Re: Les dons spirituels à notre époque

Zacharie Lun 23 Mar 2020 - 7:51

gerardh a écrit:

Zacharie: Serais-tu donc d'accord que la maladie et le péché ont leur solution dans l'œuvre de la croix ?

Gérard: Non. La maladie n’en ressortit pas car, comme la mort, elle est la conséquence du péché. Elle peut résulter ou non d’une discipline. Elle peut être prolongée, malgré les prières. A mon avis, vous ne guérissez pas tous les chrétiens, car il leur faudrait pour tous une foi hors du commun, même s’il y a eu des guérisons aux temps du NT.

L’œuvre de la croix est la solution pour le péché et les péchés.

Bonjour Gérard,

Alors, pourquoi envisages-tu que certains chrétiens puissent guérir certaines personnes grâce à leur foi hors du commun ? Aurais-tu donc des doutes quant au fait que la maladie ne puisse pas avoir, selon toi, aussi sa solution dans l'oeuvre de la croix ?

Selon Jésus (en qui j'ai une totale confiance), même une toute petite foi serait capable de déplacer des montagnes. L'obstacle pour beaucoup, c'est leur "incrédulité" (Matthieu 17.20) ou ….. un enseignement erroné !

Zacharie Lun 23 Mar 2020 - 8:03

Zacharie a écrit:
gerardh a écrit:

Zacharie: Serais-tu donc d'accord que la maladie et le péché ont leur solution dans l'œuvre de la croix ?

Gérard: Non. La maladie n’en ressortit pas car, comme la mort, elle est la conséquence du péché. Elle peut résulter ou non d’une discipline. Elle peut être prolongée, malgré les prières. A mon avis, vous ne guérissez pas tous les chrétiens, car il leur faudrait pour tous une foi hors du commun, même s’il y a eu des guérisons aux temps du NT.

L’œuvre de la croix est la solution pour le péché et les péchés.

Bonjour Gérard,

Alors, pourquoi envisages-tu que certains chrétiens puissent guérir certaines personnes grâce à leur foi hors du commun ? Aurais-tu donc des doutes quant au fait que la maladie ne puisse pas avoir, selon toi, aussi sa solution dans l'oeuvre de la croix ?

Selon Jésus (en qui j'ai une totale confiance), même une toute petite foi serait capable de déplacer des montagnes. L'obstacle pour beaucoup, c'est leur "incrédulité" (Matthieu 17.20) ou ….. un enseignement erroné !

https://bloghvm.wordpress.com/2016/08/27/b255-faire-les-memes-oeuvres-que-jesus/

Foyal Lun 23 Mar 2020 - 8:47

Bonjour à tous.
gerardh

La maladie, la mort sont des conséquences du péché. Dans le Royaume des Cieux ces deux valeurs n'existent pas.
On peut naître avec une maladie comme la drépanocytose qui est un héritage génétique des deux parents, mais son existence en tant que maladie vient du péché.
La mort est la conséquence générale de la maladie.
La vieillesse n'est pas une maladie mais est aussi une conséquence du péché. C'est une dégénérescence des cellules.
La maladie (pour moi) par excellence c'est le cancer. Une vie parasite qui détruit la vie première qui conduit à la mort. C'est le principe pur du péché qui détruit la vie !

La puissance de Dieu peut guérir toutes les maladies.

Zacharie Lun 23 Mar 2020 - 9:18

Foyal a écrit:Bonjour à tous.
gerardh

La maladie, la mort sont des conséquences du péché. Dans le Royaume des Cieux ces deux valeurs n'existent pas.
On peut naître avec une maladie comme la drépanocytose qui est un héritage génétique des deux parents, mais son existence en tant que maladie vient du péché.
La mort est la conséquence générale de la maladie.
La vieillesse n'est pas une maladie mais est aussi une conséquence du péché. C'est une dégénérescence des cellules.
La maladie (pour moi) par excellence c'est le cancer. Une vie parasite qui détruit la vie première qui conduit à la mort. C'est le principe pur du péché qui détruit la vie !

La puissance de Dieu peut guérir toutes les maladies.

Bonjour Foyal,

Oui, la puissance de Dieu peut guérir toutes les maladies, et ce dès maintenant.

En Europe, il y a, me semble-t-il, relativement peu de guérisons à cause de l'incrédulité (voir Matthieu 13.58), de la science et du manque de connaissance de la Parole de Dieu.

Mais qu'en est-il en Martinique ?

Foyal Lun 23 Mar 2020 - 9:58

Bonjour Zacharie

La Martinique n'échappe pas à l'incrédulité et au refroidissement de la foi. Beaucoup d'assemblées se chevauchent, se disputent la "part du gâteau divin", à cela se rajoutent les sorciers, marabouts et aux voleurs d'âmes et d'argent.
Dieu est au un carrefour des vies et attend qu'on veuille bien s'intéresser à Lui.
Heureusement, il y en a.
De plus en plus de réunions familiales se créent par des déçus des religions (de tous bords).
Les pasteurs-champignons( qui poussent rapidement) sont confinés chez eux avec tout le monde mais aussi dans leur honte !
Ceux qui prônent leur pouvoir de guérison, se confinent aussi !!!
Les objecteurs de conscience sans dons qui les accompagnent sont terrés !

De par le fait que je fréquente un peu tous, Témoins de Jéhovah, Adventistes, Pentecôtistes, Baptistes, Catholiques je raille un peu mes amis (pasteurs, prédicateurs, anciens etc...) !
C'est là que l'épidémie doit être utilisée et l'est en fait.
Les gens voient bien que lorsqu'on parle à chaque occasion de la puissance de Dieu, et ceux-là mêmes qui font de beaux discours sont au même niveau de confinement que ceux dits "faibles dans la foi" ! Les masques tombent !
Les consciences s'éveillent ! Il y en a aussi, hélas qui baissent les bras et se disent que tout cela n'est que mensonge.
Le risque c'est de les voir jeter le bébé avec l'eau du bain (je l'avais dit ailleurs). Rejeter Dieu à cause des religieux superficiels !

Je reste persuadé que le Dieu qui est capable de changer la malédiction en bénédiction (Deutéronome 23:5), saura tirer profit de ça en faveur de sa gloire et du Salut !

Foyal Lun 23 Mar 2020 - 10:12

Salut !
En parlant de ça, il y a un questionnement qui m'est venu.
Maintenant que les rassemblements sont interdits, que le confinement est renforcé jusqu'en mai, que devient la foi ?

Dieu que l'on veut rencontrer dans l'assemblée, assis sur un banc ou une chaise, vient-il se confiner avec nous ?
A-t-on perdu sa relation cultuelle et religieuse, à défaut d'une spirituelle ?

Le sacro-saint culte du samedi ou dimanche est interdit. On fait comment avec Dieu ? Les réunions de prières et d'études bibliques du mardi ou jeudi par quoi peut-on les remplacer ?

Je n'attends pas de réponses, c'est pour montrer comment les choses peuvent changer extérieurement. Si intérieurement (spirituellement) on n'est pas structuré, ça va déstabiliser très fortement les ritualisés !
Je ne souffre pas n'ayant pas d'attaches religieuses. Ma relation avec Dieu est d'abord intérieure et journalière !

Zacharie Lun 23 Mar 2020 - 11:13

gerardh a écrit: Penches-tu pour les ADD ?

Oui, je "penche" pour les ADD, sauf pour ce qui concerne le "parler en langues" comme étant le "signe" initial de la réception du baptême du Saint-Esprit (il s'agit de l'approche pentecôtiste traditionnelle du début du 20ème siècle).

Mais, comme tous les pentecôtistes, je crois que la prophétie de Joël (Actes 2.16) se réalisa lorsque Jésus retourna au ciel et que Dieu lui donna autorité pour répandre le Saint-Esprit avec une puissance et une plénitude nouvelles (Actes 2.33).

gerardh Lun 23 Mar 2020 - 12:23

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Zacharie tu demandes :

Gérard :J’ai indiqué par ailleurs que les premiers chrétiens n’ont jamais guéri d’autres chrétiens.

Zacharie : lors, pourquoi envisages-tu que certains chrétiens puissent guérir certaines personnes grâce à leur foi hors du commun ? Aurais-tu donc des doutes quant au fait que la maladie ne puisse pas avoir, selon toi, aussi sa solution dans l'oeuvre de la croix ?

Clarifions d'abord un point : ce sont les personnes à guérir, et non les personnes actives dans l'administration de la guérison, qui doivent avoir une foi hors du commun, selon le pentecôtisme. Dis-moi si je me trompe.

En tout cas, c'est ce qui se passait avec Jésus, qui se réjouissait de la foi manifestée par les personnes qui désiraient guérir.

Dans l'ère chrétienne, il en va différemment, car les personnes guéries n'ont jamais au départ été chrétiennes. Aussi s'il y a des guérisons chez les penrtecôtistes, cela ne peut être à mon avis qu'au profit de personnes non encore chrétiennes (par exemple des sympathisants).

Je crois possibles des guérisons par la ou les prières (ce que d'ailleurs les pentecôtistes retiennent). Je crois moins aux dons de guérison. Mais rien n'est impossible à Dieu, qui nous dit plutôt : "recherchez les choses qui sont en haut"; (Colossiens 3:1)

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Foyal Lun 23 Mar 2020 - 13:01

gerardh
Tu dis :
[quote="Clarifions d'abord un point : ce sont les personnes à guérir, et non les personnes actives dans l'administration de la guérison, qui doivent avoir une foi hors du commun, selon le pentecôtisme. Dis-moi si je me trompe.En tout cas, c'est ce qui se passait avec Jésus, qui se réjouissait de la foi manifestée par les personnes qui désiraient guérir.][/quote]

Si elle avaient une foi hors du commun, elles seraient (ces personnes) porteuses de guérisons par cette foi plutôt que bénéficiaires de la foi des autres !

Toutes les guérisons n'ont pas été demandées par le malade.

En passant, Jésus vit un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui demandèrent : " Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ? " Jésus répondit : " Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu. Tant qu'il fait jour, il nous faut travailler aux œuvres de celui qui m'a envoyé ; la nuit vient, où nul ne peut travailler. Tant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. " Ayant dit cela, il cracha à terre, fit de la boue avec sa salive, enduisit avec cette boue les yeux de l'aveugle, et lui dit : " Va te laver à la piscine de Siloé " (ce qui veut dire : Envoyé). L'aveugle s'en alla donc, il se lava et revint en voyant clair.

Le verset ne rapporte aucun propos d' l'aveugle. Aucune manifestation de foi !
Il faut aussi comprendre que la mort étant une des conséquences de la maladie, les morts n'ont pas demandé leur résurrection.

Zacharie Lun 23 Mar 2020 - 14:01

gerardh a écrit:

Zacharie tu demandes :

Gérard :J’ai indiqué par ailleurs que les premiers chrétiens n’ont jamais guéri d’autres chrétiens.

Zacharie : lors, pourquoi envisages-tu que certains chrétiens puissent guérir certaines personnes grâce à leur foi hors du commun ? Aurais-tu donc des doutes quant au fait que la maladie ne puisse pas avoir, selon toi, aussi sa solution dans l'oeuvre de la croix ?

Clarifions d'abord un point : ce sont les personnes à guérir, et non les personnes actives dans l'administration de la guérison, qui doivent avoir une foi hors du commun, selon le pentecôtisme. Dis-moi si je me trompe.

En tout cas, c'est ce qui se passait avec Jésus, qui se réjouissait de la foi manifestée par les personnes qui désiraient guérir.

Tu te trompes: voir Actes 5.16 où il n'est pas dit que tous ceux qui avaient la foi étaient guéris.

Dans l'ère chrétienne, il en va différemment, car les personnes guéries n'ont jamais au départ été chrétiennes. Aussi s'il y a des guérisons chez les pentecôtistes, cela ne peut être à mon avis qu'au profit de personnes non encore chrétiennes (par exemple des sympathisants)."

S'il te plaît, prouve bibliquement ce que tu affirmes.

gerardh Lun 23 Mar 2020 - 15:22

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Zacharie, notre dernier échange :

Gérard :Clarifions d'abord un point : ce sont les personnes à guérir, et non les personnes actives dans l'administration de la guérison, qui doivent avoir une foi hors du commun, selon le pentecôtisme. Dis-moi si je me trompe.

Sil te plaît infirme ou confirme, que cela est demandé aujourd'hui dans le pentecôtisme.

Gérard : En tout cas, c'est ce qui se passait avec Jésus, qui se réjouissait de la foi manifestée par les personnes qui désiraient guérir.
Zacharie : Tu te trompes: voir Actes 5.16 où il n'est pas dit que tous ceux qui avaient la foi étaient guéris.

Actes 5 intervient après l'établissement de l'Eglise. Cela confirme mes dires.

Gérard :Aussi s'il y a des guérisons chez les pentecôtistes, cela ne peut être à mon avis qu'au profit de personnes non encore chrétiennes (par exemple des sympathisants)."
Zcharie : S'il te plaît, prouve bibliquement ce que tu affirmes.

Ce n'est de ma part qu'une hypothèse. Toi, confirme ou infirme, avec quelques détails STP.

J'ai assisté un jour à une petite réunion évangélique où il était clair que la plupart des présents n'étaient pas encore convertis.

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gerardh Lun 23 Mar 2020 - 15:33

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Foyal demande :

Maintenant que les rassemblements sont interdits, que le confinement est renforcé jusqu'en mai, que devient la foi ?

Dieu que l'on veut rencontrer dans l'assemblée, assis sur un banc ou une chaise, vient-il se confiner avec nous ?
A-t-on perdu sa relation cultuelle et religieuse, à défaut d'une spirituelle ?

Le sacro-saint culte du samedi ou dimanche est interdit. On fait comment avec Dieu ? Les réunions de prières et d'études bibliques du mardi ou jeudi par quoi peut-on les remplacer ?

Nous subissons cette épreuve avec patience et avec une foi intacte.

Dans les réunions de 2 ou 3, c'est le Seigneur Jésus qui est au milieu de nous. Comme nous ne pouvons pas nous réunir ainsi, Matthieu 18:20 ne s'applique pas. Néanmoins le Seigneur Jésus compatit à nos besoins.

Nous sommes en train d'organiser des "cyber-réunions" via SKYPE, téléphone ou Internet. Nous ne considérons pas néanmoins que ce soient des réunions d'assemblée.

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Zacharie Lun 23 Mar 2020 - 17:06

gerardh a écrit:

Clarifions d'abord un point : ce sont les personnes à guérir, et non les personnes actives dans l'administration de la guérison, qui doivent avoir une foi hors du commun, selon le pentecôtisme. Dis-moi si je me trompe.

Sil te plaît infirme ou confirme, que cela est demandé aujourd'hui dans le pentecôtisme.

Non: les personnes que Jésus a guéries n'avaient pas "une foi hors du commun".

Gérard : En tout cas, c'est ce qui se passait avec Jésus, qui se réjouissait de la foi "manifestée par les personnes qui désiraient guérir".
Zacharie : Tu te trompes: voir Actes 5.16 où il n'est pas dit que tous ceux qui avaient la foi étaient guéris.

Gérard: Actes 5 intervient après l'établissement de l'Eglise. Cela confirme mes dires.

Où as-tu lu que Jésus se réjouissait de la foi (hors du commun) "manifestée par les personnes qui désiraient guérir" ?

Gérard :Aussi s'il y a des guérisons chez les pentecôtistes, cela ne peut être à mon avis qu'au profit de personnes non encore chrétiennes (par exemple des sympathisants)."
Zcharie : S'il te plaît, prouve bibliquement ce que tu affirmes.
Gérard: Ce n'est de ma part qu'une hypothèse. Toi, confirme ou infirme, avec quelques détails STP.

J'espère que tu comprendras un jour que puisque des guérisons devaient accompagner la prédication auprès des incroyants, il serait tout à fait anormal que notre Dieu d'amour ne guérisse pas ses propres enfants !

gerardh Lun 23 Mar 2020 - 19:33

Zacharie, notre échange :

Gérard : Clarifions d'abord un point : ce sont les personnes à guérir, et non les personnes actives dans l'administration de la guérison, qui doivent avoir une foi hors du commun, selon le pentecôtisme. Dis-moi si je me trompe. Sil te plaît infirme ou confirme, que cela est demandé aujourd'hui dans le pentecôtisme.
Zacharie : Non: les personnes que Jésus a guéries n'avaient pas "une foi hors du commun".

Tu n’as pas répondu à ma question. Je ne te parle pas du temps de Jésus, mais de notre monde contemporain parmi lequel se trouvent les pentecôtistes. Mon interrogation est la suivante :

• Faut-il la foi, non pas tant de l’administrateur de la guérison (on suppose bien qu’il l’a), mais de la part de celui qui est guéri ?
• Je vais t’aider : l’article de WIKIPEDIA sur le pentecôtisme indique : « La véritable condition à la guérison divine est la volonté de Dieu pour la personne et la foi (sans foi pas de miracles) ». Confirmes-tu cet extrait de l’article ?
• Je concède « qu’il faut la foi » et non, comme je le croyais précédemment « une foi hors du commun », ce qui permettrait donc la guérison des chrétiens « faibles en foi ».
• Donc, ces guérisons se distingueraient des guérisons dans les premières années du christianisme, qui ne concernaient que des non-chrétiens (bien qu’on essaie de le nier sur ce forum)

Zacharie : Où as-tu lu que Jésus se réjouissait de la foi (hors du commun) "manifestée par les personnes qui désiraient guérir" ?

Matthieu 8:10 Et Jésus, l'ayant entendu, s'en étonna, et dit à ceux qui [le] suivaient : En vérité, je vous dis : je n'ai pas trouvé, même en Israël, une si grande foi.
Matthieu 9:2 Et voici, on lui apporta un paralytique couché sur un lit. Et Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Aie bon courage, [mon] enfant, tes péchés sont pardonnés.
Matthieu 9:22 Et Jésus, s'étant retourné et la voyant, dit : Aie bon courage, [ma] fille ; ta foi t'a guérie. Et la femme fut guérie dès cette heure.
Matthieu 9:29 Alors il toucha leurs yeux, disant : Qu'il vous soit fait selon votre foi.
Matthieu 15:28 Alors Jésus, répondant, lui dit : Ô femme, ta foi est grande ; qu'il te soit fait comme tu veux. Et dès cette heure-là sa fille fut guérie.
Marc 5:34 Et il lui dit : [Ma] fille, ta foi t'a guérie ; va en paix, et sois guérie de ton fléau.
Marc 10:52 Et Jésus lui dit : Va, ta foi t'a guéri ; et aussitôt il recouvra la vue, et il le suivit dans le chemin.
Luc 5:20 Et voyant leur foi, il dit : Homme, tes péchés te sont pardonnés.
Luc 7:9 Et Jésus, ayant entendu ces choses, l'admira ; et se tournant vers la foule qui le suivait, il dit : Je vous dis que je n'ai pas trouvé, même en Israël, une si grande foi.
Luc 7:50 Et il dit à la femme : Ta foi t'a sauvée, va-t'en en paix.
Luc 8:48 Et il lui dit : Aie bon courage, [ma] fille ; ta foi t'a guérie ; va-t'en en paix.
Luc 17:19 Et il lui dit : Lève-toi, et t'en va ; ta foi t'a guéri
Luc 18:42 Et Jésus lui dit : Recouvre la vue, ta foi t'a guéri.

Gérard : Aussi s'il y a des guérisons chez les pentecôtistes, cela ne peut être à mon avis qu'au profit de personnes non encore chrétiennes (par exemple des sympathisants)."
Zacharie : S'il te plaît, prouve bibliquement ce que tu affirmes.
Gérard: Ce n'est de ma part qu'une hypothèse. Toi, confirme ou infirme, avec quelques détails STP.
Zacharie : J'espère que tu comprendras un jour que puisque des guérisons devaient accompagner la prédication auprès des incroyants, il serait tout à fait anormal que notre Dieu d'amour ne guérisse pas ses propres enfants !

C’est ta réponse. Mais ce n’était pas ma question !

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Zacharie Lun 23 Mar 2020 - 22:28

gerardh a écrit:

Tu n’as pas répondu à ma question. Je ne te parle pas du temps de Jésus, mais de notre monde contemporain parmi lequel se trouvent les pentecôtistes. Mon interrogation est la suivante :

• Faut-il la foi, non pas tant de l’administrateur de la guérison (on suppose bien qu’il l’a), mais de la part de celui qui est guéri ?
• Je vais t’aider : l’article de WIKIPEDIA sur le pentecôtisme indique : « La véritable condition à la guérison divine est la volonté de Dieu pour la personne et la foi (sans foi pas de miracles) ». Confirmes-tu cet extrait de l’article ?
• Je concède « qu’il faut la foi » et non, comme je le croyais précédemment « une foi hors du commun », ce qui permettrait donc la guérison des chrétiens « faibles en foi ».
• Donc, ces guérisons se distingueraient des guérisons dans les premières années du christianisme, qui ne concernaient que des non-chrétiens (bien qu’on essaie de le nier sur ce forum)

Non: Les guérisons miraculeuses concernent tant les chrétiens que les non-chrétiens (voir Jacques 5.14: "quelqu'un parmi vous" = des chrétiens).

Zacharie : Où as-tu lu que Jésus se réjouissait de la foi (hors du commun) "manifestée par les personnes qui désiraient guérir" ?

Gérard:

Matthieu 8:10 Et Jésus, l'ayant entendu, s'en étonna, et dit à ceux qui [le] suivaient : En vérité, je vous dis : je n'ai pas trouvé, même en Israël, une si grande foi.
Matthieu 9:2 Et voici, on lui apporta un paralytique couché sur un lit. Et Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Aie bon courage, [mon] enfant, tes péchés sont pardonnés.
Matthieu 9:22 Et Jésus, s'étant retourné et la voyant, dit : Aie bon courage, [ma] fille ; ta foi t'a guérie. Et la femme fut guérie dès cette heure.
Matthieu 9:29 Alors il toucha leurs yeux, disant : Qu'il vous soit fait selon votre foi.
Matthieu 15:28 Alors Jésus, répondant, lui dit : Ô femme, ta foi est grande ; qu'il te soit fait comme tu veux. Et dès cette heure-là sa fille fut guérie.
Marc 5:34 Et il lui dit : [Ma] fille, ta foi t'a guérie ; va en paix, et sois guérie de ton fléau.
Marc 10:52 Et Jésus lui dit : Va, ta foi t'a guéri ; et aussitôt il recouvra la vue, et il le suivit dans le chemin.
Luc 5:20 Et voyant leur foi, il dit : Homme, tes péchés te sont pardonnés.
Luc 7:9 Et Jésus, ayant entendu ces choses, l'admira ; et se tournant vers la foule qui le suivait, il dit : Je vous dis que je n'ai pas trouvé, même en Israël, une si grande foi.
Luc 7:50 Et il dit à la femme : Ta foi t'a sauvée, va-t'en en paix.
Luc 8:48 Et il lui dit : Aie bon courage, [ma] fille ; ta foi t'a guérie ; va-t'en en paix.
Luc 17:19 Et il lui dit : Lève-toi, et t'en va ; ta foi t'a guéri
Luc 18:42 Et Jésus lui dit : Recouvre la vue, ta foi t'a guéri.

Tu as déclaré plus haut: "Clarifions d'abord un point : ce sont les personnes à guérir, et non les personnes actives dans l'administration de la guérison, qui doivent avoir une foi hors du commun, selon le pentecôtisme. Dis-moi si je me trompe."En tout cas, c'est ce qui se passait avec Jésus, qui se réjouissait de la foi manifestée par les personnes qui désiraient guérir."

Tu te trompes ici encore: la foi n'est pas nécessaire, mais les miracles peuvent la faire naître. Jésus a-t-il demandé de guérir ceux qui ont foi ? Non !

Croiras-tu même si je te donne des références bibliques ?

Foyal Mar 24 Mar 2020 - 8:59

gerardh a écrit:__

Nous subissons cette épreuve avec patience et avec une foi intacte.

Dans les réunions de 2 ou 3, c'est le Seigneur Jésus qui est au milieu de nous. Comme nous ne pouvons pas nous réunir ainsi, Matthieu 18:20 ne s'applique pas. Néanmoins le Seigneur Jésus compatit à nos besoins.

Nous sommes en train d'organiser des "cyber-réunions" via SKYPE, téléphone ou Internet. Nous ne considérons pas néanmoins que ce soient des réunions d'assemblée.

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Il pourrait y avoir deux ou trois personnes personnes réunies (ou plus) et que Christ ne soit pas pour autant présent !

On peut être seul avec Christ !

"En mon nom" ne se présume pas. C'est une condition qui fédère ! Elle est incontournable.

gerardh Mar 24 Mar 2020 - 10:36

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Cher Zacharie,

Comme tu me l’as demandé, j’ai écouté l’exposé de Guillaume, qui est très classique. Je note seulement qu’il classe les « assemblées de frères » parmi les évangéliques. Pourquoi pas ? Mais je pense toutefois qu’il ne se rend plus compte, étant très large, des motivations du mouvement des « frères ».

Zacharie : Les guérisons miraculeuses concernent tant les chrétiens que les non-chrétiens (voir Jacques 5.14: "quelqu'un parmi vous" = des chrétiens).

Nous avons déjà évoqué la différence qu’il y a entre les prières (toujours possibles et bienvenues) et l’exercice d’unj supposé don de guérison.

Je te communique en spoiler, un exposé (que j’ai re-writé), du texte « d’un frère ». Encore !! sur le passage de Jacques.

Spoiler:

Zacharie : Tu te trompes ici encore (!!): la foi n'est pas nécessaire, mais les miracles peuvent la faire naître. Jésus a-t-il demandé de guérir ceux qui ont foi ? Non !
Croiras-tu même si je te donne des références bibliques ?

Cela me plairait beaucoup que tu donnes des références bibliques, bien sur historiquement postérieurement à l’établissement de l’Eglise.

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gerardh Mar 24 Mar 2020 - 10:45

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Cher Foyal, tu écris :

Il pourrait y avoir deux ou trois personnes personnes réunies (ou plus) et que Christ ne soit pas pour autant présent !

Oui.

On peut être seul avec Christ !

Oui.

"En mon nom" ne se présume pas. C'est une condition qui fédère ! Elle est incontournable.

Voici un extrait de texte que j'ai partiellemnt rédigé et partiellement re-writé, sur la base "d'écrits des frères " (Encore !!)

Verset 20 du chapitre 18 de l’évangile de Matthieu : « car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom [littéralement : à mon nom], je suis là au milieu d’eux ». Ainsi, indépendamment de la misère advenue à l’Eglise, il est possible de réaliser, dans la totale simplicité, un témoignage collectif aux vérités divines. En effet, nous reconnaissons, par cette expression « deux ou trois » ce qui correspond à la définition même du témoignage tel qu’il est spécifié tant par l’Ancien que par le Nouveau Testaments.

Des âmes pieuses [mais mal éclairées], par amour pour leur Sauveur trouvent certainement de la bénédiction [ailleurs], quoique Sa présence personnelle ne soit promise qu’à ceux qui sont rassemblés à son Nom, c’est-à-dire sur le terrain de l’unité du corps de Christ, dans l’obéissance au Seigneur et à sa Parole, ainsi que dans la séparation de tout ce qui est incompatible avec le Nom de Celui qui est «le Saint et le Véritable ».C’est néanmoins une perte pour elles.

« Ce passage [de Matthieu] ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur ». Ce rassemblement n’est pas non plus une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.

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Foyal Mar 24 Mar 2020 - 13:31

"

Dans les réunions de 2 ou 3, c'est le Seigneur Jésus qui est au milieu de nous. Comme nous ne pouvons pas nous réunir ainsi, Matthieu 18:20 ne s'applique pas. gerardh a écrit:

Le formatage religieux donne de penser à la notion de rencontre cultuelle. Or rien n'est spécifié.
Deux ou trois c'est le début de l'unification. Un couple, une famille, (époux, épouse, enfant), des enfants d'une même fratrie, des frères et sœurs en Christ.
Autour d'une table, devant un jeu, un film, un gâteau. Chez un malade à visiter ! Prier, combattre, travailler ensemble !
Jésus-Christ est présent quand les cœurs sincères dans lesquels Il habite se réunissent.

gerardh Mar 24 Mar 2020 - 13:55

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Hello Foyal, tu penses que :

Jésus-Christ est présent quand les cœurs sincères dans lesquels Il habite se réunissent.

Ce n'est pas tout à fait comme cela selon moi et d'autres chrétiens avec lesquels je suis en communion pratique ("les frères").

En premier lieu ce n'est pas vraiment Jésus Christ qui habite dans nos cœurs, mais le Saint Esprit qui habite en nous. Mais il est vrai que dans 1 Pierre 1:11, il est fait mention du terme "Esprit de Christ" . Donc, dans ce sens particulier, tu as raison.

Mais en plus, dans Matthieu 18:20, lorsqu'il est dit que Jésus est présent au milieu de nous, cela signifie que sa présence est réelle, bien qu'invisible, ce qui indique qu'il est le fondement de la réunion de cette église locale.

Mais pour que cela soit réalisé, il faut quelques préalables de la part les fidèles réunis, notamment, qu'ils soient chrétiens (bien sur) et qu'ils soient sains dans leur foi et dans leur marche, et qu'ils soient séparés de tout systèmes religieux, de manière à ce qu'ils lui obéissent quant à ce rassemblement.

Au contraire, dans un rassemblement volontaire, a fortiori pour manger (1 Cor 11) ou pour se distraire, le Seigneur n'est pas présent au sens de Matthieu 18:20.
Cependant, nous savons qu'il écoute tous ses enfants en toutes circonstances, qu'ils soient réunis ou non, et qu'il exauce leurs prières (pas toujours dans leurs formulations intégrale, mais encore mieux).

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Foyal Mar 24 Mar 2020 - 14:06

La nouvelle naissance vient de la vie de Jésus. Né de nouveau signifie né à Christ, coeur nouveau. Le Saint-Esprit est avec notre esprit, es^rit nouveau.
Né de nouveau Christ est en nous !

De ce fait tout ce que je fais c'est par lui et avec lui.
Quand d'autres se joignent, il vient en personne quoique nous fassions, à la gloire de Dieu!

Zacharie Mar 24 Mar 2020 - 15:09

gerardh a écrit:

Zacharie : Les guérisons miraculeuses concernent tant les chrétiens que les non-chrétiens (voir Jacques 5.14: "quelqu'un parmi vous" = des chrétiens).

Gérard: Nous avons déjà évoqué la différence qu’il y a entre les prières (toujours possibles et bienvenues) et l’exercice d’unj supposé don de guérison.

Je te communique en spoiler, un exposé (que j’ai re-writé), du texte « d’un frère ». Encore !! sur le passage de Jacques.

Incohérent ton spoiler et pas à la gloire de Dieu:

"(...) Aujourd’hui plus personne n’a autorité pour faire de telles nominations. Dans ces conditions, il n’est plus possible d’appeler auprès d’un malade des « anciens de l’assemblée » comme Jacques l’écrit. Mais nous pouvons bien demander de prier pour nous à des frères fidèles, pleins de foi, et qui s’acquittent encore aujourd’hui du service d’ancien. (...) La prière de la foi par les « anciens de l’assemblée » peut bien avoir lieu aussi aujourd’hui sous une forme semblable pour les malades et à leur demande (...)"

Mais, les "frères étroits" dits darbystes, dont tu fais partie, ne peuvent-ils pas raisonner par eux-mêmes ?

Zacharie : Tu te trompes ici encore (!!): la foi n'est pas nécessaire, mais les miracles peuvent la faire naître. Jésus a-t-il demandé de guérir ceux qui ont foi ? Non !
Croiras-tu même si je te donne des références bibliques ?

Gérard: Cela me plairait beaucoup que tu donnes des références bibliques, bien sur historiquement postérieurement à l’établissement de l’Eglise.

Ta dernière erreur : tu as mis la consommation de sang au même niveau que l'adultère (lecture littérale d'un verset), puis tu as dit dans un autre mail que c'est "dérisoire", cela parce que tu as une vision déformée de la Bible, que tu lis avec les lunettes de "nos devanciers".

Foyal Mar 24 Mar 2020 - 15:38

Donc, Dieu peut guérir les malades de manière miraculeuse sans intervention humaine. Mais tout en mettant notre confiance en Lui, nous pouvons aussi faire usage des connaissances médicales de notre temps. La prière de la foi par les « anciens de l’assemblée » peut bien avoir lieu aussi aujourd’hui sous une forme semblable pour les malades et à leur demande, et souvent dans de telles circonstances, il faut commencer par clarifier la question de péchés cachés. gerardh a écrit:

La prière a effectivement une place dans le processus de guérison. En Jacques 5v16 on le voit.
Mais quand Jésus eût à guérir le lépreux il lui dit Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur. 13 Jésus étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur. Aussitôt la lèpre le quitta.
La foi le mit en mouvement mais ne pria pas ! Il donna un ordre.

Ou encore : Luc.18 40 Jésus s’arrêta et ordonna qu’on lui amène l’aveugle. Quand il fut près de lui, Jésus lui demanda :
41 - Que veux-tu que je fasse pour toi ? L’aveugle lui répondit : - Seigneur, fais que je puisse voir.
42 - Tu peux voir, lui dit Jésus. Parce que tu as cru en moi, tu es guéri.
L'usage médical est salutaire pour tous ceux (dont moi) qui n'ont pas suffisamment de foi.

Comme je l'ai dit dans un autre message, il a eu à guérir sans qu'on lui ai demandé de le faire, donc sans manifestation de foi !
Les médecins sont des solutions de Dieu, des palliatifs. Une fois que la maladie et la mort auront disparu, plus besoin de médecin !
Il y a une erreur autour de laquelle on tourne, c'est de centrer les dons sur les guérisons soit d'emprises démoniaques ou de maladies.

Multiplier des pains, changer l'eau en vin, vivre une transfiguration, marcher sur l'eau, ressusciter un mort, maîtriser les langues des hommes et du ciel etc... sont d'autres manifestations.

gerardh Mar 24 Mar 2020 - 15:46

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Hello Zacharie, tu me reproches :

Incohérent ton spoiler et pas à la gloire de Dieu:

"(...) Aujourd’hui plus personne n’a autorité pour faire de telles nominations. Dans ces conditions, il n’est plus possible d’appeler auprès d’un malade des « anciens de l’assemblée » comme Jacques l’écrit. Mais nous pouvons bien demander de prier pour nous à des frères fidèles, pleins de foi, et qui s’acquittent encore aujourd’hui du service d’ancien. (...) La prière de la foi par les « anciens de l’assemblée » peut bien avoir lieu aussi aujourd’hui sous une forme semblable pour les malades et à leur demande (...)"

Mais, les "frères étroits" dits darbystes, dont tu fais partie, ne peuvent-ils pas raisonner par eux-mêmes ?

Dis-moi STP quelles seraient les incohérences, à part le texte que tu as recopié et qui serait sensé être selon toi être incohérent ?

Nous considérons dans nos milieux qu'il n'y a pas eu de succession apostolique, c'est à dire qu'à la mort du dernier apôtre il n'y eut plus d'apôtres. L'autorité apostolique n'existait donc plus non plus. Ce sont les apôtres et leurs délégués, qui avaient entre autres, pour mission, de nommer, dans certaines assemblées, pas toutes, des anciens et des serviteurs (appelés tous deux de plusieurs manières). Ce n’est pas l’assemblée qui a choisi, mais les apôtres. Comme délégués, on trouve Tite nettement (Tite 1:5), et très vraisemblablement Timothée. C’est pourquoi nous ne lisons nulle part que les anciens possédaient le pouvoir d’établir d’autres anciens à leur place.

Y a-t-il eu des anciens dans toutes les assemblées ? Manifestement, non. Il semble que l’apôtre Paul lui-même n’a pas toujours procédé selon cette pratique de Actes 14:23. À Éphèse il y avait des anciens, à Philippes il y avait des anciens (surveillants) et des serviteurs (diacres). Mais nous n’entendons pas parler d’anciens à Thessalonique, ni à Corinthe. Dans ce dernier cas, cela est d’autant plus significatif, que la première épître de l’apôtre aux Corinthiens a justement pour objet l’ordre de Dieu dans l’assemblée locale. Des anciens établis ne faisaient pas nécessairement partie du tableau normal d’une assemblée.

Nous n’avons plus aujourd’hui d’anciens ordonnés, il ne peut pas y en avoir. Pourquoi ? Parce que nous n’avons plus parmi nous d’autorité apostolique, qui est seul habilitée à en établir. Dans le Nouveau Testament nous ne trouvons pas la moindre indication que l’établissement officiel d’anciens et de serviteurs (diacres) doive être continué après le départ des apôtres. Même la mission déléguée par l’apôtre à Tite était limitée dans le temps et à l’île de Crète. Tite lui-même après s’être acquitté de sa mission devait rejoindre l’apôtre Paul à Nicopolis (Tite 3:12). Mais Dieu y a aussi pourvu pour aujourd'hui, et Il donne des anciens dans un sens élargi : non pas des anciens ayant reçu l’ordination, mais bien plutôt des hommes plus âgés, et mûrs, qui exercent le service d’anciens. Ils ne sont pas désignés par ce titre, mais ils exercent la surveillance sur les croyants là où ils sont.

C’est ainsi que nous apprenons dans la première épître aux Corinthiens qu’il y avait là la maison de Stéphanas, qu’ils s’étaient « voués au service des saints ». Et l’exhortation de l’apôtre était « de se soumettre à de tels hommes ». Dans la jeune assemblée de Thessalonique, l’apôtre n’avait pas établi formellement des anciens. Et pourtant il y avait quand même là ceux qui étaient à la tête des croyants dans le Seigneur. Il fallait les reconnaître, et les estimer très-haut en amour à cause de leur œuvre (1 Thess. 5:12, 13). Ces exemples nous sont aussi donnés comme direction au temps d’aujourd’hui.

En résumé nous pouvons dire que nous ne trouvons pas d’approbation de la Parole de Dieu à l’égard de la manière de faire, largement répandue, consistant à ce qu’une assemblée ou communauté se choisisse elle-même ses propres anciens. Tout le poids de l’autorité de la Parole de Dieu va bien plutôt en sens contraire. Il en va autrement quand il s’agit de l’administration de dons matériels des assemblées, et par-là du service de diacre. Là où ce n’est pas Dieu, mais l’assemblée qui donne quelque chose (pour la bienfaisance), c’est elle qui choisit les hommes qui ont sa confiance. C’est ce que nous montre l’Écriture Sainte (Actes 6:3-5 ; 1 Cor. 16:3 ; 2 Cor. 8:19).

Donc pour nous, il n'y a plus d'anciens officiels au sens du passage de Jacques, mais des personnes ayant informellement la charge d'anciens. Ils pourraient opérer dans le sens de Jacques 5, toutes les autres conditions y indiquées étant réunies. Mais il est encore beaucoup plus simple de prévoir des réunions de prières, ou de le faire isolément.

Ta dernière erreur : tu as mis la consommation de sang au même niveau que l'adultère (lecture littérale d'un verset), puis tu as dit dans un autre mail que c'est "dérisoire", cela parce que tu as une vision déformée de la Bible, que tu lis avec les lunettes de "nos devanciers".

Oui, c'est dérisoire par rapport au chaos des divisions qui ont eu lieu il y a 30 ans. Et si l'on pense que certains frères ont été trop rigoureux, c'est pour des motifs bien plus significatifs que cela.

Par ailleurs, j'ai bien reçu tes observations à propos du sang, d'une part dont il faudrait éviter rigoureusement la consommation pour des questions de conscience, et d'autre part le fait que ce serait moins grave que l'adultère. Il manque seulement tes conclusions. Mais en tout cas, tu vois bien que je ne suis pas inféodé aux devanciers.

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gerardh Mar 24 Mar 2020 - 16:12

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Foyal, tu écris :

La nouvelle naissance vient de la vie de Jésus. Né de nouveau signifie né à Christ, cœur nouveau. Le Saint-Esprit est avec notre esprit, esprit nouveau.
Né de nouveau Christ est en nous ! De ce fait tout ce que je fais c'est par lui et avec lui.

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Je n'irais pas plus loin que ce que nous en dit la Parole et le Christ en Jean 4 :

Jésus répondit et lui dit : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu’un n’est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
4 Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère et naître ?
5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
6 Ce qui est né de la chair est chair ; et ce qui est né de l’Esprit est esprit.
7 Ne t’étonne pas de ce que je t’ai dit : Il vous faut être nés de nouveau.
8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le son ; mais tu ne sais pas d’où il vient, ni où il va : il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit.

Cela dit, pour t'encourager dans le sens de ta seconde remarque, je t'indique quelques versets :

Jean 6:56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
Jean 15:5 Moi, je suis le cep, vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire.
Colossiens 2:10 et vous êtes accomplis en lui, qui est le chef de toute principauté et autorité,

1 Jean 2:5 Mais quiconque garde sa parole, - en lui l'amour de Dieu est véritablement consommé : par cela nous savons que nous sommes en lui.

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