Le corps du Christ et les assemblées ?

Bonsoir à tous,
bonsoir Jean Barbey :

Jean.B a écrit:Intéressant, je ne considérais pas les paroles de Ge 3,9-10 comme un acte de repentance, parce que je pense qu'il n'avait pas le choix de répondre ou non à Dieu, mais ça mérite d'y réfléchir.

Nous sommes d’accord sur le fait qu’adam a subi la conséquence de sa transgression, il n’avait effectivement pas le choix.
Je n'ai précisément pas écrit que Genèse 3:9-10 est une repentance, mais nous apercevons d'abord qu'il sait qu'il a commis quelque chose qui n'est pas bien aux yeux de l'Eternel. Nous avons des similitudes avec l'histoire de David qui fut sanctionné pour son meurtre prémédité. David s'est repenti.
Je suis content que vous pussiez réfléchir sur la pensée d'Adam, qui a finalement reçu une belle promesse.

Jean.B a écrit:En revanche, je ne saisis pas ce que vous voulez dire par le fait que nous serions couverts par l'esprit de l'homme Jésus-Christ. Je crois que nous sommes justifiés par Dieu sur la base du sacrifice expiatoire offert par Jésus-Christ de lui-même, mais ce n'est pas à mon sens son esprit, en tant qu'homme, qui me couvre.

Parce que je pars du principe que l’esprit de l’Eternel vivifie l'homme, c'est l'essence des belles œuvres du Messie, dont celle de donner sa vie pour ses amis. Voyez-le comme un raccourci si vous voulez. Ayons les mêmes sentiments que lui.
Avoir un esprit d'humilité et de repentance est le départ d'une bonne démarche pour être sauvé.

Bonne soirée et que l'Eternel nous protège.
Hans.

Bonsoir Foyal  

Foyal a écrit:La définition se "Messie" qui est sauveur ou envoyé, n'était pas de mise à la création d'Adam. C'est la désobéissance et l'introduction du péché qui ont créé le besoin d'un sauveur. Avant cela tout était pur et saint !

Seul Eternel est Saint et incorruptible à la création, c'est très bon, mais inaccompli pour la création.
Effectivement, inutile d’un sauveur sans connaissance d'une chute, d'où l'importance de bien interpréter 1 Pierre 1:19-20.
Je donne le titre "messie" parce que nous le connaissons de cette manière aujourd’hui. C'était un titre possible pour adam.
Pour reformuler, Adam est bien la figure de l’homme accompli (messie, sauveur...etc) à venir :
Romain 5:14  Néanmoins la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient point péché par une transgression semblable à celle d'Adam, qui est la figure de celui qui devait venir.

Foyal a écrit:2) Adam n'avouait ni erreur ni faute. Adam se cachait. Je ne crois que ce fut la première visite de Dieu. Les précédentes ne produisaient aucune peur chez lui. C'est suite au péché que vient la peur, à cause de la culpabilité :
J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.
Quand Dieu entend sa réponse, il lui pose une question : 3 Qui t'a dit que tu es nu ?". Dieu ne pose pas de questions pour avoir une réponse puisqu'il sait tout ! C'est à la conscience d'Adam qu'Il parlait. Il lui disait : "Moi qui suis ton créateur et ton Dieu, je ne t'ai jamais dit ou montré que tu es nu. Qui est devenu ton nouveau maître qui t'a montré cela ? Qu'as-tu fait ?".
Loin de reconnaître son péché il s'est justifié en rejetant la faute sur Dieu et sur Ève : 12 L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé
Eh oui, c'est toi qui as mis cette femme qui m'a fait faire des bêtises !!! Glorieuse victime Adam !

Comme je l'ai mentionné à Jean Barbey, je n'arrive pas à cette conclusion.
Adam peut expliquer les raisons de sa désobéissance pour diminuer l'erreur, "un peu se justifier", il a été vraiment influencé par Eve. Son excuse n'est pas une preuve qu’il ne confesse pas sa transgression. Par exemple, il nous arrive d’avouer nos erreurs en ajoutant que ceci ne se serait pas produit si...
Je continue à croire qu'il a reconnu son erreur dans son cœur.

A bientôt.

Hans

Hans a écrit:

Romain 5:14  Néanmoins la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient point péché par une transgression semblable à celle d'Adam, 1) qui est la figure de celui qui devait venir.



Comme je l'ai mentionné à Jean Barbey, je n'arrive pas à cette conclusion.
2) Adam peut expliquer les raisons de sa désobéissance pour diminuer l'erreur, "un peu se justifier", il a été vraiment influencé par Ève. Son excuse n'est pas une preuve qu’il ne confesse pas sa transgression. Par exemple, il nous arrive d’avouer nos erreurs en ajoutant que ceci ne se serait pas produit si...
Je continue à croire qu'il a reconnu son erreur dans son cœur.
Hans

Salut Hans.

Juste pour l'échange !
1)

Christ représente beaucoup de choses et a été représenté par beaucoup d'objets et de personnes. Adam était une figure de fils comme le premier né de la Création qu'est Jésus-Christ. Il était (Adam) le fleuron de la création et occupait une position élevée devant le Père, comme le Fils l'est toujours.
Il avait une onction particulière comme Jésus l'a eue, mais je ne vois pas de définition de "messie".

2) Adam a expliqué mais n'a rien confessé. S'il l'avait fait, il aurait dit tout ce qui s'est passé comme cela s'est fait. C'est vrai qu'il a eu peur de perdre sa belle moitié et s'est "rangé" de son côté mais voyons de plus près ! Il s'était caché. Mais pas seulement physiquement. Moralement, il était dans la peur et s'est caché spirituellement en se justifiant.

Quand Dieu a donné l'ordre de ne pas manger le fruit de l'arbre, Ève n'avait pas été créée. Il a reçu une instruction lui expliquant que le jour qu'il en mangera qu'il mourra. Il savait ce que cela signifiait "mourir".

Dans la Genèse, il est dit : "6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea."

Ève en mangea, et donna à son mari qui était...auprès d'elle !
Si on me dit qu'un fruit est mortel, je ne vais pas rester là à côté de ma femme pour voir si c'est vrai et en manger après parce qu'elle n'est pas morte tout de suite !!!

Mais ce qui s'est produit, c'est qu’Ève a reçu cet ordre de son mari. Elle a donc désobéi à Adam. Rien ne s'est produit. Mais quand Adam a mangé le fruit, alors la transformation s'est produite. Pourquoi ? Parce qu'Adam a désobéi à Dieu Lui-même.

Il aurait dû dire tout ce qui s'est passé.
Qu'a-t-il réellement fait ? En reformulant voilà sa réponse. Il ne dit pas "Oui Seigneur, j'ai mangé de l'arbre, je t'ai désobéi", à la question posée, il dit : : Ce n'est pas de ma faute. Tu as mis auprès de moi (ce n'est plus la chair de ma chair, mais la femme auprès de moi) la femme, et c'est elle qui m'a donné du fruit. Alors j'en ai mangé.

On peut penser que je juge Adam, mais ce que je dis vient de ce que le Seigneur m'a montré. Adam a accusé Dieu et Ève !

Ève interrogée, ne dit pas qu'elle est entrée en conversation et en accord avec le serpent. Elle l'accuse d'emblée !
La justification est un péché redoutable. C'est lui qui donne puissance à la faute commise. C'est pour cela qu'on le retrouve dans cette phrase que tu cites "que ceci ne se serait pas produit si...". Oui c'est aussi se justifier.
S'humilier consiste à ne considérer que sa faute !

Sans obligation envers quiconque, je dis ce que j'ai appris. A ce moment, l'impulsivité, la médisance, le jugement, la critique, l'accusation et la justification sont entrés dans le couple et transmis à sa descendance.
Voilà pourquoi il est difficile d'entrer dans l'humilité et confesser. Toute l'humanité est soumise à ce problème de départ.

Merci pour le partage.

Cette digression au sujet de notre rapport à Adam est très intéressante. Je suis assez d'accord avec Foyal dans l'ensemble, mais je pense que l'idée de "souillure", qui n'apparaît pas telle quelle me semble-t-il dans l'Ecriture, est gênante. Il est vrai que nous sommes aliénés de Dieu et de nous-mêmes, et que notre existence dans ce monde déchu s'inscrit dans le registre de la faiblesse. Mais si l'on met le péché sur le compte d'une souillure essentielle de notre nature humaine, alors en quelque sorte on l'excuse, puisqu'on peut lui donner une cause qui ne gît pas seulement dans notre responsabilité, mais dans un effet de type organique. De plus, si il y a souillure, alors elle atteint forcément le Christ à mon sens, car Rom 8,3 nous dit que Dieu "a envoyé son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché"; j'interprète en ce qu'il n'y a pas de différence entre la nature humaine et l'essence de Jésus-Christ homme : la notion de souillure amène à considérer que Jésus-Christ est atteint d'une tare, ce qui me paraît inacceptable. Il me semble que cette "présence" en nous du péché est un paradoxe qu'on ne peut pas résoudre en le localisant dans quelque chose d'organique; les hommes naissent pécheurs, mais personne ne les force à pécher, c'est ce qui rend le péché inexcusable au plus haut point, et la grâce nécessaire pour tous depuis la chute.

Par ailleurs, il me semble que la structure de la personnalité humaine d'Adam, corps, âme et esprit, est essentiellement la même que la nôtre, même si il a vécu dans un état d'innocence, hors de l'aliénation de la création sublunaire d'avec Dieu. C'est de lui qu'Eve est tirée, ils sont donc de même nature, et c'est d'eux que la race humaine est issue : il y a donc une continuité biologique entre eux et nous, qui est à la base la solidarité que nous avons en Adam dans la condamnation de la mort qui atteint tous les hommes, même sur ceux qui n'ont pas péché à sa façon. Sans Adam et Eve, il n'existe pas de paradigme de ce qu'est la condition humaine selon la création originelle, et leur situation en Eden nous permet au contraire, je pense, de bien comprendre quelle est notre condition "d'animaux spirituels". En particulier, nous voyons que le premier commandement est purement spirituel, en ce qu'il n'implique pas de relations horizontales : ainsi nous voyons que la spiritualité authentique est d'abord un rapport à Dieu, à travers le commandement révélé par la Parole de Dieu. C'était le cas pour Adam et Eve, c'est le cas pour nous. C'est aussi à la lumière de l'histoire d'Adam et Eve en Eden que nous pouvons mesurer d'où nous sommes tombés, et ce qui constitue la finalité de la vie humaine dans toutes ses dimensions.

gerardh a écrit:

Jean écrit : Les hommes spirituels, nés de nouveau, de tous les lieux et tous les temps, en particulier du temps de l'Israël ancien, ont été incorporés à l'Eglise.

Je pense que non. Mais je reconnais qu’au moment de l’enlèvement de l’Eglise, ils seront aussi emmenés avec Jésus dans la maison du Père avec les chrétiens.

Cela n'a pour moi pas de sens. Si c'est l'Eglise que Jésus enlève et qu'ils sont enlevés, alors ils font partie de l'Eglise, d'autant plus que ce sont les morts en Christ qui ressuscitent premièrement donc vous reconnaissez implicitement qu'ils sont morts en Christ...

gerardh a écrit:

Où sont les saints de l'AT dans votre schéma, à ce niveau de la narration ?

Dans les chapitres 19 et 20 ils sont « les amis de l’époux », et « invités aux noces de l’Agneau », comme indiqué dans un message précédent, c'est-à-dire à une place d’honneur.

Les "amis de l'époux" n'apparaissent à ma connaissance que dans le passage de Mc 2,18-22. Or, dans le contexte Jésus dit précisément aux pharisiens qu'il s'agit de ses propres disciples. Cela contredit donc votre argumentation à ce propos, puisque les "amis de l'époux" sont des chrétiens.

gerardh a écrit:

Celui qui prépare à l'avance une étude biblique ou un sermon dans un esprit de prière serait-il donc moins sous l'influence libre du Saint-Esprit ? Je ne pense pas que moins on est préparé, plus on est spirituel.

Pourquoi pas. L’Esprit souffle où il veut et quand il veut. Cela dit une expression non préparée (sinon moralement bien sur), est bien plus à même de refléter la pensée de l’assemblée toute entière dont l’orateur est la bouche. A noter que dans des situations critiques , comme un tribunal terrestre ou dans la persécution, il nous est bien dit de ne rien préparer à l’avance, l’Esprit intervenant pour diriger nos paroles.

D'accord. Dans la persécution, il s'agit de situations particulières, pas de l'oeuvre de service que nous avons à mener. Nous divergeons ici significativement, et avons des conceptions bien différentes des exigences du service chrétien. Mais cette impréparation que vous érigez en vertu vous amène à citer de manière approximative les Ecritures : parabole de l'ivraie, amis de l'époux... Je ne suis pas sûr que ces erreurs militent en faveur de votre position.

gerardh a écrit:

Certes mais le Saint Esprit le fait en utilisant nos facultés naturelles, que nous sommes cordialement invités à employer, notamment dans l'étude et la réflexion.

Le Saint Esprit utilise surtout les dons de grâce de l’Esprit qu’il nous confère. Le croyant peut aussi utiliser ses facultés naturelles, mais c’est pour lui et pour les autres un danger ou tout au moins un risque d’agir de façon charnelle.

Et pourtant, si vous aviez mieux utilisé vos facultés naturelles, peut-être auriez-vous mieux cité à propos les Ecritures dans nos discussions. Je pense que vous errez grandement en considérant que les dons de l'Esprit court-circuitent l'usage des facultés naturelles, et qu'en disant que cet usage est un danger, vous jetez le discrédit sur la valeur de la création; je ne dis pas que vous le faites intentionnellement ou pour mal faire, mais que cela y aboutit finalement.

Sinon, je ne sais pas ce qu'est un texte écrit en "spoiler", et je n'arrive donc pas à les lire. Mais si c'est très long, ce n'est pas nécessaire, je préfère les échanges de taille raisonnable dans une discussion par internet.

Hans a écrit:

Nous sommes d’accord sur le fait qu’adam a subi la conséquence de sa transgression, il n’avait effectivement pas le choix.
Je n'ai précisément pas écrit que Genèse 3:9-10 est une repentance, mais nous apercevons d'abord qu'il sait qu'il a commis quelque chose qui n'est pas bien aux yeux de l'Eternel. Nous avons des similitudes avec l'histoire de David qui fut sanctionné pour son meurtre prémédité. David s'est repenti.
Je suis content que vous pussiez réfléchir sur la pensée d'Adam, qui a finalement reçu une belle promesse.

Bonjour Hans,
En effet, nous sommes d'accord qu'Adam a compris, même confusément, qu'il avait mal agi. J'ai tendance à être d'accord avec Foyal sur le problème de sa repentance. Du coup, je me demande toujours si il existe un signe qu'Adam a participé à la foi salvatrice. Peut-être le nom qu'il donne à Eve et qui signifie "vivante" ? Et que dans les postérités où l'on énumère ceux qui sont élus, il est mentionné.

Hans a écrit:
Parce que je pars du principe que l’esprit de l’Eternel vivifie l'homme, c'est l'essence des belles œuvres du Messie, dont celle de donner sa vie pour ses amis. Voyez-le comme un raccourci si vous voulez. Ayons les mêmes sentiments que lui.
Avoir un esprit d'humilité et de repentance est le départ d'une bonne démarche pour être sauvé.

Oui, si on le considère dans ce sens. Ce qui m'a dérangé c'est que vous parliez de l'esprit de l'homme Jésus-Christ : il me semble simplement qu'il faut distinguer cet esprit, humain, de l'Esprit de Dieu qui vivifie l'homme. Bien à vous

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Jean Barbey écrit : Si c'est l'Eglise que Jésus enlève et qu'ils sont enlevés, alors ils font partie de l'Eglise, d'autant plus que ce sont les morts en Christ qui ressuscitent premièrement donc vous reconnaissez implicitement qu'ils sont morts en Christ...

Examinons quelques extraits de 1 Thessaloniciens 4 :13-18 : « (…) Dieu amènera ceux qui se sont endormis par [ou : en ] Jésus ( …). Et les morts en Christ ressusciteront premièrement (…) ».

Nous voyons donc que deux expressions différentes sont employées. Les « endormis par Jésus » ne sont que des saints du NT, tandis que les « morts en Christ » comprennent aussi les saints de l'AT. Nous avons dans cette seconde expression un accomplissement partiel de la parole du Seigneur en Jean 5:28 et 29, «l’heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix ; et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie ; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement». Tant les saints du NT et de l’AT sont morts en Christ, mais seuls les saints du NT constituent l’Eglise, établie seulement à partir du jour de la Pentecôte d’Actes 2.

Jean : où sont les saints de l'AT dans votre schéma, à ce niveau de la narration ?
Gérard : Dans les chapitres 19 et 20 ils sont « les amis de l’époux », et « invités aux noces de l’Agneau », comme indiqué dans un message précédent, c'est-à-dire à une place d’honneur.
Jean : Les "amis de l'époux" n'apparaissent à ma connaissance que dans le passage de Mc 2,18-22. Or, dans le contexte Jésus dit précisément aux pharisiens qu'il s'agit de ses propres disciples. Cela contredit donc votre argumentation à ce propos, puisque les "amis de l'époux" sont des chrétiens.

En Marc 2 :18-22, nous lisons : « et les disciples de Jean et les pharisiens jeûnaient ; et ils viennent et lui disent : Pourquoi les disciples de Jean et ceux des pharisiens jeûnent-ils, mais tes disciples ne jeûnent pas ? Et Jésus leur dit : Les fils de la chambre nuptiale [c'est-à-dire les compagnons de l’époux] peuvent-ils jeûner pendant que l’époux est avec eux ? Aussi longtemps qu’ils ont l’époux avec eux, ils ne peuvent pas jeûner. Mais des jours viendront, lorsque l’époux leur aura été ôté ; et alors ils jeûneront en ce jour-là ».

L’assemblée de Dieu est certes l’épouse céleste de Christ (Apocalypse 21:2, 9 ; 22:17), mais elle n’existait pas au moment où le Seigneur parlait. Non, Lui, le Christ, présent au milieu d’Israël, se présente à la fille de Sion comme son époux. Par le terme d’« époux » le Seigneur fait allusion à des expressions de l’Ancien Testament, dans lesquelles l’Éternel, dans Sa grâce, se penche vers son peuple terrestre coupable, et se présente à lui comme son « mari » ou son « époux ». Mais l’Époux leur serait ôté : le Seigneur Jésus, « sachant toutes les choses qui devaient lui arriver », parle ici prophétiquement de Son rejet et de Sa mort. « Le Messie serait retranché et n’aurait rien » (Daniel 9:26). Quand Il serait dans le tombeau, alors Ses disciples aussi jeûneraient. Donc le Seigneur ne parlait pas à ce stade de chrétiens

Mais cela dit, il est vrai que j’avais plutôt en tête deux autres passages : « car je vous dis: Parmi ceux qui sont nés de femme, il n'y a aucun prophete plus grand que Jean le baptiseur; mais le moindre dans le royaume de Dieu est plus grand que lui » (Luc 7 :28). Je pensais aussi à Jean 3 :29 : « l'ami de l'Époux est tout réjoui à cause de la voix de l'Époux». Pour en revenir à Apocalypse 19 :9 : « bienheureux ceux qui sont conviés aux noces de l’Agneau ».Il s’agit donc des saints célestes de l’AT, depuis Abel le juste jusqu’à Jean le Baptiseur (Matthieu 23 :35 ; Jean 3 :29). L'épouse elle, est l'Eglise.

Jean : Celui qui prépare à l'avance une étude biblique ou un sermon dans un esprit de prière serait-il donc moins sous l'influence libre du Saint-Esprit ? Je ne pense pas que moins on est préparé, plus on est spirituel. Cette impréparation que vous érigez en vertu vous amène à citer de manière approximative les Ecritures : parabole de l'ivraie, amis de l'époux... Je ne suis pas sûr que ces erreurs militent en faveur de votre position.

Je n’ai jamais prétendu être infaillible, ni dans mes écrits ni dans mes méditations orales. Je suppose qu’il en est de même en ce qui vous concerne. Cela dit, il ne s’agit pas d’impréparation de ma part. Même si je dois toujours faire des progrès, je demeure un vase de miséricorde, « utile en peu de choses ». Pour enseigner en quelque domaine spirituel, il convient d’avoir été longuement préparé moralement à l’école de Dieu, et, certes, au moment de s’exprimer, de rechercher la pensée de l’Esprit.

Je viens de m’expliquer sur « les amis de l’époux ». Pour la parabole de l’ivraie, j’ai pris note de vos observations, et vais réexaminer la question. Mais la leçon générale restera sans doute la même. En tout cas je suis prêt à faire humblement amende honorable auprès de vous le cas échéant.

Jean : Et pourtant, si vous aviez mieux utilisé vos facultés naturelles, peut-être auriez-vous mieux cité à propos les Ecritures dans nos discussions. Je pense que vous errez grandement en considérant que les dons de l'Esprit court-circuitent l'usage des facultés naturelles, et qu'en disant que cet usage est un danger, vous jetez le discrédit sur la valeur de la création ; je ne dis pas que vous le faites intentionnellement ou pour mal faire, mais que cela y aboutit finalement.

« En moi, c'est-à-dire en ma chair, n’habite point de bien » (Romains 7 :18). Je ne dis pas que nos facultés naturelles sont inutiles, mais qu’il convient d’être prudent en les employant, et cela sans se départir de notre intelligence spirituelle.
Un don, de grâce de l’Esprit est une capacité spirituelle donnée d’en haut. C’est plus qu’une aptitude naturelle à parler ou à enseigner, bien que Christ remette des talents « à chacun selon sa propre capacité » (Matt. 25:15), de sorte que le Seigneur tient compte des aptitudes naturelles quand il distribue souverainement des dons et des talents pour le service, mais l’aptitude naturelle seule ne fait pas de quelqu’un un administrateur de la Parole. Il faut absolument qu’un don soit conféré par Christ.

Le grand apôtre Paul lui-même n’avait pas beaucoup de capacités naturelles : « Et moi-même, quand je suis allé auprès de vous, frères, je ne suis pas allé avec excellence de parole ou de sagesse, en vous annonçant le témoignage de Dieu ; car je n’ai pas jugé bon de savoir quoi que ce soit parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié. Et moi-même j’ai été parmi vous dans la faiblesse, et dans la crainte, et dans un grand tremblement ; et ma parole et ma prédication n’ont pas été en paroles persuasives de sagesse, mais en démonstration de l’Esprit et de puissance, afin que votre foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu » (1 Corinthiens 2 :1-5).

Jean : Sinon, je ne sais pas ce qu'est un texte écrit en "spoiler", et je n'arrive donc pas à les lire. Mais si c'est très long, ce n'est pas nécessaire, je préfère les échanges de taille raisonnable dans une discussion par internet.

Lorsque le mot « SPOILER » est mentionné dans le cours d’un message, il suffit de cliquer sur cette mention « SPOILER » pour en faire apparaître le texte. Personnellement moi aussi, je préfère des échanges de taille raisonnable. Cependant, vous avez bien voulu exprimer votre intérêt pour le thème, pour moi capital, du rassemblement sur la base de l’unité du corps de Christ. De plus vous m’avez demandé de citer les versets correspondants. Aussi, je vous supplie de prendre connaissance de ma contribution, qui, au reste, ne sera pas excessivement longue.

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Bonjour Gérard,
Je n'ergoterai pas sur l'enlèvement de l'Eglise, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation de 2 Th.

gerardh a écrit:
En Marc 2 :18-22, nous lisons : « et les disciples de Jean et les pharisiens jeûnaient ; et ils viennent et lui disent : Pourquoi les disciples de Jean et ceux des pharisiens jeûnent-ils, mais tes disciples ne jeûnent pas ? Et Jésus leur dit : Les fils de la chambre nuptiale [c'est-à-dire les compagnons de l’époux] peuvent-ils jeûner pendant que l’époux est avec eux ? Aussi longtemps qu’ils ont l’époux avec eux, ils ne peuvent pas jeûner. Mais des jours viendront, lorsque l’époux leur aura été ôté ; et alors ils jeûneront en ce jour-là ».

L’assemblée de Dieu est certes l’épouse céleste de Christ (Apocalypse 21:2, 9 ; 22:17), mais elle n’existait pas au moment où le Seigneur parlait. Non, Lui, le Christ, présent au milieu d’Israël, se présente à la fille de Sion comme son époux. Par le terme d’« époux » le Seigneur fait allusion à des expressions de l’Ancien Testament, dans lesquelles l’Éternel, dans Sa grâce, se penche vers son peuple terrestre coupable, et se présente à lui comme son « mari » ou son « époux ». Mais l’Époux leur serait ôté : le Seigneur Jésus, « sachant toutes les choses qui devaient lui arriver », parle ici prophétiquement de Son rejet et de Sa mort. « Le Messie serait retranché et n’aurait rien » (Daniel 9:26). Quand Il serait dans le tombeau, alors Ses disciples aussi jeûneraient. Donc le Seigneur ne parlait pas à ce stade de chrétiens

Mais cela dit, il est vrai que j’avais plutôt en tête deux autres passages : « car je vous dis: Parmi ceux qui sont nés de femme, il n'y a aucun prophete plus grand que Jean le baptiseur; mais le moindre dans le royaume de Dieu est plus grand que lui » (Luc 7 :28). Je pensais aussi à Jean 3 :29 : « l'ami de l'Époux est tout réjoui à cause de la voix de l'Époux». Pour en revenir à Apocalypse 19 :9 : « bienheureux ceux qui sont conviés aux noces de l’Agneau ».Il s’agit donc des saints célestes de l’AT, depuis Abel le juste jusqu’à Jean le Baptiseur (Matthieu 23 :35 ; Jean 3 :29). L'épouse elle, est l'Eglise.

Cela ne change rien au fait que les amis de l'époux sont des chrétiens, donc votre théorie est invalidée. Je suis d'accord que l'Eglise n'existe pas avant la mort et la résurrection de Jésus-Christ. Mais si ses disciples qui n'en faisaient pas partie de son vivant ont été incorporés, je ne vois pas ce qui empêche les saints de l'AT d'y être incorporés également.

gerardh a écrit:
Je n’ai jamais prétendu être infaillible, ni dans mes écrits ni dans mes méditations orales. Je suppose qu’il en est de même en ce qui vous concerne. Cela dit, il ne s’agit pas d’impréparation de ma part. Même si je dois toujours faire des progrès, je demeure un vase de miséricorde, « utile en peu de choses ». Pour enseigner en quelque domaine spirituel, il convient d’avoir été longuement préparé moralement à l’école de Dieu, et, certes, au moment de s’exprimer, de rechercher la pensée de l’Esprit.

Non, mais vous érigez l'impréparation en vertu, comme si le fait d'être préparé nuisait à la spontanéité de l'Esprit. Il ne suffit pas d'être préparé moralement pour le ministère, il faut aussi être instruit dans l'Ecriture, les langues bibliques et tout ce qui gravite autour. Vous me paraissez opposer les deux.

gerardh a écrit:
« En moi, c'est-à-dire en ma chair, n’habite point de bien » (Romains 7 :18). Je ne dis pas que nos facultés naturelles sont inutiles, mais qu’il convient d’être prudent en les employant, et cela sans se départir de notre intelligence spirituelle.
Un don, de grâce de l’Esprit est une capacité spirituelle donnée d’en haut. C’est plus qu’une aptitude naturelle à parler ou à enseigner, bien que Christ remette des talents « à chacun selon sa propre capacité » (Matt. 25:15), de sorte que le Seigneur tient compte des aptitudes naturelles quand il distribue souverainement des dons et des talents pour le service, mais l’aptitude naturelle seule ne fait pas de quelqu’un un administrateur de la Parole. Il faut absolument qu’un don soit conféré par Christ.

Le grand apôtre Paul lui-même n’avait pas beaucoup de capacités naturelles : « Et moi-même, quand je suis allé auprès de vous, frères, je ne suis pas allé avec excellence de parole ou de sagesse, en vous annonçant le témoignage de Dieu ; car je n’ai pas jugé bon de savoir quoi que ce soit parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié. Et moi-même j’ai été parmi vous dans la faiblesse, et dans la crainte, et dans un grand tremblement ; et ma parole et ma prédication n’ont pas été en paroles persuasives de sagesse, mais en démonstration de l’Esprit et de puissance, afin que votre foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu » (1 Corinthiens 2 :1-5).

Je ne crois pas avoir dit que les talents naturels suffisaient à faire de quelqu'un un ministre de la Parole de Dieu. L'apôtre Paul ne dit pas dans ce passage, à mon humble avis, qu'il est dépourvu de ces choses - élevé auprès des pharisiens dans la plus stricte tradition, érudit et orateur confirmé - mais qu'il n'a pas choisi de les mettre en avant, ce qui n'est pas du tout la même chose. Et il mentionne une situation particulière où il s'est trouvé dans la faiblesse.

gerardh a écrit:
Lorsque le mot « SPOILER » est mentionné dans le cours d’un message, il suffit de cliquer sur cette mention « SPOILER » pour en faire apparaître le texte. Personnellement moi aussi, je préfère des échanges de taille raisonnable. Cependant, vous avez bien voulu exprimer votre intérêt pour le thème, pour moi capital, du rassemblement sur la base de l’unité du corps de Christ. De plus vous m’avez demandé de citer les versets correspondants. Aussi, je vous supplie de prendre connaissance de ma contribution, qui, au reste, ne sera pas excessivement longue.

C'est, bien entendu, ce que j'ai cherché à faire, mais la commande ne fonctionne pas de mon côté. Mais je n'ai qu'un temps limité à accorder à ces discussions, et je pense que les échanges trop longs sont de toute façon improductifs. Il ne s'agit pas d'exposés, mais de discussions à mon sens.
Cordialement,

jpeg a écrit:Je ne crois pas que ce soit un héritage direct, mais plutôt le péché qui est entré et le fait que désormais tous nous soyons sous l'empire du péché (enfant compris), donc nous payons pour nos péchés commis non pour celui d'Adam, il est juste responsable de l'entrée du péché.

Bonjour Jpeg,
J'ai une question pour vous. Si je comprends bien ce que vous écrivez, vous croyez à l'existence historique d'Adam. Or, il me semble avoir lu sur un fil de discussion que vous fréquentiez une église protestante traditionnelle. Les protestants traditionnels que j'ai pu rencontrer, dans les églises ou à l'université, étaient tous sans exception des adversaires farouches, voire enragés, d'une lecture historique de la Genèse, et même de l'inspiration verbale de l'Ecriture. Comment arrivez-vous à maintenir un engagement sincère dans une église protestante traditionnelle malgré cela ?

Jean Barbey a écrit:Si l'on met le péché sur le compte d'une souillure essentielle de notre nature humaine, alors en quelque sorte on l'excuse, puisqu'on peut lui donner une cause qui ne gît pas seulement dans notre responsabilité, mais dans un effet de type organique.

Quand nos premiers parents ont désobéi à Dieu, ils refusèrent de dépendre de lui et ont été déchus de leur position élevée. L’image divine a été altérée en eux et ils sont devenus mortels. Leurs descendants participent à cette nature déchue et en supportent les conséquences. Ils naissent avec des faiblesses et des tendances au mal. (Gn 3 ; Ps 51:5 ; 58:3 ; Rm 5:12-17 ; Ep 2:3 et 1 Jn 3:4)

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Hello Jean, vous m’avez demandé :

Que signifie "rendre témoignage de cette unité [du corps de Christ] dans des rassemblements chrétiens" ?

J’avais répondu : le témoignage à l’unité du corps de Christ devrait être la seule raison pour laquelle un rassemblement devrait se réunir. Ce rassemblement ne pourra pas vraiment être une église locale au sens ancien du terme, car il y a d’autres chrétiens dans la localité, tous membres du corps du Christ, mais plus modestement un témoignage, même faible, à cette unité. Au sein de ce rassemblement, le culte, et notamment la cène, qui doit être prise à la Table du Seigneur, est une marque essentielle de l’unité du corps du Christ.

Comme vous n’aimez pas les spoilers et les exposés compte tenu du temps limité dont vous disposez, je réponds en clair à cette question que vous avez posée : Où voyez-vous dans l'Ecriture que les chrétiens doivent se rassembler pour témoigner de l'unité du corps du Christ ?

Cette conviction prend appui, au-delà de la Bible toute entière, sur quelques versets caractéristiques de la Parole de Dieu. Le premier d’entre eux, est déterminant ; c’est le verset 20 du chapitre 18 de l’évangile de Matthieu : « car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom [littéralement : à mon nom], je suis là au milieu d’eux ». Ainsi, indépendamment de la misère advenue à l’Eglise, il est possible de réaliser, dans la totale simplicité, un témoignage collectif aux vérités divines.

Deuxième verset caractéristique : « La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas la communion du sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas la communion du corps du Christ ? Car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons tous à un seul et même pain ». (1 Corinthiens 10:16-17)

Troisièmes versets caractéristiques : vous appliquant à garder l’unité de l’Esprit par le lien de la paix. [Il y a] un seul corps et un seul Esprit (Ephésiens 4:3-4)

Il s’agit, en tout premier lieu, d’établir qu’il y a, dans ce monde, une manifestation de l’unité du corps. Cette unité existe ; ce n’est pas à nous à la faire. Mais nous avons à manifester cette unité devant le monde.

Quatrièmes versets caractéristiques : le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité, quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur (2 Timothée 2:19-22).

L’iniquité (ou injustice, ou faute, tort ou erreur), est tout ce qui n’est pas selon la vérité, tout ce qui n’est pas conforme à la pensée de Dieu telle qu’il l’a révélée dans sa Parole. Se retirer de l’iniquité, c’est se séparer non seulement de ceux qui n’ont pas la vie de Dieu mais encore de ceux qui, dans la pratique, ne marchent pas selon la vérité de Dieu.

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Jean Barbey m’ayant signalé que mes commentaires sur la parabole de l’ivraie (Matthieu 13) comportaient des imperfections, voire des erreurs, j’en ai relu très attentivement le texte, et suis maintenant en mesure d’apporter les remarques suivantes, certaines d’entre elles coulant d’ailleurs de source, et d’autres restant à préciser.

Voici l’explication donnée par le Seigneur lui-même : «Celui qui sème la bonne semence, c’est le Fils de l’homme ; le champ, c’est le monde ; la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du méchant ; l’ennemi qui l’a semée, c’est le diable ; la moisson, c’est la consommation du siècle ; les moissonneurs sont des anges.

Cette parabole présente le mélange de croyants et de non-croyants qui se trouvent dans le royaume ou la chrétienté, depuis le temps des apôtres.

Mais, cela dit, « le champ est le monde » : voici ce que je comprends, par rapport au « royaume des cieux ». En premier lieu le champ du Semeur est très vaste : c’est le monde entier. L’évangile est disponible pour tous. Quant au royaume des cieux, il ne décrit ni le ciel, ni l’assemblée de Dieu, mais ce domaine sur la terre où est reconnu le Seigneur qui demeure au ciel (reconnaissance même selon une forme seulement extérieure). Ce royaume, que nous pouvons identifier aujourd’hui avec la chrétienté ne pouvait pas commencer avant que le roi rejeté sur la terre soit monté au ciel. La parabole de l’ivraie nous présente le développement du royaume des cieux, du début jusqu’à la fin, en tant que confié à l’homme. Les trois premières paraboles de Matthieu 13, dont celle de l’ivraie nous montrent le caractère public et le résultat visible du royaume dans le monde. Quand le Seigneur parle de Son champ et qu’Il explique que « le champ, c’est le monde », il est clair que le monde entier (en grec : kosmos) Lui appartient. Bien sûr, comme Créateur, Il est propriétaire en droit de tout ce qu’Il a créé. Mais comme homme, comme Fils de l’homme, Il se l’est acquis d’une manière nouvelle : par sa mort à la croix de Golgotha. Ainsi le Seigneur Jésus, par Sa mort, s’est acquis des droits sur tous les hommes y compris les fils du royaume, et sur le monde entier en tant que lieu d’habitation de ces hommes. Les fils du royaume Lui appartiennent, et Il en envoie dans le monde.

Par ailleurs, le champ n’est pas l’assemblée ou Eglise de Dieu. En effet cette parabole n’a rien à faire avec les principes de l’assemblée. Certes le royaume des cieux prend, dans le temps présent, les traits et les formes de l’Eglise, car l’assemblée de Dieu dans son aspect extérieur est tombée en ruine, tout comme le royaume des cieux. Cependant le principe et le commandement de Dieu restent immuables : « qu’il se retire de l’iniquité, quiconque prononce le nom du Seigneur » (2 Timothée 2:19) », et aussi pour l’assemblée « d’ôter le méchant du milieu de vous-mêmes » (1 Corinthiens 5:13). En contraste, le principe qui vaut dans le royaume des cieux, c’est « laissez-les croître tous deux ensemble jusqu’à la moisson. Depuis lors, ce royaume (ou chrétienté), est caractérisé par un mélange de bien et de mal, un état qui subsiste jusqu’à la fin. Ce mélange croît dans le champ, qui est le monde, non pas dans l’Église, l’Assemblée de Dieu, car l’Assemblée n'a pas d’incrédules dans son sein, à l’inverse du royaume des cieux. Et souvent aujourd’hui, des incroyants se mêlent tellement avec des croyants, dans le monde, qu’il est difficile de faire la différence entre le monde et le royaume des cieux.

« Le Semeur sème de bonne semence ». Qu’est-ce donc que la « bonne semence » ? Le Seigneur l’explique ainsi : « la bonne semence, ce sont les fils du royaume ». Dans la parabole du « semeur », la semence était une image de la Parole de Dieu ; ici c’est une image de ceux qui l’ont reçue. Ce sont eux que le Seigneur met dans Son champ.

L’« homme » qui semait de la bonne semence dans son champ est le Fils de l’homme : il n’est pas dit « Christ ». Le titre de « Fils de l’homme » fait ressortir Son rejet comme Messie de Son peuple terrestre, et Son élévation à la droite de Dieu.

Introduire des « fils du méchant » au milieu du peuple de Dieu pour le disperser est une perfidie intentionnelle : si le diable ne peut déraciner les fils du royaume, il peut quand même les disperser. Comme les fils du royaume sont le résultat de la Parole de Dieu, ainsi les fils du méchant sont le résultat d’enseignements faux et mauvais. L’image de la « mauvaise herbe », ou « ivraie », se rapporte à des personnes non converties, que Satan a introduit dans le royaume des cieux.  C’est ainsi qu’il se trouve aujourd’hui dans la chrétienté (non pas dans l’assemblée !) à côté des fils du royaume, des fils du méchant, c'est-à-dire des personnes sans vie. Il est à penser qu’elles forment aujourd’hui la majorité dans la chrétienté (voir par exemple Apocalypse 2 et 3).

Dans l’Église de Dieu, cependant, il n’y a pas de place pour l’ivraie, c’est-à-dire pour des personnes faisant seulement profession de christianisme, car l’Église n’est composée que de ceux qui ont été rachetés par le sang de Christ. L’Esprit de Dieu habite dans l’Église, et donne le plus souvent le discernement pour reconnaître ceux qui sont sauvés par grâce, et ceux qui ne le sont pas. Mais « le Seigneur connaît ceux qui sont siens » (2 Timothée 2 :19).

Déraciner l’ivraie, aujourd’hui, signifierait tuer les incroyants. C’est ce à quoi certaines religions ont recouru en combattant ce qu’ils appelaient hérésie, en particulier au Moyen Age, quand ils ont effectivement déraciné beaucoup de bon froment.
La « moisson », dans la Parole, est la figure du jugement qui sépare les méchants des justes.

La « consommation du siècle » est toujours la fin du siècle de la loi, qui précède, non l’établissement de l’Église sur la terre, laquelle aura été enlevée, mais celui du royaume glorieux.

On aura noté à partir du verset 39, la particularité suivante : sur bien des points, l’explication va plus loin que la parabole. Cela veut dire que la parabole et son explication ne décrivent pas exactement les mêmes scènes du temps de la fin, et dans la parabole, le Seigneur parle en partie de choses autres que dans l’explication. La raison en est que le Seigneur, dans Son explication, dépasse l’image prophétique parce qu’Il voit devant Lui le plein développement de tout.

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Emmanuel a écrit:

Jean Barbey a écrit:Si l'on met le péché sur le compte d'une souillure essentielle de notre nature humaine, alors en quelque sorte on l'excuse, puisqu'on peut lui donner une cause qui ne gît pas seulement dans notre responsabilité, mais dans un effet de type organique.

Quand nos premiers parents ont désobéi à Dieu, ils refusèrent de dépendre de lui et ont été déchus de leur position élevée. L’image divine a été altérée en eux et ils sont devenus mortels. Leurs descendants participent à cette nature déchue et en supportent les conséquences. Ils naissent avec des faiblesses et des tendances au mal. (Gn 3 ; Ps 51:5 ; 58:3 ; Rm 5:12-17 ; Ep 2:3 et 1 Jn 3:4)

L'image divine a été altérée en eux. Pourtant, Jacques nous dit en Ja 3,9 : "par elle nous maudissons les hommes faits à l'image de Dieu"; donc, les hommes sont encore à l'image de Dieu. De plus, si cette image est altérée, l'Ecriture ne dit pas que c'est dans notre nature; on pourrait l'imputer à notre propre péché. La mortalité de l'homme vient selon moi de ce qu'il a été privé du fruit de l'arbre de vie (Ge 3,22); cela signifierait donc que l'homme est mortel par nature. Ils naissent avec des tendances au mal ? Aucun des passages que vous citez ne l'établit en ces termes ni de manière implicite, le seul pouvant poser vraiment question étant Ep 2,3 "nous étions par nature des enfants de colère"; mais il ne dit pas que nous sommes enclins au mal par une "nature déchue". On pourrait l'interpréter autrement, et il faut tenir compte de Ro 8,3 : si c'est par nature que nous sommes pécheurs, alors le Christ, venu dans une chair semblable à la nôtre, l'est aussi, et c'est absurde.

C'est encore un schéma de pensée que vous présentez en cherchant à le justifier par des versets bibliques, dont vous ne faites pas l'exégèse d'ailleurs, comme si le fait de les citer démontrait l'exactitude de votre position. Mis tout le monde est capable de faire cela. Ce qui est plus difficile, c'est de présenter un schéma d'interprétation cohérent, qui tient compte des différents problèmes et qui s'appuie sur ce que les textes disent vraiment. Si vous arrivez à harmoniser Ep 2,3 et Ro 8,3, je serai plus impressionné.

gerardh a écrit:

Hello Jean, vous m’avez demandé :

Que signifie "rendre témoignage de cette unité [du corps de Christ] dans des rassemblements chrétiens" ?

J’avais répondu : le témoignage à l’unité du corps de Christ devrait être la seule raison pour laquelle un rassemblement devrait se réunir. Ce rassemblement ne pourra pas vraiment être une église locale au sens ancien du terme, car il y a d’autres chrétiens dans la localité, tous membres du corps du Christ, mais plus modestement un témoignage, même faible, à cette unité. Au sein de ce rassemblement, le culte, et notamment la cène, qui doit être prise à la Table du Seigneur, est une marque essentielle de l’unité du corps du Christ.

Comme vous n’aimez pas les spoilers et les exposés compte tenu du temps limité dont vous disposez, je réponds en clair à cette question que vous avez posée : Où voyez-vous dans l'Ecriture que les chrétiens doivent se rassembler pour témoigner de l'unité du corps du Christ ?

Bonjour Gérard,
Je n'ai pas dit que je n'aimais pas les spoilers, mais que chez moi la fonction de marche pas, je ne peux pas les lire. On peut exposer sa pensée mais dans le principe d'un débat - n'est-ce pas l'idée d'un forum ? - je pense que les échanges doivent être équilibrés en longueur.

gerardh a écrit:
Cette conviction prend appui, au-delà de la Bible toute entière, sur quelques versets caractéristiques de la Parole de Dieu. Le premier d’entre eux, est déterminant ; c’est le verset 20 du chapitre 18 de l’évangile de Matthieu : « car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom [littéralement : à mon nom], je suis là au milieu d’eux ». Ainsi, indépendamment de la misère advenue à l’Eglise, il est possible de réaliser, dans la totale simplicité, un témoignage collectif aux vérités divines.

Vous lisez dans ce verset ce qui ne s'y trouve pas. Il ne parle pas de réaliser un témoignage collectif, mais du fait que si des chrétiens s'accordent pour demander quelque chose au nom du Christ, cela leur sera accordé. C'est dit dans un contexte où il est question de discipline ecclésiale d'ailleurs. Vous avez une idée toute faite de ce que vous pensez de l'église, et vous voulez faire coller les versets à cette pré-conception, mais cela ne constitue pas une démonstration, encore moins si vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas. Oui, votre conviction prend appui sur des versets - chez qui n'est-ce pas le cas ? - mais cela ne lui donne pas une meilleure assise.

gerardh a écrit:
Deuxième verset caractéristique : « La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas la communion du sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas la communion du corps du Christ ? Car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons tous à un seul et même pain ». (1 Corinthiens 10:16-17)

D'accord. Mais ce verset n'établit pas que la finalité du rassemblement de l'église locale est de manifester l'unité du corps du Christ.

gerardh a écrit:
Troisièmes versets caractéristiques : vous appliquant à garder l’unité de l’Esprit par le lien de la paix. [Il y a] un seul corps et un seul Esprit (Ephésiens 4:3-4)

Il s’agit, en tout premier lieu, d’établir qu’il y a, dans ce monde, une manifestation de l’unité du corps. Cette unité existe ; ce n’est pas à nous à la faire. Mais nous avons à manifester cette unité devant le monde.

Oui, ce passage prescrit aux chrétiens de s'efforcer de garder cette unité. Mais il ne dit pas que c'est la *finalité* des rassemblements de l'église et qu'il faut manifester en tout premier lieu l'unité du corps. Vous sélectionnez des versets qui vous semblent aller dans votre sens; mais ils n'établissent pas ce que vous affirmez, et vous n'en sélectionnez que certains.

gerardh a écrit:
Quatrièmes versets caractéristiques : le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité, quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur (2 Timothée 2:19-22).

L’iniquité (ou injustice, ou faute, tort ou erreur), est tout ce qui n’est pas selon la vérité, tout ce qui n’est pas conforme à la pensée de Dieu telle qu’il l’a révélée dans sa Parole. Se retirer de l’iniquité, c’est se séparer non seulement de ceux qui n’ont pas la vie de Dieu mais encore de ceux qui, dans la pratique, ne marchent pas selon la vérité de Dieu.

L'iniquité est la négation de l'équité. Stricto sensu, elle ne s'oppose pas à la vérité mais à l'équité, à ce qui est équitable entre les hommes, ce qui n'est pas à confondre non plus avec la justice à mon sens. Quoiqu'il en soit, cela n'établit pas non plus que la finalité première du rassemblement de l'église locale est de manifester l'unité du corps du Christ. Je trouve votre argumentation imprécise et confuse; je pense que vous devriez repenser votre méthodologie et prendre conscience que même si vous trouvez des versets qui supportent votre opinion sur tel sujet, cela ne signifie pas que vous avez raison, et que le fait de les énumérer dans une discussion ne constitue pas une démonstration.

gerardh a écrit:
Jean Barbey m’ayant signalé que mes commentaires sur la parabole de l’ivraie (Matthieu 13) comportaient des imperfections, voire des erreurs, j’en ai relu très attentivement le texte, et suis maintenant en mesure d’apporter les remarques suivantes, certaines d’entre elles coulant d’ailleurs de source, et d’autres restant à préciser.

Voire des erreurs, en effet. J'ai juste souligné que votre interprétation du champ comme l'église et de la bonne semence comme la parole de Dieu était fausse. Je ne vous ai pas demandé de faire un nouvel exposé sur la parabole, en l'expliquant dans votre schéma de "l'Eglise en ruines".

gerardh a écrit:
Par ailleurs, le champ n’est pas l’assemblée ou Eglise de Dieu. En effet cette parabole n’a rien à faire avec les principes de l’assemblée. Certes le royaume des cieux prend, dans le temps présent, les traits et les formes de l’Eglise, car l’assemblée de Dieu dans son aspect extérieur est tombée en ruine, tout comme le royaume des cieux. Cependant le principe et le commandement de Dieu restent immuables : « qu’il se retire de l’iniquité, quiconque prononce le nom du Seigneur » (2 Timothée 2:19) », et aussi pour l’assemblée « d’ôter le méchant du milieu de vous-mêmes » (1 Corinthiens 5:13). En contraste, le principe qui vaut dans le royaume des cieux, c’est « laissez-les croître tous deux ensemble jusqu’à la moisson. Depuis lors, ce royaume (ou chrétienté), est caractérisé par un mélange de bien et de mal, un état qui subsiste jusqu’à la fin. Ce mélange croît dans le champ, qui est le monde, non pas dans l’Église, l’Assemblée de Dieu, car l’Assemblée n'a pas d’incrédules dans son sein, à l’inverse du royaume des cieux. Et souvent aujourd’hui, des incroyants se mêlent tellement avec des croyants, dans le monde, qu’il est difficile de faire la différence entre le monde et le royaume des cieux.

Cher Gérard, que vous donniez une interprétation de cette parabole ou de toutes les paraboles dans votre schéma d'interprétation ne constitue en rien une véracité de votre position, et encore moins une démonstration de celle-ci, et multiplier les exposés interminables ne donnera pas de force à votre point de vue. En ce qui me concerne, cela servira seulement à m'épuiser et à me décourager de continuer à discuter le sujet avec vous.

gerardh a écrit:
« Le Semeur sème de bonne semence ». Qu’est-ce donc que la « bonne semence » ? Le Seigneur l’explique ainsi : « la bonne semence, ce sont les fils du royaume ». Dans la parabole du « semeur », la semence était une image de la Parole de Dieu ; ici c’est une image de ceux qui l’ont reçue. Ce sont eux que le Seigneur met dans Son champ.

L’« homme » qui semait de la bonne semence dans son champ est le Fils de l’homme : il n’est pas dit « Christ ». Le titre de « Fils de l’homme » fait ressortir Son rejet comme Messie de Son peuple terrestre, et Son élévation à la droite de Dieu.

Bien, je suis content que vous reveniez à l'interprétation que donne Jésus lui-même de la parabole. Ceci montre que suivre la direction de l'Esprit ne nous dispense pas d'une étude attentive des textes bibliques.

gerardh a écrit:
Introduire des « fils du méchant » au milieu du peuple de Dieu pour le disperser est une perfidie intentionnelle : si le diable ne peut déraciner les fils du royaume, il peut quand même les disperser. Comme les fils du royaume sont le résultat de la Parole de Dieu, ainsi les fils du méchant sont le résultat d’enseignements faux et mauvais. L’image de la « mauvaise herbe », ou « ivraie », se rapporte à des personnes non converties, que Satan a introduit dans le royaume des cieux.  C’est ainsi qu’il se trouve aujourd’hui dans la chrétienté (non pas dans l’assemblée !) à côté des fils du royaume, des fils du méchant, c'est-à-dire des personnes sans vie. Il est à penser qu’elles forment aujourd’hui la majorité dans la chrétienté (voir par exemple Apocalypse 2 et 3).

Vous extrapolez sur la parabole pour l'intégrer dans votre schéma, dans lequel vous puisez pour insérer dans la parabole ce qui ne s'y trouve pas : ce n'est pas une exégèse, c'est ce qu'on appelle une "eiségèse" (on n'extrait pas le sens du texte, mais on l'incorpore de l'extérieur). La parabole dit seulement que le Fils de l'homme (Jésus-Christ) sème la bonne semence (les fils du royaume) dans son champ (le monde), et qu'un ennemi (le diable) sème parmi le blé de l'ivraie (les fils du malin). Tout le reste, c'est vous qui l'inventez : que la parabole parle des croyants et des non-croyants dans la chrétienté, que le royaume désigne la chrétienté, etc... Je ne dis pas que c'est impossible, mais seulement que je ne l'interprète pas comme vous sur tous les points et que votre méthodologie manque cruellement de sérieux.

Bonjour

Je ne crois pas que l'introduction du péché soit le départ du caractère mortel de l'homme. Dieu a empêché à l'homme d'accéder à la vie éternelle après la chute.
L'homme a été créé parfait mais incomplet ou inachevé.
La connaissance du bien et du mal (selon Dieu) et la vie éternelle ne lui avaient pas été données. Il était mortel.

L'épreuve réussie lui aurait permis d'achever sa maturation. Le péché a installé un autre niveau de "mortalité", celle d'être séparé de Dieu (ce qui n'était pas le cas).

Quant à la nature de Jésus, je pense (et ça n'engage que moi) que le Dieu qui a dit qu'il ne met pas de vin nouveau dans une vieille outre, n'aurait pas mis la vie de Christ n'importe où.

Le moment de la conception de l'homme Jésus dans le corps d'une vierge a été décrit comme suit :

Luc 1
…34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme? 35 L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Je ne crois pas vraiment qu'un Dieu de lumière aie une ombre. C'est une représentation faite à Marie pour décrire un moment qu'elle vivra.
Ce moment de couverture, assure un cadre de perfection, de pureté à la conception, sans influence ténébreuse.
Certains auteurs (dits inspirés) affirment que Marie a été préalablement purifiée par les ordonnances relatives au jour des expiations :

« C’est ici pour vous une loi perpétuelle : au septième mois, le dixième jour du mois, vous humilierez vos âmes (en jeûnant), vous ne ferez aucun ouvrage, ni l’indigène, ni l’étranger qui séjourne au milieu de vous. Car en ce jour on fera l’expiation pour vous, afin de vous purifier : vous serez purifiés de tous vos péchés devant l’Éternel. » (Lévitique 16:29-30)

Pour ma part, je crois que le corps de Jésus est né d'un cadre de perfection, par un canal purifié. Qu'il était (de par sa mère) à l'image du corps du pécheur, mais qu'il n'avait gardé que le caractère mortel premier.

Adam a été créé parfait, le péché a souillé sa nature, terni l'mage (ne l'a pas détruite). Cette souillure est un héritage que nous portons.
Ce que nous sommes, n'est pas la création première de Dieu.

Foyal a écrit:Bonjour

Je ne crois pas que l'introduction du péché soit le départ du caractère mortel de l'homme. Dieu a empêché à l'homme d'accéder à la vie éternelle après la chute.
L'homme a été créé parfait mais incomplet ou inachevé.
La connaissance du bien et du mal (selon Dieu) et la vie éternelle ne lui avaient pas été données. Il était mortel.

L'épreuve réussie lui aurait permis d'achever sa maturation. Le péché a installé un autre niveau de "mortalité", celle d'être séparé de Dieu (ce qui n'était pas le cas).

Bonjour,
Je suis parfaitement d'accord avec vous sur ce point. Si c'est en privant l'homme du fruit de l'arbre de vie que l'homme devient mortel, c'est donc qu'li avait besoin de ce fruit pour l'immortalité, et donc qu'il n'avait pas cette immortalité en lui-même.

Foyal a écrit:
Quant à la nature de Jésus, je pense (et ça n'engage que moi) que le Dieu qui a dit qu'il ne met pas de vin nouveau dans une vieille outre, n'aurait pas mis la vie de Christ n'importe où.

Le moment de la conception de l'homme Jésus dans le corps d'une vierge a été décrit comme suit :

Luc 1
…34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme? 35 L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Je ne crois pas vraiment qu'un Dieu de lumière aie une ombre. C'est une représentation faite à Marie pour décrire un moment qu'elle vivra.
Ce moment de couverture, assure un cadre de perfection, de pureté à la conception, sans influence ténébreuse.
Certains auteurs (dits inspirés) affirment que Marie a été préalablement purifiée par les ordonnances relatives au jour des expiations :

« C’est ici pour vous une loi perpétuelle : au septième mois, le dixième jour du mois, vous humilierez vos âmes (en jeûnant), vous ne ferez aucun ouvrage, ni l’indigène, ni l’étranger qui séjourne au milieu de vous. Car en ce jour on fera l’expiation pour vous, afin de vous purifier : vous serez purifiés de tous vos péchés devant l’Éternel. » (Lévitique 16:29-30)

Pour ma part, je crois que le corps de Jésus est né d'un cadre de perfection, par un canal purifié. Qu'il était (de par sa mère) à l'image du corps du pécheur, mais qu'il n'avait gardé que le caractère mortel premier.

Je ne pense pas que le vin nouveau et les outres neuves aient trait à la nature du Christ. Selon moi, eils font référence (Mt 9,14-17) à l'enseignement du royaume des Cieux : on ne peut pas faire entrer l'enseignement spirituel concernant les hommes régénérés dans l'esprit d'hommes charnels qui ne sont pas nés d'en-haut et qui ne s'intéressent qu'à la tradition.
En affirmant qu'il n'a conservé de l'homme que la mortalité, vous supposez déjà qu'il y a un problème avec la nature humaine en général. Mais c'est votre position, donc je comprends que vous le pensiez. Toutefois, en établissant une distinction entre Jésus et les autres hommes sur le plan de la nature, vous me semblez contredire Ro 8,3. J'aurais aimé vous entendre là-dessus : comment peut-on interpréter ce passage dans votre schéma ? Comment le Fils de Dieu a-t-il pu "venir dans une chair semblable à celle du péché" sans pour autant en présenter toutes les caractéristiques ? Et si il en présente toutes les caractéristiques et que la nature humaine est souillée, comment lui-même peut-il n'en être pas souillé ?

Foyal a écrit:
Adam a été créé parfait, le péché a souillé sa nature, terni l'mage (ne l'a pas détruite). Cette souillure est un héritage que nous portons.
Ce que nous sommes, n'est pas la création première de Dieu.

Certes, nous sommes des créatures déchues, et le monde dans lequel nous vivons a été frappé de malédiction à cause du péché originel. Mais vous n'avez pas, à mon sens, établi de manière solide par l'Ecriture, que nous portons une souillure dans notre propre nature. L'expression "souillure" existe, mais elle a plutôt trait à ce que nous nous souillons nous-mêmes par notre péché. J'ai bien compris, je crois, votre interprétation du sujet - que j'ai partagé longtemps, et qui est très en vogue dans le milieu évangélique - mais j'avoue ne pas avoir trouvé de fondements bibliques convaincants, mis à part peut-être Ep 2,3, mais il rentre en conflit direct avec Ro 8,3 à mon sens. Je pense qu'il s'agit de réminiscences de théologie augustinienne sur le péché originel, qu'il s'agirait peut-être de reconsidérer avec un regard neuf.

Jean Barbey a écrit:Si vous arrivez à harmoniser Ep 2,3 et Ro 8,3, je serai plus impressionné.

Jésus, de par sa nature humaine, a hérité de notre nature déchue. Cependant, contrairement à nous, il n’a pas péché, comme nous le montre He 4:14-15 : « Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons. Car nous n’avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses ; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. »

Salut Jean Barbey.

Jean Barbey a écrit:Je ne pense pas que le vin nouveau et les outres neuves aient trait à la nature du Christ. Selon moi, eiles font référence (Mt 9,14-17) à l'enseignement du royaume des Cieux : on ne peut pas faire entrer l'enseignement spirituel concernant les hommes régénérés dans l'esprit d'hommes charnels qui ne sont pas nés d'en-haut et qui ne s'intéressent qu'à la tradition.

En ce qui concerne la parabole des outres, je faisais référence à la forme et non au fond. Quel que soit l'application, Dieu nous dit qu'il ne fait pas de mélange structurel inconsidéré.

Jean Barbey" En affirmant qu'il n'a conservé de l'homme que la mortalité, vous supposez déjà qu'il y a un problème avec la nature humaine en général. a écrit:

La nature d'Adam avant le péché était parfaite mais mortelle. Elle a été déchue de sa perfection après le péché, mais a gardé ce caractère mortel. C'est ce que Jésus a eu comme héritage de la nature humaine de sa mère. Cela était aussi nécessaire pour qu'il puisse entrer dans la Mort et la vaincre.
De son vivant, il a vaincu Satan en réussissant l'épreuve ratée d'Adam, inscrit l'obéissance à la Loi en Lui, il fallait briser les chaînes de la Mort. Pour cela, il fallait y accéder. Sa mort physique le lui permit.
La nature humaine est vouée à la mort tant physique que spirituelle. Elle n'est pas du tout en accord avec les lois de la création. L'homme est un état de séparation d'avec Dieu, alors oui, la nature humaine est problématique. Qui peut avec son corps entrer dans le Royaume ? Personne.
Pour l'enlèvement, il est dit :

"52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.…

Et ce dans quel but ? D'aller à la rencontre du Seigneur. Pas rencontre sans transformation.
Ce changement instantané, que représente-il dans le combat entre la Vie et la Mort ?

54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. 55 O mort, où est ta victoire? Ô mort, où est ton aiguillon? 56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi. 57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!

A suivre...

...Suite

Autre manière d'aborder le sujet.
S'il est demandé de naître de nouveau, il est d'abord question de mourir à soi. Il y a la vie du pécheur, la mort en Christ, la Vie en Christ. N'est-ce pas une séparation entre deux formes de vies incompatibles : Celle de l'homme naturel, et la nature de Christ ?

C'est déjà un début de réponse à Romains 8.3. C'est un chapitre qui demande beaucoup de temps et je ferai court.

En Jean 14 il est dit : 30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;

Il a bien dit "...en moi" ! Le péché n'était pas du tout présent dans la nature de Jésus.
La nature de Jésus (je le répète) était semblable à celle de l'homme mais dépouillée de l'héritage du péché.
Comment un pécheur aurait-il pu accomplir une Loi parfaite ? Pourquoi envoyer son propre Fils si la nature pécheresse eût pu suffire ?
Aucun grand homme de l'A.T n'a été éligible !
Seul un être saint aurait pu satisfaire et accomplir la sainte volonté de Dieu.

En venant dans cette condition humaine, il a vécu pendant les 30 premières années de sa vie comme un individu lambda sans jamais pécher. Il a traversé les âges de la naissance à l'âge adulte.C'est là que l'obéissance à la Loi a été accomplie. Les dernières années de sa vie furent consacrées la l'évangélisation, et l'institution de dl'Eglise.

A la crucifixion, ce qui lui donna de transpirer des gouttes de sang, n'était pas le péché en Lui, mais le péché sur Lui. A l'image de la croix qu'il a portée, il portait sur Lui le péché afin qu'il fut crucifié avec Lui !
24 lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.

Son corps a été descendu de la croix, mais le péché y est resté !

Je vais reprendre un argument que j'ai rabâché sur ce forum. L'incompréhension vient surtout de de la manière d'appréhender la nouvelle naissance.
Pour comprendre Romains 8 il faut s'attarder à une petite différence définie par l'adjectif "une" qui s'oppose au terme "la chair" dans le texte.

3 Car – chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force – Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,

J'y vois une différence d'ordre morale et spirituel mais pas physique. Ce même adjectif se retrouve aussi en apocalypse 14.6 quand il est parlé d"une" bonne nouvelle ou (selon les versions) d'"un" Évangile éternel.

Foyal a écrit:La nature d'Adam avant le péché était parfaite mais mortelle.

Après qu’Il eut créé le monde et tout ce qu’il renferme, Dieu vit que « cela était très bon » (Gn 1:31), c’est-à-dire parfait. La mort est apparue après le péché d’Adam et Ève, car « le salaire du péché, c’est la mort » (Rm 6:23).

Emmanuel a écrit:

Foyal a écrit:La nature d'Adam avant le péché était parfaite mais mortelle.

Après qu’Il eut créé le monde et tout ce qu’il renferme, Dieu vit que « cela était très bon » (Gn 1:31), c’est-à-dire parfait. La mort est apparue après le péché d’Adam et Ève, car « le salaire du péché, c’est la mort » (Rm 6:23).

Salut Emmanuel.

Comment expliquer alors ceci ? : 22 L’Éternel Dieu dit: «Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, empêchons-le de tendre la main, de prendre aussi du fruit de l'arbre de vie, d'en manger et de vivre éternellement!»

La notion de mort est aussi multiple que complexe. Dieu a formé un être à son image et à sa ressemblance, et voulais se charger Lui-même de sa maturité et de son apprentissage. Adam était à part et nul ne devait l'approcher.

Dans son apprentissage il y a des étapes et à travers elles Dieu se révélait à lui. IL devait éprouver le besoin de l'autre (comme Dieu l'a ressenti), mûrir à l'amour ce qui lui donna de recevoir Ève.
Il devait, comme son Père le fait avec la création, apprendre à connaître et gérer son environnement (peut-être pour lui donner autorité sur toute la création. Aussi a-t-il eu le jardin d'Eden comme lieu d'apprentissage.
Il devait connaitre l'épreuve de la tentation pour offrir son libre arbitre à Dieu. Toute créature est libre et doit faire le choix de Dieu.
Dieu n'a pas créé l'homme comme les anges. Ces derniers étaient accomplis.

Lucifer était animé de la vie de Dieu et connaissait le bien et le mal. Il a utilisé son libre arbitre contre Dieu, il a pactisé avec les Ténèbres et est devenu un être animé de cette "vie" des Ténèbres. La vie de Dieu n'est plus en lui. Il est mort à Dieu et pourtant très actif ! Ce n'est pas un macchabée inerte. C'est une créature mue par une autre énergie vitale contraire à la vie de Dieu.

C'est cette "vie" des Ténèbres qui est la Mort. C'est elle qui amène a destruction de la matière. Nous voyons bien que les hommes, les animaux, les plantes perdent la vie à un moment. C'est l'énergie des Ténèbres (la Mort) qui fait son oeuvre.

La meilleure illustration de cette "vie" est donnée par le cancer. Le cancer est une vie parasite et anarchique qui se développe au détriment de son hôte et qui a pour but la mort, tant celle de l'hôte que de la sienne !

C'est ça la Mort (énergie du Mal).

Si Dieu avait laissé l'homme accéder à la vie éternelle qu'est-ce qui se serait passé ? Un chaos indescriptible !

Pour revenir Adam, le péché a fait partir la vie de Dieu et c'est cette vie ténébreuse qui est venue. Tant que Dieu ne lui avait pas donné accès à la vie éternelle, il pouvait donc mourir. La vie éternelle est en Christ.

Gn 3:22 se déroule après la chute d’Adam et Ève, après qu’ils aient péché et donc, perdu leur immortalité : ils sont devenus mortels, comme nous autres. Dieu ne voulait pas d’une humanité de pécheurs immortels, c’est pourquoi il leur a refusé l’accès à l’arbre de vie, auquel ils avaient droit avant, étant sans péché.

Emmanuel a écrit:Gn 3:22 se déroule après la chute d’Adam et Ève, après qu’ils aient péché et donc, perdu leur immortalité : ils sont devenus mortels, comme nous autres. Dieu ne voulait pas d’une humanité de pécheurs immortels, c’est pourquoi il leur a refusé l’accès à l’arbre de vie, auquel ils avaient droit avant, étant sans péché.

Emmanuel abordons le sujet autrement.
Adam était-il immortel ?

Avant le péché oui, après, non.