Le corps du Christ et les assemblées ?

Foyal a écrit:
Le monde n'a jamais été autant "évangélisé" depuis la résurrection de Jésus_Christ, mais n'a jamais été aussi mauvais.

Sur quels critères tu juges que le monde est plus mauvais aujourd'hui que du temps des pharaons, des romains, ou du moyen âge ?

Foyal a écrit:
Ne cherchons pas la masse d'abord. Mais cherchons à faire partie d'une assemblée une assemblée de qualité quel qu'en soit le nombre.

"De qualité" c'est quoi ?
Tout enfant de Dieu a Jésus-Christ en lui.

Si tu amène tes enfants à l'église, alors tu chercheras à les protéger, tu ne vas pas les mettre à la merci d'un méchant ou d'un incrédule.
Mais si tu as un service envers les saints, quelques-soit les erreurs du pourras rester.
Ton conseil me semble aller en sens unique.

Hans a écrit:Bonsoir à tous ; Shalum ;

Le corps du Christ est Un, nous avons symboliquement un temple parfait, celui de Jésus :
Rom 12:4-5  Car comme dans un seul corps nous avons plusieurs membres, tous les membres n'ont pas la même fonction, ainsi nous qui sommes plusieurs, sommes un seul corps en Christ, et chacun individuellement membres l'un de l'autre.

Il existe plusieurs membres qui accèdent au temple et ils existent plusieurs assemblées locales.
Si un frère est géographiquement loin d’une assemblée, il se rapproche simplement d’une autre assemblée :
1Corinthiens 16:19  Les assemblées de l'Asie vous saluent. Aquilas et Priscilla, avec l'assemblée qui se réunit dans leur maison, vous saluent affectueusement dans le Seigneur. 

L'assemblée (spirituelle) de Dieu a donc des assemblées locales, le pain devait était le même au Ier siècle :
1Corinthiens 10:17  Car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons à un seul et même pain.


Maintenant, je crois qu'aujourd'hui le pain n'est plus le même avec les nombreuses nominations. En effet, le nom en témoigne, nous n'avons plus "l'assemblée de Dieu de Corinthe, de Thessalonique,de Philadelphie... mais l'église évangélique de...; l'église Mormon de...; l'église des témoin de géova. Voilà pourquoi je ne m'accorde pas si facilement avec Gadou et Zacharie et autres.

Pouvons-nous dire que toutes les assemblées ont le même pain et font partie du corps de Christ ?
Si non, comment discerner celles qui ne font pas partie du corps de Christ ?
Et enfin, le nombre de personnes défini t-il l’appellation "assemblée" ?

Je laisse les participants intervenir sur ces trois questions s'ils le souhaitent. Que l’Eternel nous guide.
Hans Chrétien de la voie (Actes 24:14) dans le désert spirituel (sortie du monde).

(à suivre...réponse à Gadou).

Pourquoi utiliser le mot "assemblée"? Est-ce que cela recouvre vraiment le sens du mot utilisé dans le grec? Est-ce que tes questions ne sont pas dues à une mauvaise conception du mot ἐκκλησία?

Foyal a écrit:n lit des épîtres de deux mille ans qui parlent du début de l'Eglise de l'église humaine. A cette époque, il y avait Q'UNE église par ville ! Une !

En fait, dans certaines ville, il y avait une seule église et, dans d'autres beaucoup plus étendues, il y en avait plusieurs.
A Rome, par exemple, il y avait l'église qui se réunissait dans la maison de Aquilas et Priscilla, mais elle est précisée car il y en avait certainement d'autres et l'épitre n'est pas adressée à l'église qui est à Rome, mais, "à tous les bien-aimés de Dieu qui sont à Rome"
Il semble y avoir une seule église dans la ville à Corinthe et à Thessalonique, mais pas à Ephèse ni à Philippes, ni à Colasses.
Cependant ces églises n'étaient peut être pas divisées entre elle.

Mais les divisions et les sectes étaient déjà en route:en effet, on peut être divisés tout en restant dans une même salle et c'est une racine de division (1Corinthiens 11v18)
"il faut aussi qu'il y ait des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient manifestes parmi vous" (1Corinthiens 11v19)

Cependant, c'est un effet de la grâce de Dieu de maintenir toutes ces églises pourtant imparfaites et elles peuvent s'aider les unes les autres. Quand on est dans une église où on peut vivre ce que l'on croit, alors on a une certaine force pour marcher par la foi et être en aide en échangeant avec d'autres qui peuvent aussi nous être en aide.

Gadou a écrit:

Foyal a écrit:
Le monde n'a jamais été autant "évangélisé" depuis la résurrection de Jésus_Christ, mais n'a jamais été aussi mauvais.

Sur quels critères tu juges que le monde est plus mauvais aujourd'hui que du temps des pharaons, des romains, ou du moyen âge ?

Foyal a écrit:
Ne cherchons pas la masse d'abord. Mais cherchons à faire partie d'une assemblée une assemblée de qualité quel qu'en soit le nombre.

"De qualité" c'est quoi ?
Tout enfant de Dieu a Jésus-Christ en lui.

Si tu amène tes enfants à l'église, alors tu chercheras à les protéger, tu ne vas pas les mettre à la merci d'un méchant ou d'un incrédule.
Mais si tu as un service envers les saints, quelques-soit les erreurs du pourras rester.
Ton conseil me semble aller en sens unique.

Salut Gadou, je pourrais te renvoyer à l'analyse des comportements des 7 églises dans l'Apocalypse, mais je préfère encore analyse notre histoire contemporaine.
A l'époque gréco-romaine, il 'y avait pas de publication internationale de l'évangile, il y avait des guerres certes, mais quand a-t-on eu 2 mondiales ? Les différentes formes d'alcool (par millier de types), de drogues, de tabagisme avec leur flot de maladies cardio-vasculaires et cancers etc... de prostitution, de violences urbaines (école, profanation de tombes), de trafic en tous genres ,. tout cela ramené à une population de 7 milliards d'habitants contre (estimation démographique par un site PRB) de 300 millions !

Sans parler de l'explosion des déviances sexuelles, pornographie de masse, pédophilie, bestialité homosexualité reconnue, et l'expression libre du satanisme etc,etc !
Tu crois vraiment que c'est un jugement de ma part ou un constat ?

Pour ta deuxième remarque, n'est-ce pas toi qui a dt :
"J'ai été chez les catholiques, les protestants, les baptistes, les frères, les ADD..." ?
Étais-tu à la recherche de qualité ou de quantité, de vérité ou paroles ?

Tout enfant de Dieu a Jésus-Christ en lui oui. N'y a-t-il que des enfants de Dieu dans les assemblées ou éclatent des disputent, querelles, divisions, schismes ? Soyons réalistes et cessons de regarder à travers une idéalisation des assemblée humaines. Ouvrons les yeux sur la réalité !
Il ne s'agit pas de juger mais d'apprécier honnêtement l'état des rassemblements humains !

La situation fictive que tu présentes, je ne l'ai jamais vécue ! Je n'ai pas emmené mes enfants dans une église. Je n'ai jamais fait partie d'une église. Je dis ce que je vis mais n'empêche pas (même mes enfants s'ils le veulent maintenant) d'y aller !

Au fait c'est qui les saints ???

francineregard a écrit:
Cependant ces églises n'étaient peut être pas divisées entre elle.

Oui en cela elles étaient "Une" !
Pas de catho ou charismatiques, orthodoxes, des adventistes (réformés, 7ème jour et...), évangéliques (baptistes, pentecôtistes etc) + assemblées de frères, plus Témoins de Jéhovah +++etc.. par ville !

Foyal a écrit:
A l'époque gréco-romaine, il 'y avait pas de publication internationale de l'évangile, il y avait des guerres certes, mais quand a-t-on eu 2 mondiales ? Les différentes formes d'alcool (par millier de types), de drogues, de tabagisme avec leur flot de maladies cardio-vasculaires et cancers etc... de prostitution, de violences urbaines (école, profanation de tombes), de trafic en tous genres ,. tout cela ramené à une population de 7 milliards d'habitants contre (estimation démographique par un site PRB) de 300 millions !

Sans parler de l'explosion des déviances sexuelles, pornographie de masse, pédophilie, bestialité homosexualité reconnue, et l'expression libre du satanisme etc,etc !
Tu crois vraiment que c'est un jugement de ma part ou un constat ?

Un jugement arbitraire.
Tu oublies le nombre de personnes qui cherchent à faire du bien autour d'eux: il est gigantesque... par rapport au temps des romains.

Foyal a écrit:
Pour ta deuxième remarque, n'est-ce pas toi qui a dt :
"J'ai été chez les catholiques, les protestants, les baptistes, les frères, les ADD..." ?
Étais-tu à la recherche de qualité ou de quantité, de vérité ou paroles ?

Chez les catholiques j'ai été invité. Chez les frères j'y suis né. Pour les autres j'étais à la recherche de frères et soeurs dan la localité, tout simplement. Ni quantité, ni qualité(sauf celle d'être enfant de Dieu).

Foyal a écrit:
Tout enfant de Dieu a Jésus-Christ en lui oui. N'y a-t-il que des enfants de Dieu dans les assemblées ou éclatent des disputent, querelles, divisions, schismes ? Soyons réalistes et cessons de regarder à travers une idéalisation des assemblée humaines. Ouvrons les yeux sur la réalité !
Il ne s'agit pas de juger mais d'apprécier honnêtement l'état des rassemblements humains !

honnêtement, ça va dans tous les sens:
1 - si on juge les travers, il faut aussi relever ce qui est bon
2 - avant de juger les autres, il faut se juger soi-même.

Oui il y a des problèmes dans toutes les assemblées. Oui il y a un combat. Mais il y a aussi des merveilles de Dieu.

Foyal a écrit:
La situation fictive que tu présentes, je ne l'ai jamais vécue ! Je n'ai pas emmené mes enfants dans une église. Je n'ai jamais fait partie d'une église.  Je dis ce que je vis mais n'empêche pas (même mes enfants s'ils le veulent maintenant) d'y aller !

Je suppose que par "église" tu entends "dénomination officielle", mais ton cercle d'amis chrétien proche, n'est-ce pas ton église ?

Pour moi, tous les chrétiens autour de moi sont mon église, même si je vais régulièrement le dimanche matin dans un lieu plutôt qu'un autre. Mon église n'est pas restreinte aux gens de cette dénomination.

Foyal a écrit:Au fait c'est qui les saints ???

ceux qui ont reçu l'Esprit-Saint.

Gadou.

Je ne vais pas me lancer dans une joute question/réponse. Ce que j'ai dit c'est mon opinion. Que tu sois d'accord ou pas ne m'intéresse pas. Dis ce que tu penses !
Tes déclarations sont discutables aussi mais ça te regarde.

Ceux qui sont saints sont ceux qui ont le Saint-Esprit ! Je me sens mieux à la lecture de cette fulgurante déclaration. Ça ma ouvert les yeux !

Vois ton église où tu veux ! J'ai déjà parlé de la mienne !

Bonsoir Gadou,

Gadou a écrit:Tu peux lire l'histoire d'Israël, Dieu est toujours resté au milieu de son peuple quelque soit son état moral, même quand les idoles étaient dans le temple. Il n'y a que la destruction du temple qui a fait son départ, et même alors il a déclaré: "mon esprit demeure au milieu de vous" (Aggée 2,5)
Dieu était au milieu de l'assemblée de Corinthe. Etc...

Mauvaise comparaison de ta part, je parle d'une assemblée, pas des membres du corps du Christ ou des personnages justes de la Bible qui ont préservé Israël ou l'Eglise. Apocalypse explique clairement qu'une église (assemblée) peut être vomi par Jésus (Apo 3:16). Elle ne reste donc pas toujours en lui comme tu voudrais le dire avec Israël.

Gadou a écrit:Je n'étais pas entrain d'énoncer une règle, j'indiquais une réponse personnelle que j'avais eu concernant l'assemblée où j'allais à l'époque. Et je relevais que prêcher comme règle la séparation, ce n'est pas juste. Tu veux "poser des limites".
Ceci n'est pas biblique.Il n'y a aucune limites posées dans l'écriture pour sortir d'une assemblée.
Il y a des limites pour considérer un homme qui se dit chrétien, comme chrétien ou non,
mais il n'y a pas de limite pour considérer une assemblée chrétienne, comme plus chrétienne.

C'est assez confus.
Les disciples avaient aussi une limite pour considérer le péché d'un membre et le retirer si non repentance (Mat 18:17).
J'ai proposé l'exemple d'une limite avec l'homosexualité adoptée par une église entière, tu vois je m'exprime clairement, c'est un commandement. Il faut faire preuve de bon sens.

Gadou a écrit:Qu'est-ce que ça veut dire pour toi concrètement: Dieu et Christ au milieu de nous ?

Vas-tu me demander ce que ça veut dire faire plaisir au Père et au fils de se rassembler ensemble au milieu d'eux pour la louange et la lecture de la Bible ? ? ?

Cordialement

Yoda a écrit:Pourquoi utiliser le mot "assemblée"? Est-ce que cela recouvre vraiment le sens du mot utilisé dans le grec? Est-ce que tes questions ne sont pas dues à une mauvaise conception du mot ἐκκλησία?

Bonsoir Yoda, qu'auriez-vous à me proposer ? Est-ce que ma présentation du sujet ne convient pas au mot "assemblée" ?
Faute de mieux, je n'ai rien à vous proposer...
Merci.

Foyal a écrit:
Je ne vais pas me lancer dans une joute question/réponse. Ce que j'ai dit c'est mon opinion. Que tu sois d'accord ou pas ne m'intéresse pas. Dis ce que tu penses !
Tes déclarations sont discutables aussi mais ça te regarde.

C'est pour ça que je vais sur un forum: en discuter !

Foyal a écrit:
Ceux qui sont saints sont ceux qui ont le Saint-Esprit ! Je me sens mieux à la lecture de cette fulgurante déclaration. Ça ma ouvert les yeux !

Du coup j'aimerais bien avoir ta définiton de ceux qui sont saints.

__

Hans, tu écris :

Le corps du Christ est Un, nous avons symboliquement un temple parfait, celui de Jésus

Jésus a parlé du temple de son corps. Mais là c’est une notion un peu différente : l’Eglise, composée de tous les chrétiens avec à sa tête le Christ dans la gloire, voila ce qu’est « le corps de Christ ». Par ailleurs chaque chrétien est le temple du St Esprit (1 Cor 6 :19) et aussi l’Eglise entière l’est (1 Cor 3 :16).

Pouvons-nous dire que toutes les assemblées ont le même pain et font partie du corps de Christ ?
Si non, comment discerner celles qui ne font pas partie du corps de Christ ?

Tous les chrétiens sont membres du corps du Christ, mais pas les rassemblements de chrétiens en eux mêmes.

Tous les rassemblements jouissent de la célébration de la Cène. Mais la cène devrait plutôt se prendre à la Table du Seigneur.

Le Seigneur connaît ceux qui sont siens. (2 Timothée 2 :19).Nous beaucoup plus imparfaitement et nous pouvons nous tromper, mais un chrétien devrait pouvoir discerner un autre chrétien. Cela dit il faut lire aussi la suite de l’épître et notamment le verset 20.

Et enfin, le nombre de personnes définit-il l’appellation "assemblée" ?

Deux ou trois est une caractéristique du témoignage, et même compte tenu de ce petit nombre, de la faiblesse du témoignage. Chez les « frères », nous aimons plutôt dire que nous sommes un témoignage, en l’occurrence un témoignage à l’unité du corps du Christ. Mais au total, nous ne savons pas trop comment nous appeler. « Chrétiens » serait idéal, mais il y en a bien d’autres que nous.

Nous ne pouvons pas comparer le verbe "se réunir/s'assembler" et le nom commun "église".
Bien sûr que tous les croyants, même sans se réunir, font partie de "l'assemblée spirituelle de Dieu".
Mais ils ne vont pas à l'assemblée locale de Dieu s'ils ne font pas l'effort de se réunir.

L’église ou assemblée vient de ekklèsia (littéralement : appelée hors de). Tous les chrétiens font en effet partie, ou plutôt membres, de l’Eglise, ou Assemblée, sans qu’il soit besoin d’ajouter « spirituelle ». Je ne crois pas beaucoup à ceux qui se disent croyants mais non pratiquants. Cela dit, la vie de l’assemblée, c’est 24/24 et 7/7, et non seulement lors des réunions d’assemblée.

Il est vrai que le contexte nous laisse entendre qu'il y a des personnes (deux ou trois) pour témoigner dans l'assemblée, mais loin de moi l'idée d'éliminer le fait que trois ou cinq personnes réunies dans une maison ne forment pas une assemblée locale, si le Christ est parmi eux.

C’est bien sur 2 ou 3, ou plus, voire bien plus. Et, en effet, si le Christ est avec eux.

Effectivement, ce passage de Matthieu 18 :20 ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur . Ce rassemblement ne doit pas non plus être une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.

Si nous reprenons le texte de Matthieu 18:15 à 20 nous avons :
- deux ou trois témoins pour témoigner d'un péché dans une assemblée. Mais aussi :
- deux ou trois personnes pour avoir Christ au milieu d'eux (verset 20).

J’apporte un petite précision : Matthieu 18 :19, qui traite de la prière, ne dit pas « deux ou trois » , mais « deux ».

De plus, si trois ou cinq personnes (disciples) quittent les membres d'une "nomination" parce qu'ils ne s'accordent plus avec le pasteur et la majorité de ses brebis sur un sujet tel que le mariage gay (laïcité), nous avons le phénomène inverse qui se produit : c'est la nomination qui sort de l'assemblée de Dieu qui devient comme le publicain ! (Matthieu 18:17).

Au verset 17, « qu’il te soit comme un homme des nations ou un publicain ».

On remarquera que le Seigneur ne dit pas ensuite ce que l’assemblée devait faire ; sans doute parce que les manquements sont de toutes sortes et de différents degrés de gravité, et qu’aucune instruction ne s’appliquerait à tous les cas. On remarquera que le Seigneur ne dit pas ensuite ce que l’assemblée devait faire ; sans doute parce que les manquements sont de toutes sortes et de différents degrés de gravité, et qu’aucune instruction ne s’appliquerait à tous les cas. Toutefois, le verset 18 laisse entendre qu’il y aurait des occasions où l’assemblée aurait à « lier » le méchant, et d’autres où son action devrait être dans le sens de « délier ». Mais si l’on agit de la première manière selon l’enseignement donné, il est bien rare que l’on ait besoin du second moyen et encore moins du troisième.

Le cas où un chrétien doit quitter un rassemblement est décrit par le passage de 2 Timothée 2 :20-22 : « Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur ».

Gadou a écrit : Si tu lis les recommandations aux églises dans apocalypse 2 et 3, jamais l'Esprit ne demande de quitter ces églises, mais il demande de rester pur.

Cela est vrai. Nous en sommes conscients chez les « frères ». Je pourrais développer.

Sauf que ce sont les églises en Turquie de l'époque, comprendre symboliquement la chose n'autorise pas non plus à dire qu'il faut rester dans toutes les nominations d'aujourd'hui (il y en a bien plus que 7 et nous ne savons pas si elles sont de "l'assemblée de Dieu").

Voir le passage de 2 Timothée 2 :20-22 précédemment cité.

S'il faut être juste, il est écrit que celui qui n'écoute pas sort de l'assemblée, il est comme un publicain :
Matthieu 18:17 Et s'il ne veut pas les écouter, dis-le à l'assemblée; et s'il ne veut pas écouter l'assemblée non plus, qu'il te soit comme un homme des nations et comme un publicain.

Il ne sort pas forcément de l’assemblée. Voir la réponse donnée quelques messages plus haut.

Et inversement, la nomination qui n'écoute pas va sortir aussi. Il faut savoir en sortir aussi, si nous y participons.

Voir le passage de 2 Timothée 2 :20-22 précédemment cité.

Jésus disait à l'une des églises de Turquie : "je vais te vomir ! Repens-toi (du témoignage contre toi)".
Aujourd'hui, ces églises ne sont plus littéralement présentes.

Il s’agit de l’église de Laodicée, dont certains membres étaient bien près de l’apostasie.

Tu viens de donner ton avis en mentionnant la nomination des TJ qui se disent chrétiens.
Preuve que tu ne considères pas toutes les nominations comme étant "l'assemblée de Dieu".
Eh bien moi c'est pareil avec beaucoup d'églises, je discute, mais ne peux plus faire le culte d'adoration.

Les TJ sont un cas très particulier. Je reconnais qu’il y a beaucoup de chrétiens dans les autres milieux se réclamant de l’évangile de la grâce. Aussi un mélange de bon grain et d'ivraie.

Nous nous réunissons aussi pour glorifier/adorer Dieu par des louanges et chants, c'est ce que je considérais comme faisant partie du "culte".

Chez les « frères », il y a plusieurs types de réunions d’assemblée. Ce que nous appelons le culte est exclusivement un service d’adoration, avec en plus la célébration de la Cène

Je vais me séparer d'une assemblée qui prêche des erreurs morales et doctrinales.

Tu feras bien.

__

Hans a écrit:
Sauf que ce sont les églises en Turquie de l'époque, comprendre symboliquement la chose n'autorise pas non plus à dire qu'il faut rester dans toutes les nominations d'aujourd'hui ...
Apocalypse explique clairement qu'une église (assemblée) peut être vomi par Jésus (Apo 3:16). Elle ne reste donc pas toujours en lui comme tu voudrais le dire avec Israël.

Les recommandations aux saints de Laodicée sont-elles de sortir ? Si tu prends un côté, prends aussi l'autre.
Je ne comprends pas ta lecture.

Gadou a écrit:
Les disciples avaient aussi une limite pour considérer le péché d'un membre et le retirer si non repentance (Mat 18:17).
J'ai proposé l'exemple d'une limite avec l'homosexualité adoptée par une église entière, tu vois je m'exprime clairement, c'est un commandement. Il faut faire preuve de bon sens.

Pour se retrancher un membre oui, mais par pour sortir de l'église. De nouveau il te faut d'autres références.
Aucun passage n'intime l'ordre de rester dans une assemblée où on est, mais il n'y a pas non plus le contraire.
Nous avons la liberté, pourquoi faire des règles ?

Hans a écrit:

Gadou a écrit:Qu'est-ce que ça veut dire pour toi concrètement: Dieu et Christ au milieu de nous ?

Vas-tu me demander ce que ça veut dire faire plaisir au Père et au fils de se rassembler ensemble au milieu d'eux pour la louange et la lecture de la Bible ? ? ?

ça te paraît évident, mais pour moi ça ne l'est pas.
Depuis que je suis enfant j'entends ce même refrain: Jésus est là au milieu de l'assemblée réunie.
Mais je sais très bien où est Jésus: il est plus haut que tous les cieux assis à la droite de Dieu, un jour il reviendra me chercher.

Dans ce que tu écris, je comprends que pour toi: la présence de Christ au milieu de l'assemblée, ça veut dire que ce que fait l'assemblée lui plaît ?

gerardh a écrit:
Le cas où un chrétien doit quitter un rassemblement est décrit par le passage de 2 Timothée 2 :20-22 : « Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur ».

Si tu lis bien cette lettre tu verras que Paul ne demande pas à Timothée de sortir, au contraire il lui demande de prêcher dans cette église " Remets ces choses en mémoire, protestant devant le Seigneur qu'on n'ait pas de disputes de mots, ce qui est sans aucun profit, et pour la subversion des auditeurs. Étudie-toi à te présenter approuvé à Dieu, ouvrier qui n'a pas à avoir honte, exposant justement la parole de la vérité; ...  enseignant avec douceur les opposants, attendant si Dieu, peut-être, ne leur donnera pas la repentance pour reconnaître la vérité,"
J'espère que tu estimes l'écriture plus haut que l'enseignement que tu as reçu et donné sur ce passage.
Paul dit expressément à Timothée de mener le combat dans cette église et de ne pas l'abandonner.

On peut donc se purifier des péchés des autres tout en restant dans la même assemblée comme c'est expressément confirmé à toutes les églises d'apocalypse 2 et 3.

Gadou a écrit:Les recommandations aux saints de Laodicée sont-elles de sortir ? Si tu prends un côté, prends aussi l'autre.
Je ne comprends pas ta lecture.

Évidemment, si l'église ne veut pas revenir de ses erreurs au point où même le pasteur est corrompu.
J'ai bien considéré les deux sens puisque j'accompagne à chaque fois mon exemple avec Mat 18:17 !
Cet exemple est un pasteur et une église qui acceptent l'homosexualité, je ne peux pas rester, tout simplement.
Dans ce cas, ton "peu importe les doctrines, je ne quitte pas l'église" ne tient pas la route, je suis intervenu pour préciser qu'il ne faut pas tomber non plus dans le "n'abandonne pas ton assemblée".

Gadou a écrit:Pour se retrancher un membre oui, mais par pour sortir de l'église. De nouveau il te faut d'autres références.
Aucun passage n'intime l'ordre de rester dans une assemblée où on est, mais il n'y a pas non plus le contraire.
Nous avons la liberté, pourquoi faire des règles ?

Mais c'est l'inverse, si le pasteur et l'église ne veulent pas se repentir de leur péché, on sort !
Si deux ou trois témoins reprennent un pasteur et une assemblée qui ne changent pas leur décision d'avoir adopter l'homosexualité, on sort ! C'est bien ce qui se passe aujourd'hui Gadou.

Gadou a écrit:Dans ce que tu écris, je comprends que pour toi: la présence de Christ au milieu de l'assemblée, ça veut dire que ce que fait l'assemblée lui plaît ?

Eternel et le christ aime que les membres d'une église de maison prennent un jour pour se réunir (choses spirituelles : prières, chants...) afin de glorifier Eternel. Je ne sais pas ce que tu cherches et peu importe ce que tu as entendu des autres, c'est moi qui écris et ma réponse est simple.

ps : Le cas Timothée que tu cites à Gérard n'est pas le même cas, il y a une partie qui est désobéissante, la repentance est possible. Je rappelle que mon intervention est venue suite à ce message :

Gadou a écrit:A cette époque j'ai eu cet exercice devant Dieu, et j'ai compris que je n'avai pas à me séparer de l'assemblée où j'étais, quelques soient les erreurs morales ou doctrinales de ses memebres.

Et tu as encore du mal à l'admettre en disant "Pour se retrancher un membre oui, [u]mais par pour sortir de l'église..."

Cordialement

Bonsoir à tous,
Je viens de trouver un autre passage :
Apocalypse 18:1  Après ces choses, je vis un autre ange descendant du ciel, ayant un grand pouvoir; et la terre fut illuminée de sa gloire. 
Apocalypse 18:2  Et il cria avec une forte voix, disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! et elle est devenue la demeure de démons, et le repaire de tout esprit immonde, et le repaire de tout oiseau immonde et exécrable; 
Apocalypse 18:3  car toutes les nations ont bu du vin de la fureur de sa fornication, et les rois de la terre ont commis fornication avec elle, et les marchands de la terre sont devenus riches par la puissance de son luxe. 
Apocalypse 18:4  Et j'ouïs une autre voix venant du ciel, disant: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez pas à ses péchés et que vous ne receviez pas de ses plaies:

Matthieu 17:18 : publicain / comme les nations.

L'église qui adopte officiellement le mariage gay comme cela se produit réellement aujourd'hui, il n'y a pas à discuter :
il faut sortir de ce système et de cette "église" qui est corrompue.

Bonne soirée

__

Foyal écrit :

Mais qu'est-ce que le discernement ? Nous pensons qu'il est le fruit de l'analyse par l'intelligence. Cette intelligence qui se doit d'être renouvelée pour être capable de discerner !

Tu as raison (1 Cor 14 :15)

En plus, parmi les dons, il existe celui de discernement (1 Cor 12 :10)

L'Esprit me révèle aussi les cœurs de mes frères et sœurs. Il me dit qui sont mes frères et sœurs, il me montre aussi ou m'arrêter !

Il est très rare de nos jours que l’Esprit fasse des révélations, puisque la Parole de Dieu est complète. Tu en es bienheureux. Attention quand même à l’autosuggestion.

Zacharie écrit : ceux qui, parmi les fidèles, désirent être utiles dans le corps du maître (son Eglise) et « se conserver purs » (verset 21) doivent se mettre à part de toute religion ou de tout prétendu croyant qui prêche des doctrines contraires à l'Ecriture (verset 19).

Tout à fait, mais non de manière isolée, mais au contraire AVEC ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur.

Pour le reste, c'est une question d'affinités (lorsqu'on a le choix entre plusieurs églises locales)

Non. On ne se réunit pas avec ses meilleurs copains ou par affinités mais avec les frères pour lesquels Christ est mort.

Je pense que le nombre de personnes d'une assemblée n'a guère d'importance.

Il faut être au moins 2 ou 3, mais ce n’est pas idéal, car les dons de l’Esprit ne peuvent pas s’exprimer pleinement et en nombre suffisant.

Les nominations locales d'aujourd'hui ne sont peut-être pas toutes dans "l'assemblée spirituelle de Dieu", comme si nous ne devions plus quitter une assemblée locale à cause des faibles qui y restent.

Dans une localité donnée, il ne devrait y avoir qu’une seule assemblée. S’il y a plusieurs rassemblements c’est que l’Eglise est en ruines. Il faut donc en tenir compte, et rechercher quelle est la volonté de Dieu quant au rassemblement des saints dans notre époque de déclin.

Les assemblées actuelles sont des héritages des fonctionnements humains.

Cela ne devrait pas être. Il faut rechercher la pensée de l’Esprit quant à la doctrine de Christ et les modalités pratiques des réunions.

Les schismes qui les concernent, les dissensions qui les fragilisent, les querelles fratricides montrent bien que cela vient d'un problème de présence l'Esprit en leur sein.

L’Esprit habite dans chaque chrétien (et dans l’Eglise, mais elle est divisée de par la responsabilité de l’homme). Le « vieil homme » étant toujours présent aussi dans le chrétien, les opérations de l’Esprit peuvent être plus ou moins voilées. Cependant il reste toujours disponible. Donc au total, la présence de l’Esprit n’est pas en cause mais nos faiblesses et nos manquements.

Judas par contre (la Bible ne le dit pas, c'est à d'autres que Dieu a révélé cela), il est venu se joindre aux disciples !

Je ne retiens pas les écrits apocryphes on autres documents profanes.

C'est ça le problème des assemblées. L'école de Dieu s'est vidée des ses candidats au profit des écoles de théologies qui pondent des pasteurs à profusion.

Les « frères » ne font pas de théologie. Ils n’ont pas de pasteurs (au sens moderne du terme) et recherchant l’école de Dieu. Il en résulte que beaucoup attendent un certain âge afin de prendre de l’action dans l’assemblée, mais il n’y a pas de règles en ce domaine non plus.

On ne peut pas s'inventer apôtre et ne pas être capable de produire les œuvres des apôtres avec l'Esprit ! Idem pour les prophètes ! Tous ce qu'il reste à copier, c'est le pastorat ou le doctorat en prétextant, pour se donner bonne conscience, que le ministère apostolique n'existe plus !

Il n’y a pas de succession apostolique, mais il y a nombre d’autres dons de l’Esprit dans l’assemblée, notamment le don d’enseignement (que nous appelons don de docteur), et aussi d’autres dons moins « en vue ». Il n’y a pas lieu d’avoir des diplômes ou l’approbation des hommes pour mettre en œuvre ces dons.

Avec une formation en théologie, une bonne élocution, un bail de location, une sono, une chorale en prime on arrive à remplir des salles ! Alors on s'étonne que dans tout ce capharnaüm qu'on ne voie pas de vrais apôtres ou de vrais prophètes !

Tout cela est charnel et non spirituel.

Une assemblée dite chrétienne qui a des pratiques contraires à la volonté de Dieu, est dans un adultère moral et spirituel ! Il n'y a aucune raison d'y rester quand on y a conscience !

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Il convient d’être patients et d’essayer de gagner nos frères défaillants. Mais au bout d’un temps, il faut se retirer de l’iniquité.

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Hans a écrit:
Mais c'est l'inverse, si le pasteur et l'église ne veulent pas se repentir de leur péché, on sort !

Je rappelle que mon intervention est venue suite à ce message :

Gadou a écrit:A cette époque j'ai eu cet exercice devant Dieu, et j'ai compris que je n'avai pas à me séparer de l'assemblée où j'étais, quelques soient les erreurs morales ou doctrinales de ses memebres.

Et tu as encore du mal à l'admettre en disant "Pour se retrancher un membre oui, [u]mais par pour sortir de l'église..."

Je commence à comprendre ce que tu cherches à prouver.

Dans toute les situations des églises qu'on lit dans la bible les gens ne sont pas appelés à sortir.
Babylonne n'est pas une église. Le judaisme n'était pas non plus une église.

Je n'ai aucun mal à admettre qu'on puisse être appelé à sortir d'une église, je l'ai toujours pensé et je l'ai écris tout de suite.
Mais ce que toi tu fais c'est une règle pour les autres. Et je te dis simplement que non, cette règle n'est pas dans la Bible.

Tu peux sortir de ton église par conscience envers Dieu, sans en faire une obligation pour tous.
Nous ne sommes pas sous des lois à cet égard.
Un autre aura un autre choix par conscience envers Dieu.

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Gadou

Gadou a écrit : Le "culte du dimanche" n'était pas pratiqué par les apôtres.

Voir la scène décrite en Actes 20 :7-12

Quel est le but d'un rassemblement, qu'est-ce qu'on va y chercher ?

Il y a plusieurs types de réunions d’assemblée. Mais la vie d’assemblée c’est 24/24 et 7/7

Hans a écrit: deux ou trois personnes pour avoir Christ au milieu d'eux
Est-ce qu'on se rassemble pour être autour du Seigneur ?
Est-ce qu'on va chercher la présence du Seigneur dans les rassemblements ?

Hans a raison.

Il y a dans la Parole des expressions et des promesses qui dépassent notre intelligence et notre perception naturelles. Nous ne pouvons pas les comprendre, parce que nos sens sont rattachés à la terre et que nous vivons dans le visible, alors qu’il s’agit de choses invisibles. Aussi longtemps que nous habiterons nos corps mortels, il nous faudra accepter de recevoir tout simplement et seulement par la foi, des vérités grandes et précieuses qui nous sont révélées dans le Saint Livre, sans les sonder, sans les comprendre souvent, et sans chercher à les expliquer ou à les développer en faisant travailler notre imagination.
Il en est ainsi de la promesse de Matt. 18 faite par le Seigneur Lui-même aux siens : « Là où deux ou trois sont assemblés en mon Nom, je suis là au milieu d’eux ». Le Seigneur est là, invisible, et pourtant personnellement présent simultanément partout où les Siens sont réunis en son Nom. L’incrédule sourit et peut se moquer, mais la foi accepte et s’empare de cette promesse, précieuse entre toutes, sans chercher à la sonder. Le croyant jouit avec une reconnaissance infinie de cette présence bénie au milieu des deux ou trois réunis autour du Lui.
En quittant ses disciples, le Seigneur a promis d’être avec eux tous les jours (Matt. 28:20), c’est-à-dire de se tenir près d’eux en Esprit pour les encourager, les soutenir, les diriger. Il a promis aussi de faire sa demeure chez ceux qui gardent sa Parole (Jean 14:23), et nous avons certainement bien souvent fait individuellement l’expérience de sa fidélité en ce qui concerne ces promesses, mais la précieuse promesse de sa présence au milieu des deux ou trois assemblés en son Nom a un caractère différent, car il s’agit là de la présence réelle de sa sainte Personne elle-même au milieu des siens, sans que leurs yeux puissent le voir. Vérité que la foi saisit avec adoration, sans la comprendre. Mais, le fait que c’est seulement avec les yeux de la foi que nous pouvons le voir, devrait-il changer quoi que ce soit à notre maintien dans le lieu où Il est ?

Est-ce qu'on se réunit en assemblée pour faire un "culte d'adoration" ?
"Quand vous vous réunissez, chacun de vous a un psaume,...: que tout se fasse pour l'édification." (1 cor 14)
"vous entretenant par des psaumes et des hymnes et des cantiques spirituels, chantant et psalmodiant de votre cœur au Seigneur;" (Eph 5,19 )
"Quelqu'un est-il joyeux, qu'il chante des cantiques." (Jacques 5,13)
On comprend qu'en assemblée on chante pour édifier, et dans le cœur on chante vers Dieu.

Il y a plusieurs types de réunions d’assemblée. La réunion de culte est essentiellement consacrée à l’adoration. La réunion d’édification, notamment en vue dans ton passage de 1 Cor 14, est destinée effectivement à l’édification.

Hans a écrit : Pouvons-nous dire que toutes les assemblées ont le même pain et font partie du corps de Christ ?

J’ai répondu à Hans.

Est-ce qu'on se réunit le dimanche matin pour prendre le repas du Seigneur ?
Les premiers disciples louaient Dieu dans le temple et prenaient les repas dans leurs maisons chaque jour. (Actes 2)
Les corinthiens prenaient un repas ensemble (il amenaient chacun leur propre nourriture) lors de leur réunion plénière (1 cor 11)
Des croyants s'étaient réunis un dimanche soir pour ce repas dans une chambre (Actes 20).

Les premiers chrétiens rompaient de pain tous les jours, et ce dans leurs maisons. Nos devanciers du réveil ont pratiqué cette possibilité, non pas tous les jours, mais de temps en temps. Il semblerait qu’ils aient assez vite abandonné cette pratique. Mais la possibilité théorique demeure. Par ailleurs, nous savons que le Dimanche, premier ou huitième jour de la semaine, est un jour particulier, spécial, qui est très indiqué pour la célébration des cultes, comme nous le voyons dans le Nouveau Testament. Cela n’interdit pas d’en célébrer d’autres jours, nonobstant la résistance possible de frères conservateurs. Quelle serait alors l’utilité et l’opportunité d’avoir des cultes en dehors du Dimanche, hormis la gloire de Dieu ? Je penserais qu’il faut voir les choses avec toute simplicité, et ne pas hésiter à avoir des cultes en fonction des exercices des croyants. Par ailleurs, l’observation des tous premiers chrétiens, permet un exercice concernant la taille optimale d’une assemblée, et ce, sans s’interdire l’établissement « d’églises de maisons » plus conviviales, mais où la présence de dons de grâce serait plus problématique.

En 1 Corinthiens 11, l’apôtre Paul demande aux chrétiens de ne plus prendre la Cène en même temps que notre repas.

Mais là je suis d'accord avec toi: c'est très étrange de partager ce repas avec des inconvertis

.

Il ne devrait pas être admis de partager la Cène avec des inconvertis.

Ni non plus la question de savoir quel péché va faire qu'une assemblée ne soit plus "une église de Dieu"

Tout le monde pèche. Mais ni une assemblée ni un frère ne devraient pratiquer des déviations morales ou doctrinales, et s’y obstiner.

Par contre dans les assemblées du dimanche matin, ces joies sont souvent très atténuées par les règles humaines établies qui gèrent ces rassemblements. Ces joies peuvent être aussi complètement éteintes par des péchés de chair ou d'esprit dans l'assemblée.

Les règles humaines, les péchés de chair et d’esprit, ne devraient pas avoir lieu dans une assemblée.

Mais, pour moi, ce n'est pas une question de nomination, c'est une question d'assemblée.
Il y a des assemblées de frères où on a la joie du Seigneur et d'autres ou il n'y a que la sale odeur du péché, pareille pour les baptistes, les ADD, etc... Mais le remède est toujours là prêt à être utilisé, c'est toujours le temps de la grâce.

Si dans une assemblée de frères il n’y a que la sale odeur du péché, cela se révèlera tôt ou tard, et les assemblées voisines devront s’en occuper, dans un esprit de grâce assaisonné de sel.

La question de savoir si 2 ou 3 sont une "assemblée" n'a aucun intérêt en soi.

C’est ce que stipule la Parole de Dieu.
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Hello Francine, tu as écrit :

L'assemblée toute entière faite de tous ceux qui appartiennent au Seigneur Jésus qu'ils soient déjà au ciel ou encore sur la terre ou bien pas encore nés est une réalité parfaite.

Les chrétiens décédés sont « avec le Christ ». Au ciel dis-tu. As-tu des références ?

Sur ta remarque « ou bien pas encore nés », tu m’intrigues.

Une assemble de Dieu sur la terre doit aussi être une réalité. Elle est faite de l'ensemble de ceux qui ont l'habitude de se réunir ensemble en un même lieu sur la terre, que ce lieu soit une maison ou n'importe quel autre local.

Il faut d’abord qu’ils soient chrétiens, et sains dans leur foi et dans leur marche.

Une assemblée n'est pas une réunion occasionnelle de quelques croyants, c'est une réalité établie.
Cependant le verset: "là où deux ou trois sont réunis en mon nom je suis là au milieu d'eux" s'applique dans une réunion de l'assemblée comme dans une réunion occasionnelle.

Il faut éviter les réunions périodiques ou occasionnelles, car une assemblée a un témoignage à rendre vis-à-vis de son entourage.

2 ou 3 peuvent former une assemblée s'ils sont réunis au Nom du Seigneur.
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gerardh a écrit:

Gadou a écrit:Le "culte du dimanche" n'était pas pratiqué par les apôtres.

Voir la scène décrite en Actes 20 :7-12

Y-a-t-il eu des cantiques ? Des prières ? Une heure limite ? Non.
Il s se sont réunis et Paul a parlé, a minuit ils ont rompu le pain au cours d'un repas, puis ils ont conversé jusqu'à l'aube.
Rien à voir avec vos "cultes du dimanche".

gerardh a écrit:
Il y a dans la Parole des expressions et des promesses qui dépassent notre intelligence et notre perception naturelles. Nous ne pouvons pas les comprendre, parce que nos sens sont rattachés à la terre et que nous vivons dans le visible, alors qu’il s’agit de choses invisibles. Aussi longtemps que nous habiterons nos corps mortels, il nous faudra accepter de recevoir tout simplement et seulement par la foi, des vérités grandes et précieuses qui nous sont révélées dans le Saint Livre, sans les sonder, sans les comprendre souvent, et sans chercher à les expliquer ou à les développer en faisant travailler notre imagination.

Tu es persuadé que la parole de Dieu est incompréhensible.
Du coup du fais des tas de discours dont tu es incapable d'expliquer le sens.
Tu es en danger de te trouver parmi ceux "Prétendant être docteurs de la loi, quoiqu'ils n'entendent ni ce qu'ils disent, ni ce qu'ils donnent comme certain." (1 Tim 1,7)

Mais non, Dieu sait nous faire comprendre ces choses pour que nous les appliquions de façon intelligente dans notre vie.
Mais il faut absolument les sonder ces vérités si précieuses ! Il nous faut chercher à la comprendre, à les développer, en faisant travailler notre imagination.
L'imagination est un bien précieux que Dieu nous à donné et qui nous permet d'envisager de multiple situations et hypothèses.

Gadou a écrit:Y-a-t-il eu des cantiques ? Des prières ? Une heure limite ? Non.
Il s se sont réunis et Paul a parlé, a minuit ils ont rompu le pain au cours d'un repas, puis ils ont conversé jusqu'à l'aube.
Rien à voir avec vos "cultes du dimanche".

Nous sommes sur la terre et nous vivons ensemble, il y a des choses terrestres à organiser: le jour du rendez-vous, l'heure du rendez-vous, le lieu du rendez-vous, installer des chaises ou des bancs, mettre une table avec la coupe et le pain.... Et puis il y a les expression terrestres de la louange (ou du culte ou de l'adoration, on ne redéfinira pas tous ces mots), ces expressions terrestres sont les prières, les chants, les lectures de la Bible, les explications, les enseignements, les prophéties...
Ce qui est spirituel, c'est ce qu'il y a dans les cœurs, et c'est cela qui monte vers Dieu.
Rien n'empêche de n'avoir qu'une ou deux expressions terrestres de temps en temps. Chaque assemblée est appelée à s'organiser dans l'amour et pour le bien de chacun.

Ce qui n'est pas bon, c'est d'empêcher le Saint Esprit d'agir par qui il veut.

gerardh a écrit:Les chrétiens décédés sont « avec le Christ ». Au ciel dis-tu. As-tu des références ?

Le Seigneur Jésus est monté dans le ciel.
Marc 16v19
Luc 24v51
Actes 1v2, v11
Comme tu l'écris, les chrétiens décédés sont avec le Christ et donc dans le ciel. Et pas seulement les chrétiens, mais tous ceux qui sont morts dans la foi: "Elie monta aux cieux dans un tourbillon".

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Bonjour Foyal tu écris :

Tout le chapitre 24 de Matthieu est à lire en se demandant "Il y a-t-il un (vraiment) évangile de prêché ? Sommes dans un temps où les gens sont allés dans des églises, des temples, dans des salles de réunions !

Comme je te l’ai déjà indiqué, Matthieu 24 est un chapitre prophétique qui place les évènements après l’enlèvement de l’Eglise. C’est à ce moment que sera prêché l’évangile du royaume qui n’est pas la même chose que l’évangile de la grâce). Je sais que tu ne retiens pas cette doctrine, mais ta remarque sur Matthieu 24 me laisse à penser que nous pourrions en reparler sereinement.

Ne cherchons pas la masse d'abord. Mais cherchons à faire partie d'une assemblée une assemblée de qualité quel qu'en soit le nombre.

Je dirais : recherchons la pensée de Dieu quant au rassemblement des saints. La réponse divine viendra certainement.

Au fait c'est qui les saints ???

Je suppose que tu connais déjà la réponse !

Tous les chrétiens sont des saints. Un chrétien est une personne née de nouveau (d’une vie qui est éternelle), et habitée par le Saint Esprit (qui demeure avec nous éternellement).

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francineregard a écrit:il y a des choses terrestres à organiser: ...
Ce qui est spirituel, c'est ce qu'il y a dans les cœurs, et c'est cela qui monte vers Dieu....
Ce qui n'est pas bon, c'est d'empêcher le Saint Esprit d'agir par qui il veut.

Et quand il veut, où il veut, comme il veut.

Hans a écrit:

L'église qui adopte officiellement le mariage gay comme cela se produit réellement aujourd'hui, il n'y a pas à discuter :
il faut sortir de ce système et de cette "église" qui est corrompue.

Bonne soirée

Bonjour Hans. Le mariage gay est une abomination. Toute personne qui valide un tel fait est en désaccord avec l'ordre moral et spirituel.
Dieu condamne l'acte homosexuel.

Cela est dit en Lévitique 20:13 :

« Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination3. » (Lv 18, 22) « Quand un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, tous deux commettent une abomination ; ils seront mis à mort, leur sang retombera sur eux. »

Cela est clair et se trouve dans les lois morales. Alors soyons aussi, sinon plus rigoureux avec cette autre loi du décalogue :

"Tu ne commettras pas d'adultère".
(Exode 20:14; Deutéronome 05:18).
L'homosexualité est grave, l'adultère ne l'est pas mois. On a tendance a classer les péchés et voir l'acte de péché au lieu de considérer l'atteinte à la gloire de Dieu.
L'homosexualité est un désordre moral, l'adultère une atteinte divine directe.