Le corps du Christ et les assemblées ?

Bonsoir,
Nous sommes d'accord sur très peu de choses.
Je choisis de prendre la coupe de la nouvelle alliance, d'être dans l'alliance, je m'identifie au puissant juge, le messie d'Israël.
Merci tout de même pour ton explication.
Hans

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Hans,

Jean 3:16-21 :

16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.
17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde afin qu’il jugeât le monde, mais afin que le monde fût sauvé par lui.
18 Celui qui croit en lui n’est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
19 Or c’est ici le jugement, que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises ;
20 car quiconque fait des choses mauvaises hait la lumière, et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient reprises ;
21 mais celui qui pratique la vérité vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées, qu’elles sont faites en Dieu.

__

Bonjour Gérard,
C'est aussi vrai, mais tu as l'esprit à vouloir me contredire. Jésus reste le puissant juge : Actes 17:31-32, Esaie 42:1
Il faut le comprendre.
Hans du chemin (Actes 24:14).

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Bonjour Hans,

Si j'ai réagi, c'est que j'ai été surpris que tu privilégies le Dieu juge plutôt que le Dieu sauveur.

Pour le chrétien c'est le Dieu Sauveur et son Fils Jésus Christ qui "font foi". Le jugement, ce sera pour beaucoup plus tard et pour les méchants.

En Actes 17:31, nous relevons : "il a établi un jour, où il doit juger en justice la terre habitée".

Tu cites Esaïe 42:1 : c'est la première allusion aux trois personnes de la Trinité. Mais ces dernières sont présentes de facto dans la Bible depuis le verset de Genèse 1:1. avec Dieu (Elohim qui est un pluriel) créa (verbe au singulier).

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Gérard,
Je ne suis pas non plus d'accord avec ton interprétation, Jésus est un puissant juge avant le jugement.
Tu n'avais pas besoin de parler de la trinité ici, je n'y crois pas du tout, je lis Ésaïe 42:1 complètement différemment.
Revenons à nos moutons :

Hans a écrit:Nous sommes d'accord sur très peu de choses.
Je choisis de prendre la coupe de la nouvelle alliance, d'être dans l'alliance, je m'identifie au puissant juge, le messie d'Israël.
Merci tout de même pour ton explication.
Hans

Comme tu le vois, je suis baptisé en Jésus et je prends la coupe, c'est son alliance.
Shalum

Merci pour vos explications

Comme Hans, j'avoue que si au départ de ma conversion, la trinité était le passage obligatoire pour s'inscrire dans une assemblée, aujourd'hui je n'ai pas un avis tranché. Je ne sais si telle ou telle croyance fait la qualification ou la disqualification au salut. Mais en tout cas, dans ma vie, ce que j'appellerais salut, c'est finalement la métanoïa qui a fait que je suis sauvé de ce que j'étais préalablement à ma conversion.
Je sais que je peux douter de plein de choses, notamment des dogmes érigés, mais par contre je ne peux plus vivre comme si Dieu n'existait pas. Je ne peux pas changer ma croyance de ma simple volonté, je ne peux pas dire "je crois en la trinité sans faille", comme si une phrase de ce type suffisait à m'obliger à arrêter ma pensée. Bref, je préfère user du témoignage de ma vie que de versets utilisés pour démontrer ce que l'on préconçu d'avance. Dans le zèle de ma conversion, j'ai été inscrit à des études de théologie. Nous passions notre temps à prendre une idée "il faut être humble", "il faut obéir à l'autorité" et l'agrémenter de tous les versets possibles hors contexte pour le démontrer. Tout cela n'a plus à mon sens aucun intérêt, tronquer des contextes pour dire que le salut est éternel ou se perd, n'a aucun sens pour ma part (puisqu'il suffit de choisir son point de vue et ensuite de mettre des références).

Donc je préfère lire ce que vous avez vécu et comme vous le voyez, d'ailleurs sans critique, on voit bien que chacun des protagonistes des conversations restent sur ses idées préalables malgré la présentation de textes dans l'autre sens. Merci encore pour vos points de vue

jpeg a écrit:Comme Hans, j'avoue que si au départ de ma conversion, la trinité était le passage obligatoire pour s'inscrire dans une assemblée, aujourd'hui je n'ai pas un avis tranché. ...
Je sais que je peux douter de plein de choses, notamment des dogmes érigés, mais par contre je ne peux plus vivre comme si Dieu n'existait pas. ... Tout cela n'a plus à mon sens aucun intérêt, tronquer des contextes pour dire que le salut est éternel ou se perd, n'a aucun sens pour ma part (puisqu'il suffit de choisir son point de vue et ensuite de mettre des références).

Bon point de vue jpeg.

À force de se casser la tête avec des doctrines on risque de se perdre et de ne plus être en mesure de pleinement déguster la liberté et la paix que Jésus offre.
N’at-il pas dit  en Matthieu 11 : 28-30

Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous soulagerai. Chargez-vous de mon joug, et apprenez de moi, parce que je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez le repos de vos âmes;  car mon joug est aisé, et mon fardeau léger. (OSV)

Segond21 traduit :
Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et courbés sous un fardeau, et je vous donnerai du repos. Acceptez mes exigences et laissez-vous instruire par moi, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez le repos pour votre âme. En effet, mes exigences sont bonnes et mon fardeau léger.»

Bonsoir,
Il faut trouver le point d'équilibre.
Selon moi, des vérités importantes sont perdues et il ne faut pas les ignorer.
Cela dit, il ne faut pas juger qui sera sauvé et mourra en fonction d'une croyance.
Eternel est le juste juge.
Cordialement

Hans a écrit:
Cela dit, il ne faut pas juger qui sera sauvé et mourra en fonction d'une croyance.

Ce n'est pas en fonction d'une croyance qu'une personne sera sauvée ou mourra, mais en fonction d'une vraie relation avec le vrai Dieu. Ceci a l'apparence d'une croyance car nos mots sont infirmes, mais, en réalité, c'est une disposition de cœur et d'esprit. Effectivement, Dieu seul sait ce qu'il y a exactement dans le cœur de chacun (qui n'est pas soi-même) bien au-delà des mots.
Cependant il est absolument capital pour soi-même de s'assurer de sa propre place devant Dieu avant qu'il ne soit trop tard.

francineregard a écrit:

Hans a écrit:
Cela dit, il ne faut pas juger qui sera sauvé et mourra en fonction d'une croyance.

Ce n'est pas en fonction d'une croyance qu'une personne sera sauvée ou mourra, mais en fonction d'une vraie relation avec le vrai Dieu. Ceci a l'apparence d'une croyance car nos mots sont infirmes, mais, en réalité, c'est une disposition de cœur et d'esprit. Effectivement, Dieu seul sait ce qu'il y a exactement dans le cœur de chacun (qui n'est pas soi-même) bien au-delà des mots.
Cependant il est absolument capital pour soi-même de s'assurer de sa propre place devant Dieu avant qu'il ne soit trop tard.

Bonjour Francine,

J'allais écrire: "Tout à fait d'accord avec toi".

Mais je pense au verset suivant: Jean 8.24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

francineregard a écrit:

Hans a écrit:
Cela dit, il ne faut pas juger qui sera sauvé et mourra en fonction d'une croyance.

Ce n'est pas en fonction d'une croyance qu'une personne sera sauvée ou mourra, mais en fonction d'une vraie relation avec le vrai Dieu. Ceci a l'apparence d'une croyance car nos mots sont infirmes, mais, en réalité, c'est une disposition de cœur et d'esprit. Effectivement, Dieu seul sait ce qu'il y a exactement dans le cœur de chacun (qui n'est pas soi-même) bien au-delà des mots.
Cependant il est absolument capital pour soi-même de s'assurer de sa propre place devant Dieu avant qu'il ne soit trop tard.

Bonjour francineregard.

La précision des mots a son importance.
Jésus, parlant de ses disciples a dit : 41 Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible.
Le choix des mots montre bien que la disposition d'esprit ne suffit pas. C'est l'état du coeur, de l'esprit et la relation coeur/corps/esprit, notre propre équilibre et notre propre harmonie intérieurs qui garantissent notre communion avec Dieu.
Quand on est sous influence dans son coeur ou son esprit, on est déjà prisonnier. Ce n'est pas irrémédiable.

La sanctification a pour but de libérer le coeur et l'esprit des énergies négatives et libère de leurs actions sur le corps.
Encore faut-il avoir la connaissance de la vérité.
La foi chrétienne est divisée par différentes croyances chrétiennes. L'Eglise de Christ (dans son contexte humain) est en ce moment un puzzle de confessions au sein desquelles il y a une part de vérité une part d'erreur voire de mensonge.

En Matthieu 24 et en Apocalypse 14.6, la bonne nouvelle du Royaume qui sera prêchée dans le monde entier sera une restauration de la vérité (corrompue) avant l'enlèvement et les fléaux.
Une vraie position devant Dieu exige un coeur et un esprit en communion avec le Cœur de Dieu et l'Esprit de Dieu. C'est le fruit de la connaissance de la Vérité : ....32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
Il faut surtout savoir comment arriver à cette connaissance de la Vérité, la mettre en pratique.

Nous recherchons les confessions et les assemblées mais voilà ce que dit Jésus-Christ :

9. « Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi » (Jean 15:26).

C'est Lui qui devrait nous conduire à l'affranchissement. D'aucuns diront qu'il est en nous, qu'il nous guide etc... Alors pourquoi autant de croyances, de confessions différentes et divergentes. Pourquoi tant d'oppositions ? L'Esprit serait-il divisé avec Lui-même ?

Il va falloir être honnête avec soi-même !

Foyal a écrit:

Il va falloir être honnête avec soi-même !

A te suivre, on pourrait conclure qu'il est inutile de fréquenter une église, une assemblée de chrétiens (avec leurs qualités et leurs défauts)...

En réalité, il va falloir être honnête avec soi-même et ... avec Dieu (voir Hébreux 10.25) !

Zacharie a écrit:

Foyal a écrit:

Il va falloir être honnête avec soi-même !

A te suivre, on pourrait conclure qu'il est inutile de fréquenter une église, une assemblée de chrétiens (avec leurs qualités et leurs défauts)...

En réalité, il va falloir être honnête avec soi-même et ... avec Dieu (voir Hébreux 10.25) !

T'ai-je demandé de me suivre ? Ou peut-être à quelqu'un d'autre ?
Tu as le chic de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas pour justifier tes arguments Si tu prends la peine de relire certains de mes écrits, tu verras que je dis que les assemblées ont leur utilité, mais ce que je déplore c'est que l'on y aille pour rencontrer plus l'homme (pasteur ou prédicateur) que Dieu !
Je déplore la multiplication et les scissions qui dénotent une absence de l'Esprit d'unité autant que le cloisonnement religieux qui n'est ni à la gloire de Dieu ni utile à l'édification.
Quoiqu'il en soit c'est un débat hors-sujet que tu lances (comme d'habitude) !

L'argument d'Hébreux complètement sorti de son contexte (quand ça t'arrange) me demande de rester chez les catholiques qui est mon assemblée de naissance !
Je te rappelle (puisque tu deviens amnésique sur commande) qu'à l'époque de cette épître, il n'y avait qu'une assemblée chrétienne par ville (il suffit de se référer aux titres des autres épîtres qui portent les noms de villes).
Il serait inapproprié voire malhonnête de faire un copier coller entre deux époques distantes de deux mille ans et des structures sociales, religieuses incomparables tant en nombre qu'en qualité.
L'église primitive était zélée et active, unie en grande partie, dirigée ou soutenue par des apôtres guidés directement par l'Esprit de Dieu.
Rien à voir avec cette mosaïque religieuse actuelle qui parle plutôt de Laodicée.

Tu peux adopter la politique de l'autruche, mais si on veut régler les problèmes du christianisme il faudra accepter de les voir ! C'est de cette honnêteté que je parlais et rien d'autre.

Avec Dieu dis-tu ? Quand je parlais du Saint-Esprit de qui parlais-je ? Replaces mon argumentaire dans (tout) son contexte et argumentes sur tout l'ensemble, pas sur une conclusion sans préalable !
Cette manière de procéder n'a rien d'honorable ! Mais ce n'est pas la première fois que tu te livres à ce type d'exercice de style !
Aussi n'en suis-je pas étonné !

Bonsoir Foyal,
Ye suis assez d'accord avec ton analyse, c'est ce que ye soulève rapidement dans mon premier message, les nominations se prennent un peu toutes pour les églises unies du temps de Paul, alors qu'elles sont bien divisées. Peut-être qu'il faudrait qu'elles se remettent en question ? Enfin, ce n'est qu'une observation.

Zacharie a écrit:Bonjour Francine,
J'allais écrire: "Tout à fait d'accord avec toi".
Mais je pense au verset suivant: Jean 8.24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Bonsoir. En fait, nous avons encore cette idée de changement de comportement (repentance) devant les agneaux de l'AT ou celui du NT.
Il ne s'agit pas vraiment d'une doctrine, il faut se repentir et croire en l'œuvre Gracieuse de Dieu par Jésus, son fils.
Sincèrement. Hans du chemin.

Hans a écrit:Bonsoir à tous ; Shalum ;
Pouvons-nous dire que toutes les assemblées ont le même pain et font partie du corps de Christ ?
Si non, comment discerner celles qui ne font pas partie du corps de Christ ?
Et enfin, le nombre de personnes défini t-il l’appellation "assemblée" ?

Je pense qu'il faut distinguer soigneusement entre l'Eglise et les églises. Il me semble que l'Eglise, le "corps du Christ", est selon l'Ecriture l'ensemble de tous les hommes spirituels, 'nés d'en haut' à travers une foi authentique en l'auto-révélation de Dieu, principalement en Jésus-Christ par l'Evangile, et rassemblés sous un seul chef, le Christ, par l'oeuvre mystérieuse de sanctification de l'Esprit. Ce corps n'est pas déterminé par les initiatives religieuses quelconques, mais il s'agit d'une réalité spirituelle, qu'il n'est pas possible d'identifier de manière objectivable et qui ne se confond jamais avec une église en particulier.

Les églises sont des entreprises (au sens large, pas au sens professionnel) religieuses. Elles sont composées d'individus, dont la spiritualité est ce qu'elle est, et qui sont rassemblés sur la base d'une profession de foi commune. Il n'est pas possible, à mon avis, d'établir un critère objectivable ou absolu permettant d'établir si telle ou telle personne possède une foi chrétienne authentique ou non. C'est la profession de foi de l'église qui détermine ceux qui peuvent en faire partie, mais elle ne peut se substituer au Saint-Esprit qui connaît, seul, ceux qui font partie de l'Eglise. De la même manière, il n'est pas possible de donner des brevets d'authenticité aux églises, car il n'est pas possiblede déterminer de manière objective si la doctrine de telle église est juste ou non, car cela implique notre propre jugement, individuel ou collectif, lequel fait toujours intervenir, même lorsque nous faisons usage de l'Ecriture, notre subjectivité.

On pourrait, à la limite, envisager une église qui fait profession d'une foi authentique, et qu'aucun membre de cette association ou aucun participant de ses activités et rencontres, ne soit converti au sens où la Bible l'entend. Rien ne nous permettrait de garantir, de manière objective, que telle église est "authentique" ou non; cela n'a d'ailleurs pas de sens, car seuls les individus peuvent avoir ou non une foi authentique; nous ne pourrions que nous interroger sur ce que l'église professe. L'Eglise n'est tout simplement pas la somme de toutes "les églises", mais c'est la réunion de tous les croyants. Au mieux, une église peut manifester à travers ses membres la réalité de l'Eglise dans la mesure où ceux-ci en font partie et où sa confession de foi reflète une certaine fidélité à la vérité révélée, mais il n'existe pas de critère objectivable.

Nous sommes renvoyés, ici comme pour toutes choses en fin de compte, à notre conviction personnelle. En ce qui concerne les individus, nous ne pouvons nous faire qu'une opinion, privée, sur l'authenticité de leur foi, en ce qui concerne les églises nous ne pouvons qu'évaluer leur confession de foi à la lumière de notre propre compréhension et nous faire aussi une opinion privée. C'est là que l'engagement prend une valeur de responsabilité pour chacun : nous sommes tous responsables d'examiner ce qu'on nous dit et ce qu'on nous propose, et nous ne pouvons nous défausser sur des critères objectifs qui nous délesteraient de cette responsabilité dans notre engagement. L'Ecriture est, certes, un critère objectif, mais elle passe toujours par le filtre de notre interprétation.

Hans a écrit:Tu n'avais pas besoin de parler de la trinité ici, je n'y crois pas du tout.

Pourtant la Trinité, à savoir un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, unité de trois personnes co-éternelles, est un concept tout à fait biblique. Il s’appuie sur les passages suivants : Gn 1:26 ; Dt 6:4 ; Es 6:8 ; Mt 28:19 ; Jn 3:16 ; 2 Co 1:21-22, 13:14 ; Ep 4:4-6 et 1 P 1:2.

Jean Barbey a écrit:. Elles sont composées d'individus, dont la spiritualité est ce qu'elle est, et qui sont rassemblés sur la base d'une profession de foi commune. Il n'est pas possible, à mon avis, d'établir un critère objectivable ou absolu permettant d'établir si telle ou telle personne possède une foi chrétienne authentique ou non. C'est la profession de foi de l'église qui détermine ceux qui peuvent en faire partie, mais elle ne peut se substituer au Saint-Esprit qui connaît, seul, ceux qui font partie de l'Eglise.

En théorie, je suis d'accord, mais en pratique, beaucoup de personnes n'ont pas un choix pléthorique et du coup vont se diriger vers une église en fonction d'autres critères(distance, affinité, parfois considération éthnique etc). Chez nous par exemple, il y a une église pentecotiste, une église traditionnelle et une église protestante traditionnelle. Dès lors, par exemple, dans l'église traditionnelle, on trouve des pentecôtistes fâchés avec le pasteur de l'église pentecotiste etc
La dimension sociale est très importante dans le milieu évangélique je trouve, de ce que j'ai vu. On adhère plus à une "communauté" qu'à une confession de foi

Jean Barbey

a indiqué beaucoup de choses justes dans son exposé ci-dessus.

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Dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme ». « Et le Seigneur ajoutait tous les jours à l’assemblée ceux qui devaient être sauvés ». La réception des saints dans l’Eglise (l’assemblée) était donc automatique car elle allait de soi, les croyants étant unis. Mais nous savons, de par la Parole même, que cette situation s’est très vite largement dégradée, et qu’à notre époque, il en a été encore de mal en pis, comme nos devanciers l’ont constaté, décrit clairement, et en ont tiré les conséquences.

Ainsi, du point de vue de la responsabilité des hommes, l’Eglise est en ruines (voir notamment Apocalypse 2 et 3), même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité, une unité effective bien que non réalisée dans les faits en tant que corps visible sur la terre. Cette ruine est irrémédiable. Cette ruine fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps .

En l’occurrence, la chrétienté s’est divisée en de multiples dénominations et/ou systèmes, lesquels chacun, bien qu’ayant souvent entre eux des invariants doctrinaux, prétendent détenir la vérité, au moins sur certains points de doctrine qu’ils entendent mettre plus particulièrement en avant, et qui pour certains d’entre eux sont des hérésies funestes. Dans le même temps de points importants de la révélation biblique ont été perdus de vue. Dans ces milieux se sont mélangés de vrais chrétiens et des personnes n’ayant pas en fait la vie divine, comme cela avait été annoncé par le Christ dans sa parabole du bon grain et de l’ivraie . Enfin tous, nous y compris, sommes dans un état de faiblesse et d’infirmité qui ne sont pas à la gloire de Dieu. La mondanité et le légalisme se sont introduits et accrus ainsi que l’indifférence et la satisfaction de soi. Par ailleurs, depuis l’empereur Constantin en passant par les Réformateurs, l’Eglise s’est associée avec le monde, qui pourtant la hait et s’est ainsi compromise avec les puissants de la terre et avec les associations humaines. En outre, du fait d’un cléricalisme avoué ou non, les services religieux sont le plus souvent sous la direction d’un chef temporel, qui officie et dicte le déroulement des réunions, comme aussi la vie de leur groupement, de sorte que, même s’il y a là de bonnes intentions, cela est charnel, et ne laisse pas la place à la liberté du Saint Esprit, lequel devrait être le seul directeur.

Cet état désastreux étant noté par les âmes vraiment conscientes et exercées, n’y-a t-il rien à faire, comme certains chrétiens le pensent, ou encore se fient à un éventuel « œcuménisme », lequel est une fausse bonne idée ? Or dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force , à la vérité des pensées de Dieu, et approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance. Ce témoignage ne peut que s’appuyer sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ , corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations. Ce témoignage collectif est rendu dans toutes les assemblées locales réunies selon la volonté de Dieu, faibles représentantes de l’Assemblée universelle, et le corps comprend aussi les chrétiens de la localité (qu’ils en soient conscients ou non, qu’ils y participent ou non). Ainsi notre faiblesse n'empêche en aucune manière la proclamation et la manifestation de l'unité du corps . Cette proclamation ne sera en aucune manière une secte parmi les autres.

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Emmanuel a écrit:Pourtant la Trinité, à savoir un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, unité de trois personnes co-éternelles, est un concept tout à fait biblique. Il s’appuie sur les passages suivants : Gn 1:26 ; Dt 6:4 ; Es 6:8 ; Mt 28:19 ; Jn 3:16 ; 2 Co 1:21-22, 13:14 ; Ep 4:4-6 et 1 P 1:2.

Bonsoir Emmanuel,
Pour ne pas dévier du sujet et donner l’impression de forcer la charte sur le thème de la nature du Père et du fils, je me permets de vous orienter vers mon site Internet, vous découvrirez une explication alternative dans le GIF de l’homme Yéchoua en prière dans le désert (chap.IV) et l’Oasis (chap.IV pour mat 28:19). Il existe aussi différentes visions de la trinité. Agréable soirée

Bonsoir Jean Barbey,
Merci pour ce partage.

Jean.B a écrit:Je pense qu'il faut distinguer soigneusement entre l'Eglise et les églises. Il me semble que l'Eglise, le "corps du Christ", est selon l'Ecriture l'ensemble de tous les hommes spirituels, 'nés d'en haut' à travers une foi authentique en l'auto-révélation de Dieu, principalement en Jésus-Christ par l'Evangile, et rassemblés sous un seul chef, le Christ, par l'oeuvre mystérieuse de sanctification de l'Esprit. Ce corps n'est pas déterminé par les initiatives religieuses quelconques, mais il s'agit d'une réalité spirituelle, qu'il n'est pas possible d'identifier de manière objectivable et qui ne se confond jamais avec une église en particulier.

Je suis d'accord sur la distinction faite dans votre première phrase et il est vrai que nous ne pouvons pas physiquement identifier l'ensemble des croyants de l'Assemblée. Est-ce que la différence entre l'utilisation du nom "Eglise" et le groupe nominal "corps du christ" porte uniquement sur la fonction de l'ensemble des croyants ? J'avais posé ce genre de question à Gérard.

Jean.B a écrit:Les églises sont des entreprises (au sens large, pas au sens professionnel) religieuses. Elles sont composées d'individus, dont la spiritualité est ce qu'elle est, et qui sont rassemblés sur la base d'une profession de foi commune. Il n'est pas possible, à mon avis, d'établir un critère objectivable ou absolu permettant d'établir si telle ou telle personne possède une foi chrétienne authentique ou non. C'est la profession de foi de l'église qui détermine ceux qui peuvent en faire partie, mais elle ne peut se substituer au Saint-Esprit qui connaît, seul, ceux qui font partie de l'Eglise. De la même manière, il n'est pas possible de donner des brevets d'authenticité aux églises, car il n'est pas possiblede déterminer de manière objective si la doctrine de telle église est juste ou non, car cela implique notre propre jugement, individuel ou collectif, lequel fait toujours intervenir, même lorsque nous faisons usage de l'Ecriture, notre subjectivité.

Peut-être devons-nous distinguer une observation qui se base sur la croyance, tandis que l’autre serait sur la démarche à rechercher l'Eternel (le comportement) ? Je considère généralement que ceux qui se joignent quotidiennement à une nomination acceptent finalement, à l'instant, les doctrines principales de celle-ci.

Jean.B a écrit:On pourrait, à la limite, envisager une église qui fait profession d'une foi authentique, et qu'aucun membre de cette association ou aucun participant de ses activités et rencontres, ne soit converti au sens où la Bible l'entend. Rien ne nous permettrait de garantir, de manière objective, que telle église est "authentique" ou non; cela n'a d'ailleurs pas de sens, car seuls les individus peuvent avoir ou non une foi authentique; nous ne pourrions que nous interroger sur ce que l'église professe. L'Eglise n'est tout simplement pas la somme de toutes "les églises", mais c'est la réunion de tous les croyants. Au mieux, une église peut manifester à travers ses membres la réalité de l'Eglise dans la mesure où ceux-ci en font partie et où sa confession de foi reflète une certaine fidélité à la vérité révélée, mais il n'existe pas de critère objectivable.

J'y vois une échelle avec différents niveaux qui nous rapprochent de la juste vision, le groupe qui possède un niveau important en commun sera au-dessus, malgré les désaccords sur de plus petits détails. Je trouve que la Bible propose tout de même des points de foi à cerner et à juger dans notre recherche de la saine doctrine. Il sera évidemment plus difficile de parler d'une perfection à cause de la pluralité (plusieurs personnalités), mais ce jour viendra à la table de l'adon.

Jean.B a écrit:
Nous sommes renvoyés, ici comme pour toutes choses en fin de compte, à notre conviction personnelle. En ce qui concerne les individus, nous ne pouvons nous faire qu'une opinion, privée, sur l'authenticité de leur foi, en ce qui concerne les églises nous ne pouvons qu'évaluer leur confession de foi à la lumière de notre propre compréhension et nous faire aussi une opinion privée. C'est là que l'engagement prend une valeur de responsabilité pour chacun : nous sommes tous responsables d'examiner ce qu'on nous dit et ce qu'on nous propose, et nous ne pouvons nous défausser sur des critères objectifs qui nous délesteraient de cette responsabilité dans notre engagement. L'Ecriture est, certes, un critère objectif, mais elle passe toujours par le filtre de notre interprétation.

Le jugement appartient à l'Eternel et l'homme spirituel. Mais en dehors de l'Eternel, la question sur l'identité de l'homme spirituel parmi la multitude de nominations se pose.
Excellent soirée à vous

jpeg a écrit:

Jean Barbey a écrit:. Elles sont composées d'individus, dont la spiritualité est ce qu'elle est, et qui sont rassemblés sur la base d'une profession de foi commune. Il n'est pas possible, à mon avis, d'établir un critère objectivable ou absolu permettant d'établir si telle ou telle personne possède une foi chrétienne authentique ou non. C'est la profession de foi de l'église qui détermine ceux qui peuvent en faire partie, mais elle ne peut se substituer au Saint-Esprit qui connaît, seul, ceux qui font partie de l'Eglise.

En théorie, je suis d'accord, mais en pratique, beaucoup de personnes n'ont pas un choix pléthorique et du coup vont se diriger vers une église en fonction d'autres critères(distance, affinité, parfois considération éthnique etc). Chez nous par exemple, il y a une église pentecotiste, une église traditionnelle et une église protestante traditionnelle. Dès lors, par exemple, dans l'église traditionnelle, on trouve des pentecôtistes fâchés avec le pasteur de l'église pentecotiste etc
La dimension sociale est très importante dans le milieu évangélique je trouve, de ce que j'ai vu. On adhère plus à une "communauté" qu'à une confession de foi

Je ne vois pas comment on peut penser quelque chose en théorie et autre chose dans la pratique, sauf si ces choses sont complémentaires. Mais mon propos n'était pas d'expliquer pourquoi les gens choisissent telle église, mais ce qui constitue l'identité d'une église. Ce sont deux choses différentes, et ce que vous énoncez est souvent vrai en effet : peu motivent leur engagement ou leur participation par la confession de foi, ce qui est d'ailleurs à mon avis un tort. Mais la raison pour laquelle on n'adhère ne me semble pas mettre en contradiction les deux principes que je mets en avant pour identifier "l'authenticité" d'une église : la confession de foi, la spiritualité de ses membres.

Hans a écrit:
Je suis d'accord sur la distinction faite dans votre première phrase et il est vrai que nous ne pouvons pas physiquement identifier l'ensemble des croyants de l'Assemblée. Est-ce que la différence entre l'utilisation du nom "Eglise" et le groupe nominal "corps du christ" porte uniquement sur la fonction de l'ensemble des croyants ? J'avais posé ce genre de question à Gérard.

Bonjour Hans. En ce qui me concerne, les deux référents sont les mêmes. Le mot "Eglise" qui signifie assemblée (de "appeler hors de", le terme était utilisé aussi dans la Grèce antique pour les assemblées civiques) insiste sur le fait que les croyants de tous temps et de tous lieux ont été assemblés sous un seul chef, le Christ, tandis que le "corps du Christ" n'est pas d'abord pour moi une fonction, mais le fait que tous ces croyants forment un seul "corps" (qui existait avant la venue du Christ, mais de manière "dispersée" dans le monde), dont le Christ a été fait la tête, puisqu'ils sont "habités" par l'Esprit, qui est l'Esprit du Christ.

Hans a écrit:
Peut-être devons-nous distinguer une observation qui se base sur la croyance, tandis que l’autre serait sur la démarche à rechercher l'Eternel (le comportement) ? Je considère généralement que ceux qui se joignent quotidiennement à une nomination acceptent finalement, à l'instant, les doctrines principales de celle-ci.

Ce que vous appelez la "démarche à rechercher" ou comportement, c'est-à-dire l'éthique au sens étymologique, relève à mon sens autant de la "croyance" que la doctrine. La doctrine que nous reconstituons, individuellement et collectivement, relève d'une démarche d'interprétation; la praxis, qui est plus large que le comportement, relève aussi de cette démarche, parce que ce que nous recherchons à pratiquer dépend de ce que nous pensons qu'il faut pratiquer : le chrétien est un interprète dans les deux situations.
Je ne sais pas ce qu'est une "nomination"; entendez-vous par là une "dénomination" ? Est-ce un terme utilisé couramment dans un autre pays ? Je pense en effet qu'on accepte, implicitement ou explicitement, les doctrines principales d'une église à laquelle on se joint. Du moins, on accepte d'exprimer notre spiritualité, collectivement, dans un tel cadre; cela n'implique pas d'être d'accord.

Hans a écrit:
J'y vois une échelle avec différents niveaux qui nous rapprochent de la juste vision, le groupe qui possède un niveau important en commun sera au-dessus, malgré les désaccords sur de plus petits détails. Je trouve que la Bible propose tout de même des points de foi à cerner et à juger dans notre recherche de la saine doctrine. Il sera évidemment plus difficile de parler d'une perfection à cause de la pluralité (plusieurs personnalités), mais ce jour viendra à la table de l'adon.

C'est-à-dire : que sont ces "niveaux" ? Les différentes églises ? Et qu'est-ce qu'un "niveau important en commun" ? Je ne suis pas certain de vous comprendre. Bien sûr, la Bible propose de nombreux points de foi à cerner et à juger. Je dis simplement qu'à mon sens, il n'y a pas de règle extérieure à l'Ecriture, objective, d'après laquelle nous pouvons juger de la santé d'une doctrine - c'est-à-dire de sa conformité à l'Ecriture : nous devons nous former une opinion en nous impliquant, avec notre subjectivité. Sinon, qu'est-ce que la table de l'adon ?

gerardh a écrit:
Dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme ». « Et le Seigneur ajoutait tous les jours à l’assemblée ceux qui devaient être sauvés ». La réception des saints dans l’Eglise (l’assemblée) était donc automatique car elle allait de soi, les croyants étant unis. Mais nous savons, de par la Parole même, que cette situation s’est très vite largement dégradée, et qu’à notre époque, il en a été encore de mal en pis, comme nos devanciers l’ont constaté, décrit clairement, et en ont tiré les conséquences.

Ainsi, du point de vue de la responsabilité des hommes, l’Eglise est en ruines (voir notamment Apocalypse 2 et 3), même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité, une unité effective bien que non réalisée dans les faits en tant que corps visible sur la terre. Cette ruine est irrémédiable. Cette ruine fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps .

Il me semble que vous identifiez l'Eglise et les groupes locaux de croyants (les églises). C'est une façon de voir les choses, mais cela vous amène à considérer que l'Eglise est en ruine, ce que je ne crois pas. Je pense que l'Eglise est vivante à tous les âges, dirigée et nourrie par Jésus-Christ, qui la sanctifie afin de la présenter à Dieu sans tâche ni ride. Présentera-t-il une Eglise en ruine ? En revanche, je vous rejoins au sens où je pense que la chrétienté est en ruines. Mais je ne crois pas que la situation originelle, qui a suivi immédiatement l'effusion de l'Esprit à la Pentecôte, était parfaite, ou même puisse servir de paradigme pour la réflexion sur la situation des églises à travers les lieux et les temps.

gerardh a écrit:
En l’occurrence, la chrétienté s’est divisée en de multiples dénominations et/ou systèmes, lesquels chacun, bien qu’ayant souvent entre eux des invariants doctrinaux, prétendent détenir la vérité, au moins sur certains points de doctrine qu’ils entendent mettre plus particulièrement en avant, et qui pour certains d’entre eux sont des hérésies funestes. Dans le même temps de points importants de la révélation biblique ont été perdus de vue. Dans ces milieux se sont mélangés de vrais chrétiens et des personnes n’ayant pas en fait la vie divine, comme cela avait été annoncé par le Christ dans sa parabole du bon grain et de l’ivraie . Enfin tous, nous y compris, sommes dans un état de faiblesse et d’infirmité qui ne sont pas à la gloire de Dieu. La mondanité et le légalisme se sont introduits et accrus ainsi que l’indifférence et la satisfaction de soi. Par ailleurs, depuis l’empereur Constantin en passant par les Réformateurs, l’Eglise s’est associée avec le monde, qui pourtant la hait et s’est ainsi compromise avec les puissants de la terre et avec les associations humaines. En outre, du fait d’un cléricalisme avoué ou non, les services religieux sont le plus souvent sous la direction d’un chef temporel, qui officie et dicte le déroulement des réunions, comme aussi la vie de leur groupement, de sorte que, même s’il y a là de bonnes intentions, cela est charnel, et ne laisse pas la place à la liberté du Saint Esprit, lequel devrait être le seul directeur.

Je m'aperçois que plusieurs interprètent la parabole du bon grain et de l'ivraie comme ayant trait à l'Eglise ou aux églises. Cependant, lorsque le Christ l'explique en Mt 13,36-43, il dit explicitement que le champ est le monde : il n'y a pas de référence à un contexte ecclésial. Je suis toutefois d'accord qu'on peut l'appliquer aux églises, qui sont dans le monde, mais l'existence de non croyants dans les églises ne s'explique pas par cette parabole. Je pense que c'est inévitable, parce que les églises sont des rassemblements de personnes sur la base d'une profession de foi, et que rien ne garantit la doctrine du groupe et la spiritualité des individus. Il me semble aussi que parmi la grande foule qui s'est assemblée autour des apôtres dans les Actes, on peut trouver également des non croyants comme Ananias et Saphira : cette église n'était pas plus "pure" que les autres et la parabole du bon grain et de l'ivraie ne me paraît pas s'adresser à la corruption de ce phénomène originel. Si on distingue bien l'Eglise et les églises, la difficulté disparaît, et je ne comprends pas comment on peut dire que l'Eglise en tant que totalité s'est compromise avec le monde. Ce sont certains membres, à titre individuel, de l'Eglise, ou bien les églises, comme groupements religieux, qui se sont compromis.