Re: Les dons spirituels à notre époque

Foyal Mer 8 Avr 2020 - 20:47

Gerardh : Or Elihu, figure du Christ, n’avait pas besoin de reproches, puisqu’approuvé de Dieu.

Ce n'est pas parce qu'on sa'appelle Moïse qu'on a sa position devant Dieu Tous ceux qui s'appelaient Judas ne sont pas des traîtres !

La partie en gras n'est que ton affirmation ! Il n'y a aucune trace de versets relatifs à ses origines spirituelles !

Gerardh : Elihu n’a pas eu besoin d’autres mentions après ses interventions, ce qui ne veut pas dire, au contraire, que Dieu le négligeait.
Je peux tout aussi bien croire que l'intervention de Dieu à interrompu son verbiage !

Gerardh : Elihu, rappelons-le est pour nous une figure du Seigneur Jésus
Pour qui ? Pas pour moi !

Dieu a surtout parlé, et Job a surtout écouté et appris. Très juste ! C'est la seule fois que des paroles senées ont été dites, ça a eu l'effet de disposer Job à écouter autre chose que des bêtises !

Gerardh : Dieu a prolongé les paroles d’ Elihu.

Dieu a refait la dissertation en reprenant intelligemment des arguments mal utilisés. Je crois qu'Elihu aussi a appris l'art oratoire, et l'art du silence !

Gerardh : Oui. Mais Job a appris beaucoup de plus pour mieux se connaître. C'est surtout Dieu qu'il a connu personnellement. Il a grandi dans sa position devant Dieu.

Gerardh : Le Seigneur Jésus lui-même a renversé avec colère les étals des marchands du temple.
Iras-tu jusqu'à comparer la colère de Jésus et celle d'un homme sorti de nulle et qui est retourné dans l'anonymat(dont il n'aurait pas forcément dû sortir) ?
Les émotions et sentiments de Jésus sont ceux du Père ! Ceux d'Elihu sont....ceux d'Elihu ! Banalement humains !

Gerardh : Oui, mais aucun reproche n’a été fait à Elihu, et pour cause.

Si Dieu ne juge pas utile de répondre, cela ne signifie pas que l'on a raison ! Quand c'est inutile, c'est peut-être parce qu'il y a plus urgent que de reprendre pour reprendre !
De plus, si tu crois qu'Elihu avait un statut devant Dieu, peut-être a-t-il préféré voir cela avec lui. Pas devant les 3 coupables !
Dieu ne reprenait pas Moïse devant le peuple mais lui demandait de venir dans la tente pour lui parler !

**jpeg** Mer 8 Avr 2020 - 20:57

On dit qu'Elihu est un rajout postérieur (ce qui ne remet pas en cause quoi que ce soit), et il est vrai que je ne sais pas quoi déduire de ce personnage, en retirer un enseignement (sur le fait que dieu réponde ou pas) me parait bien téméraire.

gerardh Mer 8 Avr 2020 - 22:46

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Voici un texte de William Kelly, au sujet d'Elihu :

Le chapitre 32 introduit un nouvel interlocuteur dans le grand débat. Comme on le sait, le personnage d’Élihu a donné lieu à beaucoup de dissertations. Il semble que de telles discussions ne parlent pas en faveur du discernement de ceux qui les ont soulevées ou qui y prêtent l’oreille. Il n’y a pas plus de raison de douter de la personnalité d’Élihu que de celle d’Éliphaz, ou de Job, ou de tout autre dont Dieu nous parle. Quant à leur réalité historique, chacun d’eux demeure, ou ils tombent ensemble. Il n’y a pas davantage de raison de supposer qu’Élihu fût un personnage plus surhumain que Melchisédec. Sans doute, ce dernier était un type très frappant du Seigneur Jésus comme le sacrificateur royal, c’est pourquoi l’Écriture ne nous rapporte ni sa naissance, ni sa mort ; elle ne lui donne ni prédécesseur, ni successeur, et cela afin qu’il présente d’une manière plus saisissante la gloire de Celui dont il était l’image. De même, apparaît ici sur la scène un homme exemplifiant d’une manière remarquable l’Esprit de Christ qui, comme nous le savons, agissait dans les saints d’autrefois. Je ne pourrais dire qu’il soit un type de l’Esprit, mais qu’il exemplifie son action. Chez quelques-uns des hommes de Dieu de l’Ancien Testament, cette action prenait un caractère prophétique. Chez Élihu, nous voyons plutôt l’Esprit agissant sur la conscience et revendiquant le caractère de Dieu.

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Zacharie Mer 8 Avr 2020 - 23:02

gerardh a écrit:

Vous me demandez maintenant de faire une critique en règle des paroles d'Elihu. Je ne vais pas éviter ce défi, et par conséquent je veux bien s'il le faut reprendre en détails le sujet d'Elihu, puisque vous n'avez pas été convaincus par le travail important auquel j'ai procédé. Je vais donc, si Dieu le permet, me remettre au travail. En attendant, je ne répondrai pas en détails sur tel ou tel verset.

Mais je voudrais surtout vous exprimer ma tristesse devant vos atermoiements, et votre méconnaissance volontaire de la pensée du Seigneur. Je vous chargerais bien à mon tour d'un petit pensum : vous dites qu'il n'y a que les "frères" qui ont ces pensées sur Elihu, que nous considérons comme une figure du Christ. Bien sur, une figure n'est jamais à la hauteur de son vrai modèle, et elle peut donc ne pas être son imitatrice à 100 %. Donc, que pensent les autres dénominations chrétiennes de la figure d'Elihu ?

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Ce qui m'attriste, c'est de voir que des chrétiens, qu'ils soient "darbystes" ou autres, émettent des critiques très négatives à l'encontre de ce qu'enseigne clairement la Bible.

Par 2 fois, dans le prologue, Dieu a déclaré que Job était "intègre et droit" (1.1,8 ), en ajoutant au verset 8: "Il n'y a personne comme lui sur la terre". Quels éloges !

Par 2 fois, dans l'épilogue, Dieu a déclaré que Job a "parlé de moi avec droiture" (42.7-8 ). Quels éloges !

Et Jacques a fait l'éloge, sous inspiration, de la "patience de Job" (5.11).

En présence d'éloges aussi puissants, comment peux-t-on se permettre de critiquer Job et de louanger Elihu, un homme d'une incroyable prétention, aussi dur que les 3 amis de Job et qui a imputé de mauvais mobiles à Job, contrairement à ce qu'a déclaré Dieu à son sujet ?

C'est très triste et choquant de lire de tels commentaires au sujet d'un homme exemplaire de par sa droiture et sa persévérance, et dont les terribles épreuves ont été infligées par Satan (2.6).

Faut-il dès lors, comme tes 6 amis, croire Elihu pour qui la souffrance de Job était un châtiment permis par Dieu pour sa purification et sa sanctification (à sa décharge, Elihu ignorait sans doute le défit lancé à Dieu par Satan) ?

Zacharie Mer 8 Avr 2020 - 23:16

gerardh a écrit:__

Voici un texte de William Kelly, au sujet d'Elihu :

Le chapitre 32 introduit un nouvel interlocuteur dans le grand débat. Comme on le sait, le personnage d’Élihu a donné lieu à beaucoup de dissertations. Il semble que de telles discussions ne parlent pas en faveur du discernement de ceux qui les ont soulevées ou qui y prêtent l’oreille. Il n’y a pas plus de raison de douter de la personnalité d’Élihu que de celle d’Éliphaz, ou de Job, ou de tout autre dont Dieu nous parle. Quant à leur réalité historique, chacun d’eux demeure, ou ils tombent ensemble. Il n’y a pas davantage de raison de supposer qu’Élihu fût un personnage plus surhumain que Melchisédec. Sans doute, ce dernier était un type très frappant du Seigneur Jésus comme le sacrificateur royal, c’est pourquoi l’Écriture ne nous rapporte ni sa naissance, ni sa mort ; elle ne lui donne ni prédécesseur, ni successeur, et cela afin qu’il présente d’une manière plus saisissante la gloire de Celui dont il était l’image. De même, apparaît ici sur la scène un homme exemplifiant d’une manière remarquable l’Esprit de Christ qui, comme nous le savons, agissait dans les saints d’autrefois. Je ne pourrais dire qu’il soit un type de l’Esprit, mais qu’il exemplifie son action. Chez quelques-uns des hommes de Dieu de l’Ancien Testament, cette action prenait un caractère prophétique. Chez Élihu, nous voyons plutôt l’Esprit agissant sur la conscience et revendiquant le caractère de Dieu.

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Il n'y a aucune référence à la Bible dans ce texte !

Foyal Jeu 9 Avr 2020 - 9:01

Mais je voudrais surtout vous exprimer ma tristesse devant vos atermoiements, et[u] votre méconnaissance volontaire[/u] de la pensée du Seigneur. Je vous chargerais bien à mon tour d'un petit pensum : vous dites qu'il n'y a que les "frères" qui ont ces pensées sur Elihu, que nous considérons comme une figure du Christ. Bien sur, une figure n'est jamais à la hauteur de son vrai modèle, et elle peut donc ne pas être son imitatrice à 100 %. Donc, que pensent les autres dénominations chrétiennes de la figure d'Elihu ? gerardh a écrit:

Salut gerardh, pour quelqu'un qui s'attriste vite, tu n'as pas peur d'attriste en nous traitant subtilement d''ignares volontaires !
J'avoue que ça m'a fait sourire et beaucoup amusé !

Toi qui voyais chez Aubépine une posture d'enseignante, toi tu t'affirmes en tant que tel par un pensum ! J'apprécie le geste !
Je ne saurai répondre au nom des autres dénominations, mais je vais interroger mes relations, et te transmettre ma cueillette ! Toujours est-il qu'il y a d'autres informations à analyser ! Eh oui encore !
Il s'agit bien du livre de Job, pas du livre d'Elihu ? Dans l'évangile, Satan intervient mais ce n'est pas son évangile. Ce n'est pas parce que l'on intervient qu'on a une place prépondérante ou utile !
enlève les interventions d'Elihu du livre et dis-moi en quoi ça change la suite ! En rien du tout !

Deuxièmement, le livre de Job ne fait nullement référence au déroulement de l'action de Dieu avec son peuple. Ce livre ne peut être rangé dans aucune chronologie. Il n'est pas judicieux de trouver des références que l'on ne peut prouver !
Je note que des personnes de la Bible ont été représentatives de paramètres moraux, physiques, et spirituels de,Jésus-Christ.

Moïse représentait Christ dans son Statut de Sacrificateur, David la royauté, Salomon la sagesse, Samson la force, Abraham l'épreuve de l'amour (la croix), Job celle de la foi (Jésus dans le désert), Esther l'espérance. Mais Elihu représentait quoi de Christ ?

Tout ce que l'on a réellement ne suffit pas à lui donner un vrai statut !
Il faut reconnaître que le témoignage qu'il donne ne rappelle en rien Jésus-Christ. Colère, accusations, déclarations à l'encontre de celles de Dieu.

Alors si tu es triste parce qu'on n'est pas en accord avec tes affirmations, c'est dommage pour toi. Je ne suis pas triste que tu écrives ce que tu penses. Je déplore que toute une épreuve d'un homme livré à Satan lui-même soit perçue d'une manière aussi réductrice !

Zacharie Jeu 9 Avr 2020 - 9:31

gerardh a écrit:

Est-il exact ou non que le patronyme d’Elihu signifie « Dieu lui-même » ? Je ne connais pas l’hébreu, mais je penserais que c’est très vraisemblable, compte tenu de la racine « El » du nom. Mais peut-être as-tu des arguments pour réfuter cela.__

Bonjour Gérard,

Ce n'est pas parce que Elihu signifie "Dieu lui-même" qu'il était nécessairement intègre et droit: nous avons déjà cité des versets qui démontrent le contraire à son sujet !

Il y a d'autres Elihu dans la Bible, dont un qui était portier à la maison de Dieu, établi sous le règne de David (1 Chroniques 26.7).

Comme Foyal te l'a dit, un nom donné par des parents à un enfant n'est pas une garantie de probité. Beaucoup s'appellent Jésus !

Le problème des "frères étroits" est de faire une application littérale de la Bible (parfois même d'un demi verset !) pour se forger une opinion qui n'est pas nécessairement celle de Dieu.

Ne soyons pas téméraires en allant au-delà de ce qui est écrit (quoi qu'en pensent notamment tes amis, y compris Monsieur DARBY) !

Zacharie Jeu 9 Avr 2020 - 11:26

[quote="gerardh"]

Zacharie : Elihu commence son argumentation par d'orgueilleuses déclarations (33.1-7).

Gérard: Bien au contraire, Elihu se présente très modestement au chapitre 32, malgré sa colère. Il est plein de respect pour les 3 amis de Job, qui sont ses ainés. Même dans le passage que tu cites, il dit au verset 7 : voici ma terreur ne te troubleras pas, et mon poids ne t’accableras pas. Surtout, au verset 6, il dit « je suis comme toi quant à Dieu, je suis fait d’argile ». Etre fait d’argile c’est reconnaître sa faiblesse.

Voici encore une application littérale et hors contexte de ta part.

Voici en réalité la tactique d'Elihu :

Après avoir roucoulé aux versets 1 et 2, Elihu se met à la place de Dieu aux versets 3 à 5 ("C'est la vérité pure qu'exprimeront mes lèvres (...) le souffle du Tout-Puissant m'anime (...) Défends ta cause, tiens-toi prêt !"), puis avec une fausse humilité concède aux versets 6 et 7: "(...) j'ai été comme toi formé de la boue; Ainsi mes terreurs ne te troubleront pas, Et mon poids ne saurait t'accabler."

Au verset 23, Elihu se prend pour "un ange intercesseur" auprès de Dieu.

Quel "poids" les accusations d'Elihu n'ont-elles pas pesé sur Job (qui avait perdu tous ses enfants !) ?

Penserais-tu sérieusement que c'est le style de "Dieu lui-même" ou de l'un de ses prophètes pour affiner l'un de ses fidèles serviteurs qui n'avait pas encore "vu" (42.5) Dieu ?

Foyal Jeu 9 Avr 2020 - 11:57

[quote="Zacharie"][quote="gerardh"]

Zacharie : Elihu commence son argumentation par d'orgueilleuses déclarations (33.1-7).

Gérard: Bien au contraire, Elihu se présente très modestement au chapitre 32, malgré sa colère. Il est plein de respect pour les 3 amis de Job, qui sont ses ainés. Même dans le passage que tu cites, il dit au verset 7 : voici ma terreur ne te troubleras pas, et mon poids ne t’accableras pas. Surtout, au verset 6, il dit « je suis comme toi quant à Dieu, je suis fait d’argile ». Etre fait d’argile c’est reconnaître sa faiblesse.

Je me servirai des mots soulignés.

Modestie : Caractère modeste, fait d'être modéré, humble, de ne pas faire d'excès, d'avoir de la retenue dans sa façon de parler ou de se comporter, de ne pas chercher à se faire remarquer, à briller.
Synonymes : humilité, retenue, pudeur.

Colère : Violent mécontentement accompagné d'agressivitéOu est l'humilité d'Elihu ? Qu'est-ce qui ressemble à de la modestie ? Je vois par contre de la fausse modestie

Ce qui m'interpelle, ce n'est pas cette faculté que tu as de faire des associations contre-nature, mais ce désir de défendre bec et ongles des arguments discutables et discutés !
Que veux-tu prouver ? Quel gain tires-tu de voir Job dans une culpabilité ? Qu'est ce que le rôle d'Elihu a apporté à Job ?

Quand on reprend quelqu'un, si on ne le fait pas avec son cœur, il est impossible d'obtenir un résultat édifiant.

Seule l'intervention divine a produit du fruit révélant par la même occasion, la stérilité des propos des humains !

gerardh Jeu 9 Avr 2020 - 12:37

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Zacharie, tu écris :

Faut-il dès lors, comme tes 6 amis, croire Elihu pour qui la souffrance de Job était un châtiment permis par Dieu pour sa purification et sa sanctification ?

Sauf erreur, tu déformes à la fois les propos d’Elihu et l’intention de Dieu envers Job.

Tu écris : le problème des "frères étroits" est de faire une application littérale de la Bible. Mais dans le même temps tu dis : Ne soyons pas téméraires en allant au-delà de ce qui est écrit (quoi qu'en pensent notamment tes amis, y compris Monsieur DARBY) !

Cherchez l’erreur !

En ce qui nous concerne, nous avons deux principes : 1) il est dangereux d’isoler un texte de son contexte, et 2) la Révélation constitue un tout. De la Parole il est dit : « Les jugements de l’Éternel sont la vérité, justes tous ensemble » (Ps. 19:9). Cette expression « tous ensemble » nous montre bien que le sens d’un passage doit être recherché en accord avec les vérités connues du Saint Livre. Ce double principe doit toujours nous guider dans l’examen d’une portion des Écritures. — Ceci dit on ne peut échapper à la Parole de l'apôtre Paul (1 Cor. 2:14) : «L'homme naturel ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu'elles se discernent spirituellement».

En insistant sur la prise en compte du contexte, nous entendons l'ensemble des textes avoisinant le passage considéré ; ce contexte-là est aussi Parole de Dieu, et fait aussi autorité. Un danger moderne est la contextualisation, qui veut prendre en compte le contexte historique, sociologique, coutumier, religieux, philosophique, etc. Quand on s'engage sur cette voie, la Parole de Dieu ne fait plus autorité ; non seulement, elle n'est plus la norme, mais elle est annulée, de même que la tradition annule la Parole de Dieu (Matt. 15:6 et Marc 7:13).

Le genre de réflexions que nous avons : Une juste application de l'Écriture : prendre littéralement ? transposer ? s'approprier ou non ? Bien distinguer ce qui relève d'Israël et ce qui relève de l'Église ; dans les Psaumes, ce qui relève du fidèle et ce qui relève de Christ …

Zacharie : Voici en réalité la tactique d'Elihu … Après avoir roucoulé … Elihu se met à la place de Dieu, puis avec une fausse humilité … Elihu se prend pour "un ange intercesseur" auprès de Dieu.

Rien que cela ? ! Elihu et sa perversité …

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Zacharie Jeu 9 Avr 2020 - 12:52

Foyal a écrit: à Gérard:

Ce qui m'interpelle, ce n'est pas cette faculté que tu as de faire des associations contre-nature, mais ce désir de défendre bec et ongles des arguments discutables et discutés !
Que veux-tu prouver ? Quel gain tires-tu de voir Job dans une culpabilité ? Qu'est ce que le rôle d'Elihu a apporté à Job ?

Quand on reprend quelqu'un, si on ne le fait pas avec son cœur, il est impossible d'obtenir un résultat édifiant.

Seule l'intervention divine a produit du fruit révélant par la même occasion, la stérilité des propos des humains !

A l'instar d'Elihu, Gérard a déclaré ici sur le forum quelque chose du genre: "Nous avons une meilleure connaissance que les autres chrétiens. Et nous sommes investis pas Dieu pour diffuser (faire étalage de) cette connaissance."

Une telle prétention doublée d'une intransigeance des "frères étroits" ne présage certainement pas un rapprochement avec les "frères larges".

Espérons que Gérard puisse se remettre en question en vérifiant tout ce que ses "devanciers" ont écrit avant d'en faire des digests ... tout à fait indigestes.

Zacharie Jeu 9 Avr 2020 - 13:00

gerardh a écrit:
Zacharie, tu écris :

Faut-il dès lors, comme tes 6 amis, croire Elihu pour qui la souffrance de Job était un châtiment permis par Dieu pour sa purification et sa sanctification ?

Sauf erreur, tu déformes à la fois les propos d’Elihu et l’intention de Dieu envers Job.

Tu dis que je déforme les propos d'Elihu et l'intention de Dieu envers Job, sans apporter la moindre preuve !

Reprends-moi s'il te plaît en me montrant en quoi j'aurais fait "erreur". Il est facile d'accuser d'une chose aussi grave sans prouver (Bible en main) !

gerardh Jeu 9 Avr 2020 - 13:55

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Foyal, tu écris :

Salut gerardh, pour quelqu'un qui s'attriste vite, tu n'as pas peur d'attrister en nous traitant subtilement d''ignares volontaires !

Je n’ai pas employé de tels termes. Je m’efforce de conjuguer la grâce avec la vérité. La vérité, selon moi, c’est que vous êtes dans l’erreur. La grâce c’est de continuer à essayer de vous convaincre, bien que vous méconnaissiez des points essentiels et commettiez des offenses à Dieu même involontaires.

Foyal : Toi qui voyais chez Aubépine une posture d'enseignante, toi tu t'affirmes en tant que tel par un pensum ! J'apprécie le geste !

Aubépine était caractérielle. Elle cherchait à privatiser les conversations. Elle proposait et posait des thèmes de manière autoritaire et scolaire. Je l’ai très gentiment chambrée, afin de le lui faire comprendre. Mais elle s’en est fâchée, ce qui révèle bien son esprit de fermeture.

J’ai parlé de pensum pour m’excuser de vous imposer une tâche pas forcément facile. Il fallait le comprendre au second degré. J’espère que tu es sensible au second degré !

Foyal : Ce n'est pas parce que l'on intervient qu'on a une place prépondérante ou utile ! Enlève les interventions d'Elihu du livre et dis-moi en quoi ça change la suite ! En rien du tout !

Tu m’as déjà fait cette remarque. On pourrait en dire autant des interventions des 3 amis, et de pas mal de versets de la Bible. Mais Dieu, chaque fois, s’est exprimé par sa Parole. Il a parlé : nous croyons.

Foyal : Moïse représentait Christ dans son Statut de Sacrificateur, David la royauté, Salomon la sagesse, Samson la force, Abraham l'épreuve de l'amour (la croix), Job celle de la foi (Jésus dans le désert), Esther l'espérance. Mais Elihu représentait quoi de Christ ?

Tes assimilations sont plus qu’approximatives. Par exemple ce fut Aaron le sacrificateur et Moïse le Législateur, et j’en passe. Elihu, était un type de Christ, imparfait comme tous les types. Son rôle a consisté à exercer une activité médiatrice à l’égard de Job, et préparer le chemin de l’intervention finale directe de Dieu. C'est comme Jean Baptiste qui a préparé les chemins du Christ.

Foyal : Deuxièmement, le livre de Job ne fait nullement référence au déroulement de l'action de Dieu avec son peuple. Ce livre ne peut être rangé dans aucune chronologie. Il n'est pas judicieux de trouver des références que l'on ne peut prouver !

Ces évènements sont antérieurs à la Loi, mais ils sont postérieurs à la Création, au Déluge… autant de circonstances bibliques. Surtout le livre de Job fait partie de la Parole de Dieu ; et comme tel il peut légitimement être mis en regard d’autres passages de la Parole, y compris du NT, comme l'a fait Jacques.

Je note que des personnes de la Bible ont été représentatives de paramètres moraux, physiques, et spirituels de Jésus-Christ.

Oui, mais pas si approximativement.

Foyal : Que veux tu prouver ? Quel gain tires-tu de voir Job dans une culpabilité ?

La Parole veut prouver que tout croyant peut encore faire des progrès sensibles, et ainsi être plus près de Dieu. Job ne se complait plus dans sa fausse intégrité, mais il a vu Dieu, et peut réaliser la grâce et l’amour de Dieu. Le péché fut devenu pour Job excessivement pécheur, mais là où le péché abondait, la grâce a surabondé.

Gérard : j’avais écrit que l’arbitre, le médiateur, souhaité par Job, fut Dieu. En fait ce fut plutôt Elihu.

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gerardh Jeu 9 Avr 2020 - 14:26

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Zacharie a écrit :

A l'instar d'Elihu, Gérard a déclaré ici sur le forum quelque chose du genre: "Nous avons une meilleure connaissance que les autres chrétiens. Et nous sommes investis par Dieu pour diffuser (faire étalage de) cette connaissance."

Je ne me compare pas à Elihu, et je ne cherche pas à faire étalage de mes connaissances. Mais j’ai dit à peu près en effet que "les frères connaissent quelque chose que les autres chrétiens ne connaissant pas ». J’ai ajouté que nous ne devions aucunement nous en prévaloir et en tirer gloire, car c’est un effet de la seule grâce de Dieu, et donc nous n’en avons aucun mérite.

Il me semble qu’une attitude spirituelle d’autres chrétiens entendant cela pourrait être : faites-nous connaître les choses que nous ne connaissons pas. Même dans Job on voit : "ce que je ne connais pas, montre-le-moi". Mais au lieu de cela, certains chrétiens s’en offusquent et y trouvent ombrage.

A noter que nous sommes de très piètres témoins des choses que nous connaissons de plus que les autres. Cela nous sera redemandé au tribunal de Christ.

Zacharie : Une telle prétention doublée d'une intransigeance des "frères étroits" ne présage certainement pas un rapprochement avec les "frères larges".

Nous nous défendons d’être prétentieux ou intransigeants, du moins plus que d'autres. Cela dit nous ne faisons pas de compromis avec la vérité, même si cela ne plaît pas à certains amis chrétiens. Un « frère » de chez nous a dit un jour : « Dieu avant tout, et les « frères », si je peux ».

Zacharie : Espérons que Gérard puisse se remettre en question en vérifiant tout ce que ses "devanciers" ont écrit avant d'en faire des digests ... tout à fait indigestes.

Je me remets souvent en question, mais cela ne veut pas dire que je doive obligatoirement changer à l’issue de cet examen. Etant passé du catholicisme aux « frères », il me semble que j’aie déjà donné. Mais je ne suis pas insensible aux arguments pourvu qu’ils soient fondés.

Quant à mes digests indigestes, tout le monde n’est pas de ton avis. Je peux malgré tout pour te faire plaisir essayer de les faire plus courts, mais je veux trop tout expliquer. C’est sans doute un défaut. Mais par la grâce de Dieu, je suis ce que je suis.

Zacharie : Tu dis que je déforme les propos d'Elihu et l'intention de Dieu envers Job, sans apporter la moindre preuve ! Reprends-moi s'il te plaît en me montrant en quoi j'aurais fait "erreur". Il est facile d'accuser d'une chose aussi grave sans prouver (Bible en main) !

L’expression « Bible en mains ! «, je connais ! A noter que la mienne tombe en lambeaux.

Ce que j’ai dit, je l’ai ressenti, car ce n’est pas ce que je retire du livre de Job. Et la différence est de taille !

Cela dit, je répondrai, si Dieu le permet, plus complètement, après ma future étude plus détaillée du personnage d’Elihu (que j'espère digeste !).

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Zacharie Jeu 9 Avr 2020 - 15:55

gerardh a écrit:

Zacharie a écrit :

A l'instar d'Elihu, Gérard a déclaré ici sur le forum quelque chose du genre: "Nous avons une meilleure connaissance que les autres chrétiens. Et nous sommes investis par Dieu pour diffuser (faire étalage de) cette connaissance."

Je ne me compare pas à Elihu, et je ne cherche pas à faire étalage de mes connaissances. Mais j’ai dit à peu près en effet que "les frères connaissent quelque chose que les autres chrétiens ne connaissant pas ». J’ai ajouté que nous ne devions aucunement nous en prévaloir et en tirer gloire, car c’est un effet de la seule grâce de Dieu, et donc nous n’en avons aucun mérite.

Il me semble qu’une attitude spirituelle d’autres chrétiens entendant cela pourrait être : faites-nous connaître les choses que nous ne connaissons pas. Même dans Job on voit : "ce que je ne connais pas, montre-le-moi". Mais au lieu de cela, certains chrétiens s’en offusquent et y trouvent ombrage.

A noter que nous sommes de très piètres témoins des choses que nous connaissons de plus que les autres. Cela nous sera redemandé au tribunal de Christ.

Quelles sont les choses que les évangéliques ne connaissent pas ?

Zacharie : Tu dis que je déforme les propos d'Elihu et l'intention de Dieu envers Job, sans apporter la moindre preuve ! Reprends-moi s'il te plaît en me montrant en quoi j'aurais fait "erreur". Il est facile d'accuser d'une chose aussi grave sans prouver (Bible en main) !

Gérard: L’expression « Bible en mains ! «, je connais ! A noter que la mienne tombe en lambeaux.

Ce que j’ai dit, je l’ai ressenti, car ce n’est pas ce que je retire du livre de Job. Et la différence est de taille !

Cela dit, je répondrai, si Dieu le permet, plus complètement, après ma future étude plus détaillée du personnage d’Elihu (que j'espère digeste !).

J'attends tes preuves concernant le fait que je déformerais "les propos d'Elihu et l'intention de Dieu envers Job" (ce que je regretterais, bien sûr, si cela est fondé).

gerardh Jeu 9 Avr 2020 - 16:30

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Hello Zacharie, tu demandes :

Quelles sont les choses que les évangéliques ne connaissent pas ?

Ta réaction me fait plaisir, car elle est saine et spirituelle.

Je suis très disposé, bien sur, à te tenir informé. J'ai écrit il y a deux mois un document qui traite de ce sujet. A savoir, en premier lieu, le témoignage collectif que les chrétiens devraient rendre à l'unité du corps de Christ, au premier rang desquels les "frères". Mais il traite aussi de notre témoignage individuel, au sujet duquel je suis persuadé que je n'aurais pas grand chose à t'apprendre. Tu pourrais donc faire une lecture partielle de ce document, qui fait donc le point assez complet sur le thème du témoignage chrétien.

Cela dit, comme tu n'aimes pas mes digests indigestes, tu risques de trouver mon papier trop long, car il fait une quarantaine de pages ! Même les extraits essentiels pourraient te sembler excessifs en longueur. Cela dit, si tu n'es pas découragé par ces perspectives éditoriales, je voudrais rechercher avec toi, le moyen de te communiquer ce texte, sachant qu'il est trop volumineux pour passer sur le forum, et que la modération ne souhaite pas que l'on communique dans nos messages les numéros de téléphone et e-mails des intervenants.

Peut-être qu'un message privé de ta part me donnant tes coordonnées pourrait passer. Au pire, je me remettrais à la rédaction d'un super digest.

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Zacharie Jeu 9 Avr 2020 - 16:49

gerardh a écrit:

Tu écris : le problème des "frères étroits" est de faire une application littérale de la Bible. Mais dans le même temps tu dis : Ne soyons pas téméraires en allant au-delà de ce qui est écrit (quoi qu'en pensent notamment tes amis, y compris Monsieur DARBY) !

Gérard: Cherchez l’erreur !

Il n'y a aucune erreur: en disant "Ne soyons pas téméraires", je m'appliquais également cette mise en garde.

Zacharie : Voici en réalité la tactique d'Elihu … Après avoir roucoulé … Elihu se met à la place de Dieu, puis avec une fausse humilité … Elihu se prend pour "un ange intercesseur" auprès de Dieu.

Gérard: Rien que cela ? ! Elihu et sa perversité …

Quand nous constatons que tu détournes les arguments qui te déplaisent ou que tu les évites, nous ne t'accusons pas de "perversité" !

Je ne juge pas Elihu. A ma connaissance ses discours n'ont pas été approuvés par Dieu.

En tout état de cause, certains versets prouvent incontestablement qu'Elihu était orgueilleux...

Or, "(...) Dieu résiste aux orgueilleux, mais il fait grâce aux humbles" (Jacques 4.6).

En l'espèce, l'Eternel a ignoré les propos d'Elihu, raison pour laquelle je ne m'autorise pas à le féliciter.

Foyal Jeu 9 Avr 2020 - 16:56

gerardh a écrit:__

Foyal, tu écris :

Salut gerardh, pour quelqu'un qui s'attriste vite, tu n'as pas peur d'attrister en nous traitant subtilement d''ignares volontaires !

1) Je n’ai pas employé de tels termes. Je m’efforce de conjuguer la grâce avec la vérité. La vérité, selon moi, c’est que vous êtes dans l’erreur. La grâce c’est de continuer à essayer de vous convaincre, bien que vous méconnaissiez des points essentiels et commettiez des offenses à Dieu même involontaires.

Foyal : Toi qui voyais chez Aubépine une posture d'enseignante, toi tu t'affirmes en tant que tel par un pensum ! J'apprécie le geste !

Aubépine était caractérielle. Elle cherchait à privatiser les conversations. Elle proposait et posait des thèmes de manière autoritaire et scolaire. Je l’ai très gentiment chambrée, afin de le lui faire comprendre. Mais elle s’en est fâchée, ce qui révèle bien son esprit de fermeture.

J’ai parlé de pensum pour m’excuser de vous imposer une tâche pas forcément facile. Il fallait le comprendre au second degré. J’espère que tu es sensible au second degré !

Foyal : Ce n'est pas parce que l'on intervient qu'on a une place prépondérante ou utile ! Enlève les interventions d'Elihu du livre et dis-moi en quoi ça change la suite ! En rien du tout !

2) Tu m’as déjà fait cette remarque. On pourrait en dire autant des interventions des 3 amis, et de pas mal de versets de la Bible. Mais Dieu, chaque fois, s’est exprimé par sa Parole. Il a parlé : nous croyons.

Foyal : Moïse représentait Christ dans son Statut de Sacrificateur, David la royauté, Salomon la sagesse, Samson la force, Abraham l'épreuve de l'amour (la croix), Job celle de la foi (Jésus dans le désert), Esther l'espérance. Mais Elihu représentait quoi de Christ ?

3) Tes assimilations sont plus qu’approximatives. Par exemple ce fut Aaron le sacrificateur et Moïse le Législateur, et j’en passe. Elihu, était un type de Christ, imparfait comme tous les types. Son rôle a consisté à exercer une activité médiatrice à l’égard de Job, et préparer le chemin de l’intervention finale directe de Dieu. C'est comme Jean Baptiste qui a préparé les chemins du Christ.

Foyal : Deuxièmement, le livre de Job ne fait nullement référence au déroulement de l'action de Dieu avec son peuple. Ce livre ne peut être rangé dans aucune chronologie. Il n'est pas judicieux de trouver des références que l'on ne peut prouver !

4) Ces évènements sont antérieurs à la Loi, mais ils sont postérieurs à la Création, au Déluge… autant de circonstances bibliques. Surtout le livre de Job fait partie de la Parole de Dieu ; et comme tel il peut légitimement être mis en regard d’autres passages de la Parole, y compris du NT, comme l'a fait Jacques.

Je note que des personnes de la Bible ont été représentatives de paramètres moraux, physiques, et spirituels de Jésus-Christ.

5) Oui, mais pas si approximativement.

Foyal : Que veux tu prouver ? Quel gain tires-tu de voir Job dans une culpabilité ?

6) La Parole veut prouver que tout croyant peut encore faire des progrès sensibles, et ainsi être plus près de Dieu. Job ne se complait plus dans sa fausse intégrité, mais il a vu Dieu, et peut réaliser la grâce et l’amour de Dieu. Le péché fut devenu pour Job excessivement pécheur, mais là où le péché abondait, la grâce a surabondé.

7) Gérard : j’avais écrit que l’arbitre, le médiateur, souhaité par Job, fut Dieu. En fait ce fut plutôt Elihu.

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1) J'ai dit subtilement.

2) Non, cette remarque ne concerne qu'Elhu Les interventions des 3 hommes ont eut pour effet d'éveiller la colère de Dieu et de redonner à Job sa dignité !
3) & 5) Mes assimilations viennent du Saint-esprit quand il m'expliqua pourquoi il est dit de Jésus qu'il est le dernier Adam ! Ton assimilation d'Elihu est très personnelle et isolée. Moïse représentait et annonçait Jésus, je ne parlais pas de la fonction sacrificielle mais du rang de l'homme.

4) Je parlais du contexte. Même de manière antérieure à la loi, nous avons des informations relatives à la vie d'Abraham, Lot, Noé etc...Le livre de Job est détaché d'une continuité historique.
La Bible (qui n'est pas la Parole de Dieu) ne parle pas, ne réfléchis pas et ne prouve rien ! Dieu parle, agi, réfléchi, prouve etc !
On fait dire à la bible ce qu'on veut. Ne dit pas le contraire, c'est ça les religions !

Seul le Saint-Esprit sait ce qu'il faut à l'homme. Lui seul connait la position, les manquements et acquisitions !

7) Arbitre et médiateur ne son pas synonymes. Un arbitrage gère un échange de manière impartiale, un médiateur s'implique !
Ne me dis pas non plus que sa colère était dans un rôle d'arbitre ! D'ailleurs entre qui et qui il fît l'arbitrage ? Dieu et Job ?
Il s'est positionné comme piètre médiateur puisqu'il n'en a manifesté aucune représentation digne de Dieu !

Foyal Jeu 9 Avr 2020 - 17:01

Foyal a écrit:
Zacharie a écrit:
gerardh a écrit:

Je me servirai des mots soulignés.

Modestie : Caractère modeste, fait d'être modéré, humble, de ne pas faire d'excès, d'avoir de la retenue dans sa façon de parler ou de se comporter, de ne pas chercher à se faire remarquer, à briller.
Synonymes : humilité, retenue, pudeur.

Colère : Violent mécontentement accompagné d'agressivitéOu est l'humilité d'Elihu ? Qu'est-ce qui ressemble à de la modestie ? Je vois par contre de la fausse modestie

Ce qui m'interpelle, ce n'est pas cette faculté que tu as de faire des associations contre-nature, mais ce désir de défendre bec et ongles des arguments discutables et discutés !
Que veux-tu prouver ? Quel gain tires-tu de voir Job dans une culpabilité ? Qu'est ce que le rôle d'Elihu a apporté à Job ?

Quand on reprend quelqu'un, si on ne le fait pas avec son cœur, il est impossible d'obtenir un résultat édifiant.

Seule l'intervention divine a produit du fruit révélant par la même occasion, la stérilité des propos des humains !

Je vois que tu ne réponds pas à certaines remarques. Dis moi ce que tu penses de cette réflexion que tu as faite concernant la modestie et la colère !

Zacharie Jeu 9 Avr 2020 - 17:15

gerardh a écrit:

Je suis très disposé, bien sur, à te tenir informé. J'ai écrit il y a deux mois un document qui traite de ce sujet. A savoir, en premier lieu, le témoignage collectif que les chrétiens devraient rendre à l'unité du corps de Christ, au premier rang desquels les "frères". Mais il traite aussi de notre témoignage individuel, au sujet duquel je suis persuadé que je n'aurais pas grand chose à t'apprendre. Tu pourrais donc faire une lecture partielle de ce document, qui fait donc le point assez complet sur le thème du témoignage chrétien.

Nous connaissons bien le point de vue des "frères étroits" quant au témoignage collectif et à la distinction qu'ils font entre la Table du Seigneur et la Sainte Cène.

Le véritable témoignage est celui de l'amour (voir Jean 13.35).

Sauf erreur de ma part, la seule des 7 églises de l'Apocalypse où Jésus n'a trouvé aucun motif de louange est la dernière, Laodicée (la tiède).

Dieu a créé une multitude de formes de vie merveilleuses.

Je pense qu'il est heureux que nous l'adorions dans la diversité (et la Vérité) à l'image de sa création, plutôt que dans l'uniformité.

gerardh Jeu 9 Avr 2020 - 17:20

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Foyal, tu écris :

Mes assimilations viennent du Saint-Esprit quand il m'expliqua pourquoi il est dit de Jésus qu'il est le dernier Adam !

Tu as donc eu des révélations ! Je croyais pourtant que la révélation était complète !

Remarque bien que si cette révélation consistait à t'expliquer que Jésus était le dernier Adam, c'était une révélation plutôt datée (voir 1 Corinthiens 15: 45-47)

Foyal : La Bible (qui n'est pas la Parole de Dieu).On fait dire à la Bible ce qu'on veut.

Alors là, je ne te suis plus ; plus du tout ! Et c'est aussi ce que disent les incrédules et les mal affermis.

Foyal : Arbitre et médiateur ne sont pas synonymes.

Oui, dans le sens contemporain. Mais plusieurs versions bibliques rendent le terme hébreu par l'un ou l'autre vocable.

Foyal : Ne me dis pas non plus que sa colère était dans un rôle d'arbitre !

Sa colère était justifiée : Pas une colère charnelle ; mais « l’esprit au-dedans de lui le pressait» ; « il éclatait comme des outres neuves » (v. 18-19). D’où provenait cette colère ? De deux raisons : Le patriarche se justifiait lui-même plutôt que Dieu ; ses « consolateurs » le condamnaient (v. 2-3)

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__.

gerardh Jeu 9 Avr 2020 - 17:46

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Zacharie, tu réponds :

Nous connaissons bien le point de vue des "frères étroits" quant au témoignage collectif et à la distinction qu'ils font entre la Table du Seigneur et la Sainte Cène.

Tu as semble t'il une vision très fragmentaire de ce que nous pensons et que d'autres chrétiens ne connaissent pas. Il n'est pas de plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Même la curiosité ne t'a pas mis en mouvement.

Le véritable témoignage est celui de l'amour (voir Jean 13.35).

L'amour chrétien se remarque. Cela peut être un signal, un témoignage muet, de même que tous nos comportements vertueux (comme je l'écris dans mon papier). Mais il ne suffit pas par exemple à évangéliser, sinon le don d'évangéliste serait inutile.

Zacharie : Sauf erreur de ma part, la seule des 7 églises de l'Apocalypse où Jésus n'a trouvé aucun motif de louange est la dernière, Laodicée (la tiède).

Les seules assemblées qui n'ont pas encourues de reproches sont Smyrne (l'église des persécutions, et Philadelphie.

Zacharie : Dieu a créé une multitude de formes de vie merveilleuses. Je pense qu'il est heureux que nous l'adorions dans la diversité (et la Vérité) à l'image de sa création, plutôt que dans l'uniformité.

Je ne suis pas d'accord. Certes il y a de véritables chrétiens dans tous les milieux "évangéliques". Nous nous aimons tous, selon le verset de Jean que tu viens de citer. Mais un sujet capital qui est très peu abordé, est de discerner la pensée de Dieu quant au rassemblement des siens. Et la réponse n'est certainement pas : la multitude de formes et la diversité.

Voir le psaume 133.

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Foyal Jeu 9 Avr 2020 - 17:47

gerardh a écrit:__

Foyal, tu écris :

Mes assimilations viennent du Saint-Esprit quand il m'expliqua pourquoi il est dit de Jésus qu'il est le dernier Adam !

1) Tu as donc eu des révélations ! Je croyais pourtant que la révélation était complète !

2) Remarque bien que si cette révélation consistait à t'expliquer que Jésus était le dernier Adam, c'était une révélation plutôt datée (voir 1 Corinthiens 15: 45-47)

3)
Foyal : La Bible (qui n'est pas la Parole de Dieu).On fait dire à la Bible ce qu'on veut.

Alors là, je ne te suis plus ; plus du tout ! Et c'est aussi ce que disent les incrédules et les mal affermis.

4)
Foyal : Arbitre et médiateur ne sont pas synonymes.

Oui, dans le sens contemporain. Mais plusieurs versions bibliques rendent le terme hébreu par l'un ou l'autre vocable.

Foyal : Ne me dis pas non plus que sa colère était dans un rôle d'arbitre !

5) Sa colère était justifiée : Pas une colère charnelle ; mais « l’esprit au-dedans de lui le pressait» ; « il éclatait comme des outres neuves » (v. 18-19). D’où provenait cette colère ? De deux raisons : Le patriarche se justifiait lui-même plutôt que Dieu ; ses « consolateurs » le condamnaient (v. 2-3)

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1) c'est quoi ce sarcasme ? Je suis celui qui dit justement que la bible n'est pas complète. Tu t'es trompé de personne.
2) Si tu veux croire que c'est tout ce qu'il y a à comprendre c'est toi. Le mot "dernier" est utilisé pour définir Jésus-Christ mais aussi le caractère du jugement final.
Je lui ai demandé pourquoi avoir utilisé le mot "dernier" et crois bien que les explications qu'il m'a données ne sont pas dans la Bible, ni chez Bibliiquest !

3) Je considère que ton manque de réalisme est trop gris pour discuter.
4) d'une manière ou d'une autre il est défaillant. Élihu ne représente pas Dieu il n'est pas un médiateur digne de ce nom.
5) Elihu tient des propos qui sont diffamatoires mensonge est dans un état de colère. C'est peut-être sa jeunesse qui l'a sauvé il aurait de l'âge qui serait mort d'un avc.
Et puisque tu parles de patriarche remarque que dans son attitude il n'a eu aucun respect pour cet aîné.
Ni pour la personne, ni le respect de l'âge.
Il s'est montré fougueux impétueux.

Seule la colère de Dieu est justifiée.

Zacharie Jeu 9 Avr 2020 - 18:46

gerardh a écrit:

Zacharie, tu réponds :

Nous connaissons bien le point de vue des "frères étroits" quant au témoignage collectif et à la distinction qu'ils font entre la Table du Seigneur et la Sainte Cène.

Gérard: Tu as semble t'il une vision très fragmentaire de ce que nous pensons et que d'autres chrétiens ne connaissent pas. Il n'est pas de plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Même la curiosité ne t'a pas mis en mouvement.

J'ai examiné attentivement tes commentaires, ainsi que ceux de Francine...

Zacharie: Le véritable témoignage est celui de l'amour (voir Jean 13.35).

Gérard: L'amour chrétien se remarque. Cela peut être un signal, un témoignage muet, de même que tous nos comportements vertueux (comme je l'écris dans mon papier). Mais il ne suffit pas par exemple à évangéliser, sinon le don d'évangéliste serait inutile.

A propos d'évangélisation et de témoignage individuel pas très loin de la France, pourrais-tu me communiquer la liste de vos églises en Belgique ?

Sauf erreur de ma part, la seule des 7 églises de l'Apocalypse où Jésus n'a trouvé aucun motif de louange est la dernière, Laodicée (la tiède).

Gérard: Les seules assemblées qui n'ont pas encourues de reproches sont Smyrne (l'église des persécutions, et Philadelphie.

Tu t'égares: notre Seigneur aime tout autant les assemblées dans lesquelles il a aussi trouvé de vrais chrétiens !

Zacharie : Dieu a créé une multitude de formes de vie merveilleuses. Je pense qu'il est heureux que nous l'adorions dans la diversité (et la Vérité) à l'image de sa création, plutôt que dans l'uniformité.

Gérard: Je ne suis pas d'accord. Certes il y a de véritables chrétiens dans tous les milieux "évangéliques". Nous nous aimons tous, selon le verset de Jean que tu viens de citer. Mais un sujet capital qui est très peu abordé, est de discerner la pensée de Dieu quant au rassemblement des siens. Et la réponse n'est certainement pas : la multitude de formes et la diversité.

Voir le psaume 133.

En quoi le psaume 133 contredirait-il ce que je dis ? Ne serait-il pas agréable et doux pour des frères de demeurer ensemble là où il y a quelques vrais chrétiens ?

gerardh Jeu 9 Avr 2020 - 20:03

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Zacharie, Je vais voir pour nos assemblées en Belgique .

Tu écris :

Sauf erreur de ma part, la seule des 7 églises de l'Apocalypse où Jésus n'a trouvé aucun motif de louange est la dernière, Laodicée (la tiède).

Gérard: Les seules assemblées qui n'ont pas encourues de reproches sont Smyrne (l'église des persécutions, et Philadelphie.

Tu t'égares: notre Seigneur aime tout autant les assemblées dans lesquelles il a aussi trouvé de vrais chrétiens !

Tu ne parlais que des 7 églises de l'Apocalypse. J'ai embrayé là-dessus.

Notre Seigneur aime tous les chrétiens quels que soient les milieux chrétiens où ils se réunissent.

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