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Les dons spirituels à notre époque

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Message  gerardh Jeu 16 Avr 2020 - 12:48

__

Foyal, tu écris :

Concernant les temps de colère, JE pense que ce temps de grâce s'arrêtera, pour faire suite au jour terrible de la Colère de Dieu !
Apocalypse 6:17

Après , pour moi, il n'y aura pas d'autres jours, Sinon le jugement, condamnation seconde mort et le début de l'éternité !


Le temps de la colère est pour moi (mais ce serait à vérifier) les premiers 3ans et demi de la 70ème semaine de Daniel. La seconde moitié de 3 ans et demi sera appelée la grande tribulation. Ce ne sera plus le temps de l'évangile de la grâce et par ailleurs ce sera de terribles épreuves, mais malgré tout on ne peut pas dire que la grâce de Dieu n'existera plus. Ainsi par exemple, Dieu a abrégé ces jours d'épreuves.

Au bout de la 70ème semaine, le Christ apparaîtra en gloire pour vaincre ses ennemis, puis pour régner avec les saints pendant 1000 ans.

__

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Message  Foyal Jeu 16 Avr 2020 - 13:17

gerardh a écrit:__

Foyal, tu écris :

Concernant les temps de colère, JE pense que ce temps de grâce s'arrêtera, pour faire suite au jour terrible de la Colère de Dieu !
Apocalypse 6:17

Après , pour moi, il n'y aura pas d'autres jours, Sinon le jugement, condamnation seconde mort et le début de l'éternité !


Le temps de la colère est pour moi (mais ce serait à vérifier) les premiers  3ans et demi de la 70ème semaine de Daniel. La seconde moitié de 3 ans et demi sera appelée la grande tribulation. Ce ne sera plus  le temps de l'évangile de la grâce et par ailleurs ce sera de terribles épreuves, mais malgré tout on ne peut pas dire que la grâce de Dieu n'existera plus. Ainsi par exemple, Dieu a abrégé ces jours d'épreuves.

Au bout de la 70ème semaine, le Christ apparaîtra en gloire pour vaincre ses ennemis, puis pour régner avec les saints pendant 1000 ans.

__

Je n'ai pas parlé de disparition de la grâce. La grâce ne disparaît pas, elle ne sera plus en faveur des hommes qui subiront la colère.
Je n'en suis expliqué sur le sujet de Zacharie.
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Message  Zacharie Mer 22 Avr 2020 - 22:50

Qu'est-ce que le don de la foi que seuls certains chrétiens semblent posséder (1 Corinthiens 12.9) ?

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Message  Foyal Jeu 23 Avr 2020 - 7:18

Zacharie a écrit:Qu'est-ce que le don de la foi que seuls certains chrétiens semblent posséder (1 Corinthiens 12.9) ?

Salut Zacharie en complément de ce j'ai écrit dans le sujet "Le salut par les oeuvres ou par la grâce ?", je dirai que le don de la foi est l'étape ou la foi est accomplie parfaitement. L'enfant de Dieu est scellé dans la foi à Dieu.

Le fait que certains chrétiens reçoivent ce don dépend (pour ce que j'en sais et je ne sais pas assez), de la décision divine au départ, ensuite de l'individu, de ses aptitudes, de son histoire de son désir de grandir ou pas, de toutes ces choses humaines qui compliquent l'équation.

C'est un peu la différence entre l'obéissance de Moïse qui a eu un statut élevé et le caractère difficile de Jonas, par exemple ! Cela donne des résultats différents en position.
La douceur de Jean et la fougue de Pierre.
Chacun doit voir cela avec Dieu.
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Message  Zacharie Jeu 23 Avr 2020 - 18:02

Foyal a écrit:
Zacharie a écrit:Qu'est-ce que le don de la foi que seuls certains chrétiens semblent posséder (1 Corinthiens 12.9) ?

Salut Zacharie en complément de ce j'ai écrit dans le sujet "Le salut par les oeuvres ou par la grâce ?", je dirai que le don de la foi est l'étape ou la foi est accomplie parfaitement. L'enfant de Dieu est scellé dans la foi à Dieu.

Le fait que certains chrétiens reçoivent ce don dépend (pour ce que j'en sais et je ne sais pas assez), de la décision divine au départ, ensuite de l'individu, de ses aptitudes, de son histoire de son désir de grandir ou pas, de toutes ces  choses humaines qui compliquent l'équation.

C'est un peu la différence entre l'obéissance de Moïse qui a eu un statut élevé et le caractère difficile de Jonas, par exemple ! Cela donne des résultats différents en position.
La douceur de Jean et la fougue de Pierre.
Chacun doit voir cela avec Dieu.

Salut Foyal,

Il m'est difficile de partager ton point de vue:

Nul n'est privé d'un don de l'Esprit (versets 7, 11 et 27).

Cependant, en les dispensant, l'Esprit agit en pleine souveraineté, ce qui exclut tout choix personnel.

Cela ne dépend donc pas "ensuite de l'individu (…) de son désir (…)"

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Message  Foyal Jeu 23 Avr 2020 - 19:37

Zacharie a écrit:
Foyal a écrit:
Zacharie a écrit:Qu'est-ce que le don de la foi que seuls certains chrétiens semblent posséder (1 Corinthiens 12.9) ?

Salut Zacharie en complément de ce j'ai écrit dans le sujet "Le salut par les oeuvres ou par la grâce ?", je dirai que le don de la foi est l'étape ou la foi est accomplie parfaitement. L'enfant de Dieu est scellé dans la foi à Dieu.

Le fait que certains chrétiens reçoivent ce don dépend (pour ce que j'en sais et je ne sais pas assez), de la décision divine au départ, ensuite de l'individu, de ses aptitudes, de son histoire de son désir de grandir ou pas, de toutes ces  choses humaines qui compliquent l'équation.

C'est un peu la différence entre l'obéissance de Moïse qui a eu un statut élevé et le caractère difficile de Jonas, par exemple ! Cela donne des résultats différents en position.
La douceur de Jean et la fougue de Pierre.
Chacun doit voir cela avec Dieu.



Salut Foyal,

Il m'est difficile de partager ton point de vue:

Nul n'est privé d'un don de l'Esprit (versets 7, 11 et 27).

Cependant, en les dispensant, l'Esprit agit en pleine souveraineté, ce qui exclut tout choix personnel.

Cela ne dépend donc pas "ensuite de l'individu (…) de son désir (…)"

Il y avait un homme qui avait été appelé à recevoir des prophéties de Dieu.
Quand il s'est agit de les proclamer, il ne l'a pas fait. Le Seigneur a choisi Ellen White pour les proclamer !

L'histoire de Jonas en est l'illustration de l'opposition de l'homme à Dieu !
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Message  gerardh Jeu 23 Avr 2020 - 19:41

__

Bonsoir,

Voici ce que j'ai pu trouver sur Bibliquest (qui regroupe de nombreux "écrits des frères") :


Clairement la « foi » ici, comme quelquefois ailleurs, ne signifie pas une âme qui croit en Christ ou qui croit l’évangile en vue du salut ; ici il s’agit d’une manifestation de l’Esprit, et ceci chez quelqu’un qui est déjà parmi les chrétiens, ici ou là. C’est ce don de Dieu distinctif qui permet à son possesseur de faire face aux ennemis et aux dangers, et de s’élever au-dessus des obstacles ou des difficultés, et d’être assuré de l’issue, là où d’autres, y compris des saints, sont perplexes et inquiets. La foi est donc distincte des guérisons, des miracles, de la prophétie, etc.

La foi, dans ce passage, n’est pas simplement la foi commune à tous les croyants, la foi en Christ et dans l’évangile (12:9a) ; c’est plutôt la foi spéciale donnée à certains croyants pour leur permettre d’aider le peuple du Seigneur, en s’élevant au-dessus des difficultés, surmontant l’opposition, et les guidant dans leurs perplexités.

« La foi » est ici le don particulier de surmonter les difficultés avec une pleine confiance en Dieu.

FOI (pistis ; le verbe croire, en grec, provient de la même racine)
Hébreux 11:1 définit la foi comme l’assurance [ou fondement] des choses qu’on espère, et la conviction [ou preuve, motif de conviction] de celles qu’on ne voit pas. La foi se fonde sur ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la Parole de Dieu (Romains 10:17). Dans la Parole, la foi n’est pas une simple opinion ou croyance, mais une ferme conviction qui s’appuie sur Dieu, sur Jésus-Christ, sur des choses invisibles et spirituelles. Il a été dit de la foi qu’il n’y a aucune vertu en elle, mais qu’elle établit un lien entre l’âme et le Dieu infini. La foi est présentée sous divers aspects :
1. le moyen grâce auquel on acquiert le salut (Romains 10:17 ; Éphésiens 2:Cool ;
2. l’énergie intérieure du croyant nourri par la Parole de Dieu et dirigé par l’Esprit Saint (1 Timothée 4:12) ;
3. l’ensemble des vérités chrétiennes et des bénédictions divines reçues par la foi (Éphésiens 4:5 ; 1 Timothée 4:6 ; Jude 3 ; 2 Pierre 1:1) ;
[b]4. un don particulier utile à l’Assemblée (1 Corinthiens 12:9).[/b]
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]
(et j'aurais rajouté un 5ème sens : la confiance en Dieu)

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Message  Foyal Jeu 23 Avr 2020 - 19:44

Salut Zacharie, dans le même ordre de pensée, c'est dommage qu'on ne sache pas pourquoi les 70 disciples sont partis ( sauf ceux du départ bien-sûr).
Ils avaient pourtant tous reçu de quoi croire et suivre Jésus !
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Message  Zacharie Jeu 23 Avr 2020 - 20:26

A quel épisode biblique penses-tu concernant les 70 ?

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Message  Foyal Jeu 23 Avr 2020 - 21:00


Jean 6

66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. 67 Jésus donc dit aux douze: Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller? 68 Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. 69 Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu. 70 Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon! 71 Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon; car c'était lui qui devait le livrer, lui, l'un des douze.
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Message  Zacharie Ven 24 Avr 2020 - 6:43

Bonjour Foyal,

Il n'est donc pas dit que les 70 se retirèrent, mais "plusieurs".

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Message  Zacharie Ven 24 Avr 2020 - 6:57

gerardh a écrit:__

Bonsoir,

Voici ce que j'ai pu trouver sur Bibliquest (qui regroupe de nombreux "écrits des frères") :


Clairement la « foi » ici, comme quelquefois ailleurs, ne signifie pas une âme qui croit en Christ ou qui croit l’évangile en vue du salut ; ici il s’agit d’une manifestation de l’Esprit, et ceci chez quelqu’un qui est déjà parmi les chrétiens, ici ou là. C’est ce don de Dieu distinctif qui permet à son possesseur de faire face aux ennemis et aux dangers, et de s’élever au-dessus des obstacles ou des difficultés, et d’être assuré de l’issue, là où d’autres, y compris des saints, sont perplexes et inquiets. La foi est donc distincte des guérisons, des miracles, de la prophétie, etc.

Bonjour Gérard,

Comment les darbystes peuvent-ils tirer une telle conclusion à propos d'un frère ou d'une soeur qui a reçu le don de la foi, à la lecture de Matthieu 17.20: "C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne : Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible." ?

En réalité, la foi est souvent associée à d'autres manifestations telles que les guérisons et les miracles, ce que ne laissent pas entendre les darbystes dans leur commentaire.

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Message  gerardh Ven 24 Avr 2020 - 7:41

__

Bonjour Zacharie,

Un chrétien peut avoir plusieurs dons à la fois : exemple chez l'apôtre Paul.

Mais généralement parlant, il ne faut pas confondre une catégorie de don avec une autre, par exemple, aux temps de l'apôtre confondre le don de la foi et le don de guérison.

Le don de la foi au sens de 1 Corinthiens 12:9, est un don de grâce de l'Esprit. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'avoir la foi, même si évidemment il y a des liens entre les 2 notions.

Est-ce que j'ai répondu à ta question ?

__

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Message  Zacharie Ven 24 Avr 2020 - 8:04

gerardh a écrit:__

Bonjour Zacharie,

Un chrétien peut avoir plusieurs dons à la fois : exemple chez l'apôtre Paul.

Mais généralement parlant, il ne faut pas confondre une catégorie de don avec une autre, par exemple, aux temps de l'apôtre confondre le don de la foi et le don de guérison.

Le don de la foi au sens de 1 Corinthiens 12:9, est un don de grâce de l'Esprit. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'avoir la foi, même si évidemment il y a des liens entre les 2 notions.

Est-ce que j'ai répondu à ta question ?

__

Non, tu n'as pas répondu à ma question (il y a d'autres questions auxquelles tu n'as pas répondu).

Si un frère ou une soeur a reçu le don de la foi, n'est-il pas bien placé pour opérer des miracles eu égard à Matthieu 17.20, puisqu'il n'est pas un incrédule ?

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Message  Foyal Ven 24 Avr 2020 - 8:23

Zacharie a écrit:
gerardh a écrit:__

Bonsoir,

Voici ce que j'ai pu trouver sur Bibliquest (qui regroupe de nombreux "écrits des frères") :


Clairement la « foi » ici, comme quelquefois ailleurs, ne signifie pas une âme qui croit en Christ ou qui croit l’évangile en vue du salut ; ici il s’agit d’une manifestation de l’Esprit, et ceci chez quelqu’un qui est déjà parmi les chrétiens, ici ou là. C’est ce don de Dieu distinctif qui permet à son possesseur de faire face aux ennemis et aux dangers, et de s’élever au-dessus des obstacles ou des difficultés, et d’être assuré de l’issue, là où d’autres, y compris des saints, sont perplexes et inquiets. La foi est donc distincte des guérisons, des miracles, de la prophétie, etc.

Bonjour Gérard,

Comment les darbystes peuvent-ils tirer une telle conclusion à propos d'un frère ou d'une soeur qui a reçu le don de la foi, à la lecture de Matthieu 17.20: "C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne : Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible." ?

En réalité, la foi est souvent associée à d'autres manifestations telles que les guérisons et les miracles, ce que ne laissent pas entendre les darbystes dans leur commentaire.

Bonjour gearadh, Zacharie et tous les autres.

Ce que je ne comprends pas, c'est que toi gerardh tu puisses reprendre une phrase qui n'est pas la tienne, et l'offrit en argumentation sans y voir les non-sens et ensuite la revendiquer !

1°) Tu dis : La foi est une manifestation de l'Esprit et après tu en reparles comme un don !

Une manifestation n'est pas un don. Une manifestation et limitée dans le temps. Un don est perpétuel.

2°) Le possesseur de cette foi est capable de faire des "exploits"....et selon toi là où d’autres, y compris des saints, sont perplexes et inquiets.

Alors comment sont-ils devenus saints puisque c'est la foi qui sanctifie ?

En Romains 8.30 il est dit : Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Ce sont les étapes de la sanctification. Pour être sanctifié il fait être appelé et justifié. Or comment est-on justifié ?

Romains 5
1 Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, !
Alors comment peut-on être saint sans foi ou avec une faible foi ?

En plus je ne vois d'où sortent ces arguments unilatéraux impossibles à prouver d'inquiétude et de perplexité des saints !

Éphésiens 1:4
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,


Il faut à un moment arrêter d'extrapoler. A ce niveau là c'est pour moi une grave dérive intellectuelle !

gerardh où sont passés ton discernement et ton sens de l'analyse ?

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Message  Foyal Ven 24 Avr 2020 - 9:04

Zacharie a écrit:Bonjour Foyal,

Il n'est donc pas dit que les 70 se retirèrent, mais "plusieurs".

C'est vrai. Mais l'argument de départ était que l'on peut refuser l'élection.
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Message  Foyal Ven 24 Avr 2020 - 9:10

Zacharie a écrit:

Si un frère ou une soeur a reçu le don de la foi, n'est-il pas bien placé pour opérer des miracles eu égard à Matthieu 17.20, puisqu'il n'est pas un incrédule ?

....Ou enseigner, ou prophétiser selon le bon vouloir de l'Esprit ?

Gerardh, toi qui parle (à juste titre) de don, n'est-ce pas à l'Esprit que revient l'utilisation dudit don ? Doit-on dire à l'Esprit comment l'utiliser ou doit-on s'aligner sur ses décisions et choix ?
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Message  Hans Ven 24 Avr 2020 - 9:32

Zacharie a écrit:Le don de la foi au sens de 1 Corinthiens 12:9, est un don de grâce de l'Esprit. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'avoir la foi, même si évidemment il y a des liens entre les 2 notions.
Bonjour Zacharie,
J'y vois une sorte de prédominance constante ou au bon moment de la "foi", mais peut-être que je me trompe ?
Cordialement
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Message  gerardh Ven 24 Avr 2020 - 14:58

__

Hello Zacharie,

Si un frère ou une sœur a reçu le don de la foi, n'est-il pas bien placé pour opérer des miracles eu égard à Matthieu 17.20, puisqu'il n'est pas un incrédule ?

Il sera probablement mieux placé que d'autres, même si ce n'est pas du tout le même don. et si, bien sur, d'autres peuvent avoir aussi la foi.

Mais j'avais surtout compris que chez les évangéliques, c'est surtout l'homme à guérir qui devait avoir la foi.

Je note aussi au verset 21, qu'il ne s'agit pas de don (puisque d'ailleurs le Saint Esprit n'était pas encore venu habiter les croyants), mais de prière et de jeûne.

Personnellement je n'ai jamais assisté à une guérison, que ce soit par don ou par prières et jeûnes.

__

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Message  gerardh Ven 24 Avr 2020 - 15:30

__

Foyal,

Gérard Tu dis : La foi est une manifestation de l'Esprit et après tu en reparles comme un don
!

Je ne me souviens pas avoir dit cela. Quoiqu'il en soit, je vais reformuler. Le mot foi est le plus souvent employé comme résultant de la grâce  communiquée à une personne, la faisant de ce fait devenir enfant de Dieu (voir Ephésiens 2:5-8 ).

Mais ce mot peut aussi, sans qu'il y ait d'incohérence avec son sens commun, qualifier un don de grâce attribué par le Saint Esprit à un croyant. Un don est perpétuel.

Mais le mot foi peut aussi être employé comme l’ensemble des vérités chrétiennes et des bénédictions divines reçues par la foi (Éphésiens 4:5 ; 1 Timothée 4:6 ; Jude 3 ; 2 Pierre 1:1)


Le possesseur de cette foi est capable de faire des "exploits"....et selon toi là où d’autres, y compris des saints, sont perplexes et inquiets. Alors comment sont-ils devenus saints puisque c'est la foi qui sanctifie ?

Le possesseur du don de la foi est capable de beaucoup de choses, mais je ne sais pas si on peut les qualifier "d'exploits".

Celui qui a la foi (sans que ce soit un don de grâce de l'Esprit) est un saint.

En Romains 8.30 il est dit : Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Ce sont les étapes de la sanctification. Pour être sanctifié il fait être appelé et justifié. Or comment est-on justifié ?

C'est plutôt un cheminement vers la gloire. La sanctification n'est pas mentionnée ici. Elle peut venir très tôt à mon avis, mais plutôt après la justification.

Romains 5: 1 Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, !
Alors comment peut-on être saint sans foi ou avec une faible foi ?

Un saint est une personne qui a la foi. Même une faible foi.

En plus je ne vois d'où sortent ces arguments unilatéraux impossibles à prouver d'inquiétude et de perplexité des saints !

Rappelle-moi à quoi tu fais allusion.

Éphésiens 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Quelle est ta question ?

Il faut à un moment arrêter d'extrapoler. A ce niveau là c'est pour moi une grave dérive intellectuelle !

gerardh où sont passés ton discernement et ton sens de l'analyse ?

Il faudrait décoder STP ?

__

gerardh

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Message  gerardh Ven 24 Avr 2020 - 15:45

__

Foyal, ta remarque :

Gerardh, toi qui parle (à juste titre) de don, n'est-ce pas à l'Esprit que revient l'utilisation dudit don ? Doit-on dire à l'Esprit comment l'utiliser ou doit-on s'aligner sur ses décisions et choix ?


Je rappelle 1 Corinthiens 12:4-7 : "Or il y a diversité de dons de grâce, mais le même Esprit : 5 et il y a diversité de services, et le même Seigneur ; 6 et il y a diversité d’opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. 7 Or à chacun est donnée la manifestation de l’Esprit en vue de l’utilité".

Il s'agit ici de l'utilité pour l'Eglise, corps de Christ, d'ailleurs appelée au verset 12 "le Christ".

Une fois attribué, le don n'est pas sous la férule de l'Esprit. Au contraire, c'est l'Esprit habitant en nous qui nous assiste dans l'application du don.

A noter qu'un chrétien ne devrait pas avoir à s'adresser à l'Esprit. En effet puisque nous vivons par l'Esprit qui habite en nous, ce serait s'adresser des prières à nous-mêmes.

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Message  Zacharie Ven 24 Avr 2020 - 16:23

gerardh a écrit:

Hello Zacharie,

Si un frère ou une sœur a reçu le don de la foi, n'est-il pas bien placé pour opérer des miracles eu égard à Matthieu 17.20, puisqu'il n'est pas un incrédule ?

Il sera probablement mieux placé que d'autres, même si ce n'est pas du tout le même don. et si, bien sur, d'autres peuvent avoir aussi la foi.

Le don de la foi reçu du Saint-Esprit ne permettrait-il pas de guérir miraculeusement ou d'opérer d'autres miracles ?

As-tu bien lu Matthieu 17.20 ?

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Message  gerardh Ven 24 Avr 2020 - 17:47

__

Zacharie,

Le don de la foi reçu du Saint-Esprit ne permettrait-il pas de guérir miraculeusement ou d'opérer d'autres miracles ?

As-tu bien lu Matthieu 17.20 ?

Tu es très obnubilé par les guérisons.

Le don de la foi n'est pas de don de guérisons ni de miracles. Bien sur, si quelqu'un avait à la fois le don de la foi et le don de guérisons, cela n'en serait que mieux.

Qui peut atteindre la foi de Matthieu 17:20 ? Même ceux qui ont le don de la foi ne le pourraient pas plus que ceux qui ont une foi ordinaire. Ce verset a une signification allégorique et symbolique. Il montre que notre foi sera toujours en dessous de ce qu'il faudrait, mais qu'elle peut progresser, même significativement.

___

gerardh

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Message  Hans Ven 24 Avr 2020 - 19:47

Bonsoir,

Pardon de me joindre encore une fois à la conversation,
mais je pense que le don de la foi est une forte assurance, toujours utile pour déplacer les montagnes.

Cordialement
Hans
Hans

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Message  Zacharie Ven 24 Avr 2020 - 20:10

Tu as tout à fait raison, cher Hans, puisque c'est ce que le verset affirme !

Zacharie

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