pas en l'interprétation qui voudrait que Philadelphie et Sardis soient historiquement avant un monde Laodicéen.
La tiédeur est une partie du Christianisme depuis des temps.

Les 4 dernières églises, ou ce qu'elles représentent, subsisteront jusqu'au retour du Christ pour l'enlèvement.

Mais bien sur, elles n'ont pas commencé à la même époque. Il y a eu Thyatire -->Sardes --> Philadelphie -->Laodicée.

Laodicée est ou sera particulièrement tiède.

__

__

Zacharie Sam 25 Avr 2020 - 12:47

gerardh a écrit:

Hans: Croyez-vous que les dons sont éteints aujourd'hui ?

Gérard: Non, seulement certains dons n'ont plus lieu d'être, en particulier le don d'apôtre. Aussi les dons miraculeux, dont certains chrétiens font grand cas, n'ont plus lieu de perdurer et sont spécifiques aux premiers temps du christianisme.

Qui t'a enseigné cela ?

Hans Sam 25 Avr 2020 - 17:11

Bonsoir à tous, bonsoir Gerardh,

Prenons l'exemple de la guérison d'un autiste, pourquoi serait-elle possible au Ier siècle de notre ère pour témoigner de l'Eternel et Jésus, mais plus aujourd'hui ? Cordialement.

**jpeg** Sam 25 Avr 2020 - 17:28

Si on passait autant de temps à démontrer bibliquement le maintien des dons spirituels qu'à les manifester, leur existence serait sans doute une évidence pour tout le monde

gerardh Sam 25 Avr 2020 - 17:54

__

Bonjour Hans, tu demandes :

Prenons l'exemple de la guérison d'un autiste, pourquoi serait-elle possible au Ier siècle de notre ère pour témoigner de l'Eternel et Jésus, mais plus aujourd'hui ? Cordialement.

Les dons spectaculaires ont été utiles aux premiers temps du christianisme, dans la mesure où le Nouveau Testament n'était pas terminé, c'est à dire que les fondements de la doctrine de Christ n'étaient pas encore établis par les apôtres.

Ils le sont beaucoup moins maintenant. Cela dit, rien n'est impossible à Dieu. Je crois donc ,que les guérisons restent possibles , mais à mon avis elles seraient plutôt obtenues pas le moyen de prières ferventes.

Es tu autiste ?

__

Foyal Sam 25 Avr 2020 - 18:17

gerardh a écrit:__

Les dons spectaculaires ont été utiles aux premiers temps du christianisme, dans la mesure où le Nouveau Testament n'était pas terminé, c'est à dire que les fondements de la doctrine de Christ n'étaient pas encore établis par les apôtres.

Ils le sont beaucoup moins maintenant. Cela dit, rien n'est impossible à Dieu. Je crois donc ,que les guérisons restent possibles , mais à mon avis elles seraient plutôt obtenues pas le moyen de prières ferventes__

gerardh tu passes de :

...Non, seulement certains dons n'ont plus lieu d'être, en particulier le don d'apôtre. Aussi les dons miraculeux, dont certains chrétiens font grand cas, n'ont plus lieu de perdurer et sont spécifiques aux premiers temps du christianisme...

à... Ils le sont beaucoup moins maintenant !

Les dons spectaculaires il y a eu depuis l'A.T, il y en aura encore. Ce n'est pas un problème venant de Dieu mais de la foi des hommes.

La prière fervente guérit. Mais c'est le même problème. Où est passée la ferveur, qui n'est rien d'autre que la foi ?

Hans Sam 25 Avr 2020 - 19:06

Bonsoir.
Non Gérard, je ne suis pas autiste, sauf erreur de ma part.
Eternel utilise son esprit quand il le veut, il est certain que la période de Jésus est un moment clé, mais je n'argumenterai pas sur le besoin de miracles parce qu'il faudrait "témoigner et finaliser" une compilation de livres entre le Ier et IVème siècle.
Bien cordialement.

Zacharie Sam 25 Avr 2020 - 19:26

gerardh a écrit:

Les dons spectaculaires ont été utiles aux premiers temps du christianisme, dans la mesure où le Nouveau Testament n'était pas terminé, c'est à dire que les fondements de la doctrine de Christ n'étaient pas encore établis par les apôtres.

Ils le sont beaucoup moins maintenant.

__

Non, Gérard !

Tu enseignes encore une erreur: ce n'est pas parce que le Nouveau Testament est terminé que les miracles sont beaucoup moins utiles maintenant.

Puisque tu te prétends docteur, serais-tu au moins capable de confirmer cela par la Bible ?

Foyal Sam 25 Avr 2020 - 20:54

J'aimerais savoir ce qui détermine la fin du nouveau Testament 'si tant est qu'il soit fini) ? Est-ce la fin du livre ou un événement particulier parce que je ne vois aucun repère !
L'ancien couvre plus de 1300 ans et le nouveau s'arreterai plus rapidement ?

Zacharie Sam 25 Avr 2020 - 21:51

Foyal a écrit:J'aimerais savoir ce qui détermine la fin du nouveau Testament 'si tant est qu'il soit fini) ? Est-ce la fin du livre ou un événement particulier parce que je ne vois aucun repère !
L'ancien couvre plus de 1300 ans et le nouveau s'arreterai plus rapidement ?

Je pense que la Bible se termine par le dernier message se trouvant en Apocalypse 22.6-21 et que nous devons attendre fidèlement "les choses qui doivent arriver bientôt".

Le livre de l'Apocalypse déclare:

"Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie de ce livre" (1.3).

"Et voici, je viens bientôt. - Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre !" (22.7).

22.18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous !

Foyal Sam 25 Avr 2020 - 22:25

Bonsoir Zacharie
Merci pour ta réponse.

L'ancien testament est le temps de la loi. Un testament est un acte d'héritage. Il me parait judicieux de considérer que l'ère du Christianisme, (sacrifice) est l'ère du nouveau Testament. Pourquoi ne pas penser que celui-ci s'arrêtera à la fin des temps et surtout quand arrivera le Jour de la Colère de Dieu ?
C'est mon avis, pas un loi.

Si le nouveau s'arrête à la fin du livre, c'est comme si après la mort de Moïse on était passé à une autre ère !

Zacharie Sam 25 Avr 2020 - 22:27

jpeg a écrit:Si on passait autant de temps à démontrer bibliquement le maintien des dons spirituels qu'à les manifester, leur existence serait sans doute une évidence pour tout le monde

Les miracles sont très importants, surtout dans les pays où les chrétiens sont notamment d'arrière-plan musulman et où il est très difficile et très dangereux de se procurer la Bible.

En Europe, il y a sans doute moins de miracles "à cause de leur incrédulité" (Matthieu 13.58).

Zacharie Sam 25 Avr 2020 - 22:35

Foyal a écrit:Bonsoir Zacharie
Merci pour ta réponse.

L'ancien testament est le temps de la loi. Un testament est un acte d'héritage. Il me parait judicieux de considérer que l'ère du Christianisme, (sacrifice) est l'ère du nouveau Testament. Pourquoi ne pas penser que celui-ci s'arrêtera à la fin des temps et surtout quand arrivera le Jour de la Colère de Dieu ?
C'est mon avis, pas un loi.

Si le nouveau s'arrête à la fin du livre, c'est comme si après la mort de Moïse on était passé à une autre ère !

Si tu veux, on peut commencer à parler d'un autre don (individuel), celui de la "connaissance" (1 Corinthiens 12.8 ).

gerardh Dim 26 Avr 2020 - 8:10

__

Bonjour Zacharie, tu m'écris avec affection :

Tu enseignes encore une erreur: ce n'est pas parce que le Nouveau Testament est terminé que les miracles sont beaucoup moins utiles maintenant.

Puisque tu te prétends docteur, serais-tu au moins capable de confirmer cela par la Bible ?

Outre ce que j'ai déjà écrit, je te fais un exposé approfondi, en m'excusant pour sa longueur (je reprends éventuellement des éléments que je t'ai déjà écrits) :

Spoiler:

gerardh Dim 26 Avr 2020 - 8:16

__

Bonjour Foyal, tu demandes :

J'aimerais savoir ce qui détermine la fin du nouveau Testament 'si tant est qu'il soit fini) ? Est-ce la fin du livre ou un événement particulier parce que je ne vois aucun repère !

Outre l'indication donnée par Zacharie, et qui a toute sa valeur, j'y ajouterais Colossiens 1:25.

Mais un autre élément pour marquer la fin du livre, il faut mentionner la disparition du dernier apôtre, car il n'y a pas eu de succession apostolique, contrairement à ce qu'affirment certains.

__

Foyal Dim 26 Avr 2020 - 9:08

Bonjour gerardh

Je reprends certains de tes écrits :

Les dons mentionnés en 1 Corinthiens 12, tels que les dons de guérison, l’opération de miracles, et diverses sortes de langues et interprétations des langues, sont ceux qui ont accompagné la venue du Saint Esprit sur la terre, le commencement de la prédication de l’Évangile et la naissance de l’Église. Il n’est promis nulle part qu’ils continueront jusqu’au retour de Christ.

C'est vrai mais leur disparition non plus n'est pas mentionnée. Je m'efforce à te montrer certaines choses, mais désespérément dut fermes les yeux.
Quand tu veux étayer tes arguments tu interprètes les écritures sans pour autant faire preuve d'analyse.
Tu sais que les dons viennent du Saint-Esprit. Tu dis que dans votre assemblée que vous l'avez pour Directeur en disant que son aptitude à offrir des dons a cessé.
Je te dirai que lorsque Jésus-Christ a soufflé sur ses apôtres, Il est descendu sur Terre. Il n'est jamais parti ! Il repartira quand éclatera la colère de Dieu.
Il agit en lieu et place de Christ pour le salut des âmes.
Crois-tu vraiment que l'Esprit qui a donné au début ne veut plus donner ? Avons-nous aujourd'hui cette ferveur qu'avaient les premiers chrétiens ? Non !
Alors au lieu de tenter (vainement) de prouver que les dons cesseront, rend gloire à Dieu en reconnaissant le refroidissement de la foi qui l'empêche de donner et je dirai même qui le frustre.

Si nous recherchons d'abord ce que l'Écriture dit des souffrances, nous verrons que toute épreuve est, dans la main de Dieu, un moyen de bénédiction dont les résultats pour l'âme sont éternels.
!

Le d'abord est très parlant d'attitude livresque. Avant de chercher d'abord dans les écritures le sens des souffrances, je me souviens des miennes pour l'amour du Christ !
Les écritures viennent au départ de mon cheminement, mais à ce jour elles viennent en plus.

Toute situation d'épreuve n'est pas forcément vécue comme telle. Bien trop souvent, elles sont vécues comme des malheurs et des fois conduisent à des décisions tragiques de maladie mentale ou de mort.
Il ne faut pas confondre l'épreuve de sanctification avec la conséquence de nos mauvais choix. Deux origines et deux objectifs différents !
A suivre...

Foyal Dim 26 Avr 2020 - 9:09

...Suite

Comment veut-on vraiment priver les chrétiens du résultat de la discipline qui seule est à même de faire en sorte «que nous participions à sa sainteté» et qui «rend le fruit paisible de la justice à ceux qui sont exercés par elle» (v. 10 et 11).

La discipline est une manière d'éduquer voire de rééduquer à l'obéissance, Elle permet de défricher un terrain envahi de mauvaises valeurs.

Elle est basée essentiellement sur la crainte. Mais l'amour qui donne un autre niveau de service est l'obéissance acquise. Une vie de discipline est une vie militaire sans devenir dans l'amour. La crainte obéit à Dieu L'amour fait plus que la crainte, mais de plus dans une disposition de coeur de liberté de désir ardent de plaire à Dieu. L'amour obéit au Père !

Répétons-le: la volonté arrêtée de guérir quelqu'un revient éventuellement à mépriser la discipline; elle ne tient aucun compte de celle-ci.

C'est là que je vois que tu n'as pas compris ce qu'est une nouvelle naissance !
Quand on naît à la vie de Christ, l'obéissance en est sa structure ! Nous naissons à l'obéissance. Je n'ai plus besoin d'obéir à une discipline puisque elle est en moi et je suis"elle" ! Je suis animée de la vie d'obéissance par excellence et je hais tout ce qui est son contraire !

Peut-on demander à un aigle de ramper comme un serpent, ou à un serpent de voler comme un aigle ? Non ! Dans la nouvelle nature les lois du coeur de Christ sont puissantes Le coeur de Christ en moi n'est que haine du péché !

Jean 14
… 30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;

Ce coeur sait quand et qui guérir. Quand et qui ne pas guérir. Dans tous les cas cela relève de la volonté de Dieu donc de la discipline.

A suivre...

Foyal Dim 26 Avr 2020 - 9:09

...Suite

L'argument qui parle de la fin des prophéties et la cessation des langues n'a pour but que de mettre en évidence que ce ne sont pas les dons qui sont les plus importants mais notre position en Christ. Celle-ci ( je l'avais dit ailleurs) déterminera notre proximité d'avec Dieu dans l'éternité.
J'avais pris l'exemple d'Elysée qui a eu le double de la puissance d'Elie. Mais a-t-il eu sa position ?
Les dons n'existent qu'à cause de la présence du péché qui les rendent utiles pour le salut. Dans le Ciel nous entendrons directement parler Dieu. Plus besoin de prophéties ! Nous auront la compréhension des langues des anges et du Ciel !
Nous n'auront plus besoin d'autre chose que de vivre. Vivre dans l'adoration et le bonheur.

Foyal Dim 26 Avr 2020 - 9:21

gerardh a écrit:__

Bonjour Foyal, tu demandes :

J'aimerais savoir ce qui détermine la fin du nouveau Testament 'si tant est qu'il soit fini) ? Est-ce la fin du livre ou un événement particulier parce que je ne vois aucun repère !

Outre l'indication donnée par Zacharie, et qui a toute sa valeur, j'y ajouterais Colossiens 1:25.

Mais un autre élément pour marquer la fin du livre, il faut mentionner la disparition du dernier apôtre, car il n'y a pas eu de succession apostolique, contrairement à ce qu'affirment certains.

__

Je voudrais savoir qui à l'autorité de déterminer la fin du nouveau testament ?
L'ancien Testament a été scellé par la naissance ou la mort de Jésus ? Lui qui est né et mort sous la loi ?

L'héritage de la loi a duré jusque là ! Alors pourquoi celui de Christ s'arrêterait-il il si tôt ? Cela n'a aucune importance en soi sauf que gerardh utilise cet argument pour déterminer la fin des dons :

[quote="gerardh Les dons spectaculaires ont été utiles aux premiers temps du christianisme, dans la mesure où le Nouveau Testament n'était pas terminé, c'est à dire que les fondements de la doctrine de Christ n'étaient pas encore établis par les apôtres.][/quote]

Contenu sponsorisé