Le Fils de Dieu est-Il égal au Père ?

Gadou a écrit:

Mais Dieu dit "Moi, je t'ai aujourd'hui engendré". Qu'est-ce que ça veut dire à ton avis ?

Dans ton coeur est-ce que Jésus est réellement le Fils de Dieu ? Oui ou non ?

Jésus n'a ni commencement , ni fin, il est éternel , donc l'engendrement ne peut que s’être fait lors de la grossesse de Marie, et la Bible nous dit que c'est le Saint-Esprit qui est venu sur Marie. Si quelqu'un prétend que l'engendrement de Jésus c'est déroulement dans le monde spirituel cela remettrait en cause l'éternité de Jésus

AlainM a écrit:Si quelqu'un prétend que l'engendrement de Jésus c'est déroulement dans le monde spirituel cela remettrait en cause l'éternité de Jésus

Ah ? Et alors en quoi est-il Fils pour toi ?

Gadou[/quote]

Dans mon cœur, Jésus Christ est le Fils de Dieu et, mon cœur s'écrie comme Thomas: "Mon Seigneur et mon Dieu!"

Quant à la notion d'engendrer:

"Il est le Rocher, son œuvre est parfaite; car toutes ses voies sont justice. C'est un Dieu fidèle....l’Éternel n'est-il pas ton Père...tu as oublié le Rocher qui t'a engendré, et tu as mis en oubli le Dieu qui t'a enfanté" (Deutéronome 32v4, 6, 18)
"ils buvaient d'un rocher spirituel qui les suivait et le rocher était le Christ" (1Corinthiens 10v4)

Psaume 2v7: "tu es mon Fils, aujourd'hui je t'ai engendré.."ayant suscité Jésus...tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré"(Actes 2v33; Hébreux1v5; 5v5)
"au sacrifice et à l'offrande de gâteau tu n'a pas pris plaisir; tu m'as creusé des oreilles...Alors j'ai dit: Voici je viens, il est écrit de moi dans le rouleau du livre" (psaume 40v6et7)

"l'Eternel m'a possédé au commencement de sa voie...Dès l'éternité je fus établie (féminin car il s'agit de la sagesse)...Quand il n'y avait pas d'abime j'ai été enfantée... Quand il disposait les cieux j'étais là...j'étais alors son nourrisson (ou plutôt son artisan)...mes délices était dans les fils des hommes"( Proverbes ch.
Le début du chapitre est au féminin, il s'agit de la sagesse, puis ensuite c'est le masculin.
La sagesse a été enfanté, le Fils a été engendré. N'est-ce pas infiniment mystérieux et acceptable seulement par la foi, par l'action du Saint Esprit?

Zacharie a écrit:Bonjour Jpeg,

Ici, le sujet n'est pas la Trinité, que l'on y croit ou pas, mais l'égalité du Père et du Fils (le sujet ne traite pas non plus du Saint-Esprit).

Nier la parfaite égalité du Père et du Fils, est-ce vraiment chrétien ?

qui définit ce qui est chrétien?

jpeg a écrit:

Zacharie a écrit:Bonjour Jpeg,

Ici, le sujet n'est pas la Trinité, que l'on y croit ou pas, mais l'égalité du Père et du Fils (le sujet ne traite pas non plus du Saint-Esprit).

Nier la parfaite égalité du Père et du Fils, est-ce vraiment chrétien ?

qui définit ce qui est chrétien?

C'est la Bible.

Croire que Jésus n'est pas l'égal de son Père dans sa nature divine n'est pas biblique.

Sommes-nous d'accord ?

Jésus Christ est Dieu, absolument. Il n'y a rien à ôter à cela.
Le mot "égal" ne veut rien dire ici.

francineregard a écrit:
La sagesse a été enfanté, le Fils a été engendré. N'est-ce pas infiniment mystérieux et acceptable seulement par la foi, par l'action du Saint Esprit?

Oui, qu'il soit Fils c'est reçu par la foi car c'est la parole de Dieu qui nous le dit.

Zacharie a écrit:
Croire que Jésus n'est pas l'égal de son Père dans sa nature divine n'est pas biblique.

Sommes-nous d'accord ?

La dessus nous sommes d'accord et je te le répète depuis le début.
C'est pour ça que depuis le début je te demande de définir ce que veut dire pour toi "égalité parfaite".
Mais tu refuses de le définir, je ne comprends pas pourquoi ?

Si "égalité parfaite" ça veut dire pour toi "même nature".
Alors nous sommes d'accord.
Un père et un fils sont parfaitement égaux sur le plan de leur nature.

Gadou a écrit: depuis le début je te demande de définir ce que veut dire pour toi "égalité parfaite".
Mais tu refuses de le définir, je ne comprends pas pourquoi ?

Relis ce que j'ai écrit à propos de l'hérésie du subordinatianisme dans le sujet "Le Saint-Esprit et nos prières".

Zacharie a écrit:l'hérésie du subordinatianisme

Je n'ai pas relu tout le sujet, c'est trop long, mais si on fait une hiérarchie Père, Fils, Saint Esprit, hiérarchie à la manière des hommes dans le monde, c'est effectivement faux. Cela va contre la perfection divine de l'unité divine.

Une autre approche: Un enfant doit être soumis à ses parents, mais il n'est pas, pour autant, moins important que ses parents.

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:l'hérésie du subordinatianisme

Je n'ai pas relu tout le sujet, c'est trop long, mais si on fait une hiérarchie Père, Fils, Saint Esprit, hiérarchie à la manière des hommes dans le monde, c'est effectivement faux. Cela va contre la perfection divine de l'unité divine.

Une autre approche: Un enfant doit être soumis à ses parents, mais il n'est pas, pour autant, moins important que ses parents.

Tout-à-fait.

Si nous raisonnons à la manière du monde (en faisant une hiérarchie), Jésus pourrait nous dire: "Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.  C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés" (Jean 8.23,24).

A la différence de la relation parents-enfants, le Père et le Fils ont décidé souverainement d'avoir des rôles (ou fonctions) différents dans la création, ce qui nous permet de distinguer leurs Personnes.

Zacharie a écrit:
Si nous raisonnons à la manière du monde (en faisant une hiérarchie), Jésus pourrait nous dire: "Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.

Alors, enseignes-toi toi-même.
Affirmer l'égalité parfaite c'est faire une hiérarchie.
Ne pas faire de hiérarchie ça va dans les deux sens.
Parler d'égalité ou de hiérarchie c'est toujours se comparer les uns aux autres.

L'égalité ce sont les hommes orgueilleux qui la recherchent, c'est le satan qui voulait être égal à Dieu.
Et c'est ce qu'il à fait miroiter à Eve: vous serez "comme" Dieu.
Notre Seigneur Jésus n'a pas cherché l'égalité.
Et ce n'est pas à toi de la revendiquer pour lui.

Et parceque Jésus-Christ s'est abaissé jusqu'à la mort de la croix, Dieu l'a élevé très haut, plus haut que tous les cieux.
Il lui a donné un nom au-dessus de tout noms qui se nomment.
Dieu ne lui a pas donné une "égalité" il l'a placé plus haut que tout et tous.

Gadou a écrit:Dieu ne lui a pas donné une "égalité" il l'a placé plus haut que tout et tous.

Oui, Gadou, l'autre toujours plus grand, plus honorable, c'est l'amour versé dans nos cœurs par le Saint Esprit. "Dieu est amour"

Gadou a écrit:
Notre Seigneur Jésus n'a pas cherché l'égalité.
Et ce n'est pas à toi de la revendiquer pour lui.

Jésus n'a pas cherché l'égalité (contrairement à Satan), parce qu'Il était toujours Dieu lorsqu'il s'est abaissé en tant qu'homme.

Et parceque Jésus-Christ s'est abaissé jusqu'à la mort de la croix, Dieu l'a élevé très haut,  plus haut que tous les cieux.
Il lui a donné un nom au-dessus de tout noms qui se nomment.
Dieu ne lui a pas donné une "égalité" il l'a placé plus haut que tout et tous.

Tu ne comprends pas la distinction à faire entre "Pleinement Dieu" et "Pleinement Homme"...

Zacharie a écrit:
Jésus n'a pas cherché l'égalité (contrairement à Satan), parce qu'Il était toujours Dieu lorsqu'il s'est abaissé en tant qu'homme.

C'est une affirmation qui te regarde.
L'écriture ne donne pas cette raison.
L'écriture affirme que c'est parceque Jésus est humble qu'il n'a pas cherché l'égalité, et non pas parcequ'il est Dieu.

Zacharie a écrit:
Tu ne comprends pas la distinction à faire entre "Pleinement Dieu" et "Pleinement Homme"...

Il n'est jamais écrit que Jésus soit "pleinement" Dieu, ni qu'il soit "pleinement" homme.
Mais il est écrit que Jésus est devenu semblable aux hommes, et qu'il était complètement rempli de Dieu.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Jésus n'a pas cherché l'égalité (contrairement à Satan), parce qu'Il était toujours Dieu lorsqu'il s'est abaissé en tant qu'homme.

C'est une affirmation qui te regarde.
L'écriture ne donne pas cette raison.
L'écriture affirme que c'est parceque Jésus est humble qu'il n'a pas cherché l'égalité, et non pas parcequ'il est Dieu.

Non: "étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,"

Nierais-tu maintenant la divinité de Jésus ?

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Jésus n'a pas cherché l'égalité (contrairement à Satan), parce qu'Il était toujours Dieu lorsqu'il s'est abaissé en tant qu'homme.

C'est une affirmation qui te regarde.
L'écriture ne donne pas cette raison.
L'écriture affirme que c'est parceque Jésus est humble qu'il n'a pas cherché l'égalité, et non pas parcequ'il est Dieu.

Non: "étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,"

Nierais-tu maintenant la divinité de Jésus ?

Pourquoi veux-tu absolument m'ostraciser ?
Je te parle de la cause, pas de l'état.
Pourquoi est-ce que le Seigneur Jésus s'est anéanti, c'est à cause de son humilité et non pas à cause du fait qu'il était Dieu.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:
C'est une affirmation qui te regarde.
L'écriture ne donne pas cette raison.
L'écriture affirme que c'est parceque Jésus est humble qu'il n'a pas cherché l'égalité, et non pas parcequ'il est Dieu.

Non: "étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,"

Nierais-tu maintenant la divinité de Jésus ?

Pourquoi veux-tu absolument m'ostraciser ?
Je te parle de la cause, pas de l'état.
Pourquoi est-ce que le Seigneur Jésus s'est anéanti, c'est à cause de son humilité et non pas à cause du fait qu'il était Dieu.

Philippiens 2."6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."

Rien, dans ce passage, n'enseigne que la Parole éternelle (Jean 1.1) se soit dépouillée de Sa nature divine ou de ses attributs, mais elle s'est dépouillée uniquement de la manifestation extérieure et visible de la divinité.

Dieu peut changer de forme, mais il ne peut cesser d'être Dieu.

Jésus était donc parfaitement Dieu et parfaitement Homme lorsqu'Il est venu sur la terre.

Zacharie a écrit:
Rien, dans ce passage, n'enseigne que la Parole éternelle (Jean 1.1) se soit dépouillée de Sa nature divine ou de ses attributs, mais elle s'est dépouillée uniquement de la manifestation extérieure et visible de la divinité.

Dieu est invisible...
Jésus étant en forme de Dieu a pris la forme d'homme...

Zacharie a écrit:
Jésus était donc parfaitement Dieu et parfaitement Homme lorsqu'Il est venu sur la terre.

Est-ce que j'ai écris le contraire quelque part ?

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Jésus était donc parfaitement Dieu et parfaitement Homme lorsqu'Il est venu sur la terre.

Est-ce que j'ai écris le contraire quelque part ?

Tu m'as écrit: "Il n'est jamais écrit que Jésus soit "pleinement" Dieu, ni qu'il soit "pleinement" homme."

Maintenant que tu le reconnais, comprends-tu que lorsque Jésus a dit: "le Père est plus grand que moi", c'était donc en sa qualité d'homme et non de Dieu ?

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Jésus était donc parfaitement Dieu et parfaitement Homme lorsqu'Il est venu sur la terre.

Est-ce que j'ai écris le contraire quelque part ?

Tu m'as écrit: "Il n'est jamais écrit que Jésus soit "pleinement" Dieu, ni qu'il soit "pleinement" homme."

Maintenant que tu le reconnais,

Tu m'a expliqué que "pleinement" "parfaitement" "complètement égal"
ça voulais dire pour toi "de même nature"
En cela je suis d'accord.

Ce que je te disais c'est qu'il n'est écrit nulle part que Jésus soit parfaitement Dieu ni parfaitement homme.
Il n'y a pas ces notions dans les écritures.
Parceque l'écriture est plus sobre et plus simple: Jésus est fils de Dieu et fils de l'homme.

Zacharie a écrit:
comprends-tu que lorsque Jésus a dit: "le Père est plus grand que moi", c'était donc en sa qualité d'homme et non de Dieu ?

Je pense que ta phrase est très mal dite. Jésus n'avait pas deux paroles différentes. Ni deux personnalité différente.
Mais oui je crois qu'il dit cela parcequ'il s'était anéanti pour venir sur la terre.
Jean 14,28 "Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjouis de ce que je m'en vais au Père, car mon Père est plus grand que moi."
Jésus sur la terre était à l'étroit, ce n'est qu'en revenant à son Père qu'il serait au large.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Rien, dans ce passage, n'enseigne que la Parole éternelle (Jean 1.1) se soit dépouillée de Sa nature divine ou de ses attributs, mais elle s'est dépouillée uniquement de la manifestation extérieure et visible de la divinité.

Dieu est invisible...
Jésus étant en forme de Dieu a pris la forme d'homme...

Dieu peut se rendre visible, comme avec Thomas, et "tout oeil le verra".

Jésus était Dieu (avec une majuscule): Il n'en avait pas simplement la forme, et aucun autre ne Lui est égal (hormis son Père et le Saint-Esprit) !

Fais attention, s'il te plaît, de ne pas renier Jésus, sachant que la Bible est inspirée de Dieu et que tu pourrais attrister le Saint-Esprit.

Zacharie a écrit:
Dieu peut se rendre visible, comme avec Thomas, et "tout oeil le verra".

Thomas a vu Dieu avec les yeux de son coeur, pas avec ses yeux de chair.
Et "tout oeil le verra", ce sont les yeux de chairs qui verront Jésus revenir.

Zacharie a écrit:
Jésus était Dieu (avec une majuscule): Il n'en avait pas simplement la forme, et aucun autre ne Lui est égal (hormis son Père et le Saint-Esprit) !

Tu va plus loin que le texte.
Jésus, sur la terre, n'était pas en forme de Dieu, sinon nul n'aurait pu le voir, il était Dieu manifesté en chair.

Ta revendication d'égalité ne nous est pas donnée comme une pensée de Dieu pour nous.
Elle n'édifie pas, sinon elle serait écrite dans la bible.

Zacharie a écrit:
Fais attention, s'il te plaît, de ne pas renier Jésus, sachant que la Bible est inspirée de Dieu et que tu pourrais attrister le Saint-Esprit.

Renier Jésus c'est nier qu'il soit le Fils de Dieu.
Est-ce que tu fais une différence entre Jésus et Dieu ?

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Dieu peut se rendre visible, comme avec Thomas, et "tout oeil le verra".

Thomas a vu Dieu avec les yeux de son coeur, pas avec ses yeux de chair.
Et "tout oeil le verra", ce sont les yeux de chairs qui verront Jésus revenir.

Non, Gadou: lis Jean 20.27...

Demain, je te démonterai encore que la Bible a raison et que tu as tort.

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Dieu peut se rendre visible, comme avec Thomas, et "tout oeil le verra".

Thomas a vu Dieu avec les yeux de son coeur, pas avec ses yeux de chair.
Et "tout oeil le verra", ce sont les yeux de chairs qui verront Jésus revenir.

Non, Gadou: lis Jean 20.27...

Demain, je te démonterai encore que la Bible a raison et que tu as tort.

Que la bible ai raison c'est ce que j'affirme depuis le début.
Mais elle a raison partout pas seulement dans ce que tu veux démontrer.

Jean 20,27-29 "il dit à Thomas : Place ton doigt ici, vois mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté. Ne sois donc pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Parce que tu m'as vu, tu crois ! lui dit Jésus. Heureux ceux qui croient sans avoir vu."

Jean 1:18 "Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître."
1 Jean 4:12 Personne ne vit jamais Dieu; si nous nous aimons l'un l'autre, Dieu demeure en nous, et son amour est consommé en nous.
Colossiens 1:15 "qui est l' image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;"

Il n'y a pas de contradiction dans la bible, Thomas a vu Jésus ressuscité avec ses yeux de chair, et il a compris qu'en Jésus il voyait Dieu avec ses yeux du coeur.