Jésus serait-il le Père, le Fils et le Saint-Esprit ?

Zacharie a écrit:Michée 5.1 met fortement en relief la préexistence éternelle du Messie.

Et ? La sagesse de Dieu aussi préexiste éternellement

Colossiens 2. 2 afin qu'ils aient le coeur rempli de consolation, qu'ils soient unis dans la charité, et enrichis d'une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, savoir Christ, 3 mystère dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science.  9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

La sagesse est un attribut de Dieu, parfois personnifié.

Zacharie a écrit:
La sagesse est un attribut de Dieu, parfois personnifié.

Ce qui infirme tout ton raisonnement, et l'ensemble de tes arguments.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
La sagesse est un attribut de Dieu, parfois personnifié.

Ce qui infirme tout ton raisonnement, et l'ensemble de tes arguments.

Ce n'est pas parce que la sagesse est parfois personnifiée qu'il s'agirait d'une "personne" de la Trinité !

Zacharie a écrit:
Ce n'est pas parce que la sagesse est parfois personnifiée qu'il s'agirait d'une "personne" de la Trinité !

Tu utilises le raisonnement inverse pour dire que l'Esprit-Saint est Dieu lui-même... L'illogisme et l'incohérence permettent toutes les conclusions.

Bonjour Gadou,

Oui, je pense que l'Esprit-Saint est Dieu Lui-même, mais qu'Il n'est pas une "personne" de la Trinité.

Que signifie pour toi le mot "personnification" ?

Zacharie a écrit:
Oui, je pense que l'Esprit-Saint est Dieu Lui-même, mais qu'Il n'est pas une "personne" de la Trinité.

Que signifie pour toi le mot "personnification" ?

l'Esprit-Saint est l'esprit de Dieu.
Je ne crois pas à la trinité comme tu le sais.

Dans la bible Dieu nous propose des représentations de lui-même, notamment les visions d'Ezéchiel, de Daniel et de Jean.
Dieu y est à chaque fois vu comme une personne.

Gadou, comment expliques-tu les expressions suivantes?

-"pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit"
-Jésus..vit les cieux se fendre, et l'Esprit, comme une colombe, descendre sur lui. Et il y eut une voix qui venait des cieux: Tu es mon Fils bien-aimé"
-Si vous m'aimez, gardez mes commandements, et moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre consolateur, pour être avec vous éternellement, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir"
-le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui,vous enseignera toutes choses"

Quelles expressions te font dire que Dieu est une personne (le mot personne est très vague)?
En Ezéchiel, Daniel et Jean, quels sont les versets.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Oui, je pense que l'Esprit-Saint est Dieu Lui-même, mais qu'Il n'est pas une "personne" de la Trinité.

Que signifie pour toi le mot "personnification" ?

l'Esprit-Saint est l'esprit de Dieu.
Je ne crois pas à la trinité comme tu le sais.

Dans la bible Dieu nous propose des représentations de lui-même, notamment les visions d'Ezéchiel, de Daniel et de Jean.
Dieu y est à chaque fois vu comme une personne.

Pendant de nombreuses années, j'ai défendu avec conviction la Trinité, y compris contre toi.

J'en suis désolé.  Je te prie de m'excuser.

Colossiens 2. 8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. 9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. 10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.

Je confesse que la totalité de Dieu est en Jésus.

francineregard a écrit:Gadou, comment expliques-tu les expressions suivantes?

-"pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit"

ça veut dire qu'ils faut obéir au Père, au Fils et au Saint-Esprit. C'est une seule et même obéissance.
Le Père s'est révélé en Jésus-Christ et l'Esprit-Saint en nous nous donne ce qui est de Jésus et nous fait connaître ainsi le Père.

francineregard a écrit:
-Jésus..vit les cieux se fendre, et l'Esprit, comme une colombe, descendre sur lui. Et il y eut une voix qui venait des cieux: Tu es mon Fils bien-aimé"

A la création, tant que la lumière n'était pas venue, l'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux.
Après le déluge, tant que l'olivier n'avait pas paru, la colombe volait sur les eux sans pouvoir se poser.
Ce jour là: l'Esprit de Dieu, est venu se poser sur la terre et y demeurer: Enfin il y avait quelqu'un qui plaisait à Dieu !

La voix qui vient des cieux n'est pas celle de la colombe.
C'est comme pour Moïse, Exode 19,9 "Et l'Éternel dit à Moïse: Voici, je viendrai à toi dans l'obscurité d'une nuée, afin que le peuple entende quand je parlerai avec toi, et qu'aussi ils te croient à toujours."

francineregard a écrit:
-Si vous m'aimez, gardez mes commandements, et moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre consolateur, pour être avec vous éternellement, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir"
-le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui,vous enseignera toutes choses"

Jean 16 : 7 Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
Actes 2,32 Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, ce dont nous, nous sommes tous témoins. 33 Ayant donc été exalté par la droite de Dieu, et ayant reçu de la part du Père l'Esprit Saint promis, il a répandu ce que vous voyez et entendez.
Ephésiens 4,8 "C'est pourquoi il dit: "Étant monté en haut, il a emmené captive la captivité, et a donné des dons aux hommes". 9 Or, qu'il soit monté, qu'est-ce, sinon qu'il est aussi descendu dans les parties inférieures de la terre? 10 Celui qui est descendu est le même que celui qui est aussi monté au-dessus de tous les cieux, afin qu'il remplît toutes choses; 11 et lui, a donné"

Le Saint-Esprit est le consolateur de l'assemblée par les dons spirituels qu'il distribue. Jésus étant monté plus haut que les cieux englobe et remplit les croyants de ses dons spirituels.

francineregard a écrit:
Quelles expressions te font dire que Dieu est une personne (le mot personne est très vague)?
En Ezéchiel, Daniel et Jean, quels sont les versets.

Le mot "personne" dans son acception usuelle désigne un être assimilé à un être humain.

Ezéchiel 1,26 "et, sur la ressemblance du trône, une ressemblance comme l'aspect d'un homme, dessus, en haut"
Daniel 7,9 "Je vis jusqu'à ce que les trônes furent placés, et que l'Ancien des jours s'assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure;"
Apocalypse 4,2 "et voici, un trône était placé dans le ciel, et sur le trône, quelqu'un était assis;"

Et bien sûr, genèse 1,26 " Et Dieu dit: Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance, ...Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu"

Il n'est donc pas étonnant que Dieu soit vu comme un homme dans les visions, puisque c'est cette forme qu'il a choisi comme image de lui-même.

Zacharie a écrit:Je te prie de m'excuser.

Tu es tout excusé.
Je suis comme toi: je cherche à le saisir.

Gadou a écrit:Le mot "personne" dans son acception usuelle désigne un être assimilé à un être humain.

Bien sur que ce n'est pas la voix de la Colombe qui a parlé du ciel; c'est la voix du Père. Dans ce passage, il y a le Père, le Fils et le Saint Esprit, bien distincts.

Le problème est dans cette compréhension du mot "personne" comme signifiant "assimilé à un être humain".
Personne en théologie: principe libre et responsable d'activité: il y a trois personnes en Dieu.
"Dieu est esprit", il n'a pas un corps matériel comme les hommes. Le seigneur Jésus a pris un corps semblable à celui des hommes.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont distincts et chacun présentés avec des caractères moraux semblables à ceux des hommes mais sans péché, et chacun avec la puissance divine.
Quand un être qui est un esprit apparait soit sur terre, soit en rêve, soit en vision, cet être prend la forme d'un homme, il en est ainsi de Dieu et des anges. Mais Dieu est esprit et les anges sont des esprits

C'est bien certain que si le mot "personne" se rapportait à un être semblable à un homme, et bien le Père, le Fils et le Saint Esprit ne pourraient pas s'appeler des personnes. Mais c'est vrai que Dieu a créé l'homme à son image, cependant quelle est cette image? Les lieux saints célestes ne sont pas comme les lieux saints du tabernacle qui en étaient pourtant des images.
D'autre part, dans l'expression "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit", le mot "nom" est au singulier

francineregard a écrit:
Le problème est dans cette compréhension du mot "personne" comme signifiant "assimilé à un être humain".
Personne en théologie: principe libre et responsable d'activité: il y a trois personnes en Dieu.

Non, le problème est de définir une chose qui n'existe pas et de l'appeler du nom de ce qui existe.

francineregard a écrit:
"Dieu est esprit", il n'a pas un corps matériel comme les hommes. Le seigneur Jésus a pris un corps semblable à celui des hommes.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont distincts et chacun présentés avec des caractères moraux semblables à ceux des hommes mais sans péché, et chacun avec la puissance divine.

La sagesse, la parole, la lumière, et même l'eau, entrent dans ce cadre et pourtant tu n'en fait pas une "personne" de la "trinité".

francineregard a écrit:
Quand un être qui est un esprit apparait soit sur terre, soit en rêve, soit en vision, cet être prend la forme d'un homme, il en est ainsi de Dieu et des anges. Mais Dieu est esprit et les anges sont des esprits.

Mais il n'en est jamais ainsi de l'Esprit-Saint.

francineregard a écrit:
c'est vrai que Dieu a créé l'homme à son image, cependant quelle est cette image? Les lieux saints célestes ne sont pas comme les lieux saints du tabernacle qui en étaient pourtant des images.

Mais notre langage ne peut parler qu'avec les images, il ne peut pas parler directement de ce qui est invisible.
C'est pour cela que Dieu ne nous parle qu'avec des choses visible, et il s'est révélé dans un homme visible.

Ainsi, quand tu emploies un mot qui désigne un humain pour désigner Dieu, tu restes conforme aux écritures.
Quand tu dis qu'aucun mot désignant un humain n'est pas adapté pour Dieu, tu nies les écritures.

Mais il n'en est pas ainsi de l'Esprit-Saint. Car l'écriture en parle comme le souffle de Dieu, comme le vent, comme une colombe, elle le compare à l'esprit de l'homme, etc... Mais pas comme un humain.
La question n'est pas de savoir dans nos têtes déterminer la nature de l'Esprit de Dieu, la question est d'utiliser les mots que l'Esprit de Dieu a choisi comme étant ceux qui véhiculent le mieux sa pensée.

francineregard a écrit:
D'autre part, dans l'expression "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit", le mot "nom" est au singulier

Et ?

alaind2 a écrit:

Lorsque je déclare mon antitrinitarisme, je n'attaque nullement les défenseurs fervents du trinitarisme. Je définis ma position qui, selon ma conscience, est la plus conforme aux Ecritures.

Force est de constater que les dogmes en général, façonnés aux cours des siècles passés, posent un problème.

Bonjour alaind2,

j'ai parcouru l'ensemble des interventions sur ce sujet, et je suis vraiment surpris que la modération ainsi que certains des membres du forum, ardents défenseurs de la doctrine de la trinité ne vous aient pas conspués et n'aient pas jeté sur vous l'anathème en vous promettant la damnation éternelle !!!!

Il y a quelques années si je me souviens bien, sous un autre pseudo que celui qui est le mien aujourd'hui, sans aucunement prendre position pour la doctrine unitarienne, j'avais simplement rappelé sur ce forum qu'historiquement le dogme de la trinité n'avait été promulgué par l'église qu'à l'époque de l'empereur Constantin . Une simple constat historique, rien de plus et rien de moins !

Je m'étais pourtant attiré à l'époque les foudres de certains qui m'avaient traité d'hérétique méritant la damnation et qui demandaient à la modération de me faire taire !

C'est pour cela que je vous dis que vous avez vraiment beaucoup de chance de pouvoir parler ici de vos convictions anti -trinitaires déclarées !

J'ai ouvert ce sujet parce que j'ai des contacts avec d'anciens Témoins de Jéhovah qui ont des problèmes avec la Trinité (laquelle est comme une seconde nature pour beaucoup d'entre nous).

Il leur est relativement facile de comprendre que Jésus est Dieu, mais l'engendrement et la subordination du Fils leur pose problème, de même que la Personne du Saint-Esprit (l'Esprit du Père, du Fils ou des deux).

En faisant des recherches, j'ai découvert l'unicité de Dieu (Père, Fils et Esprit), dont le nom est Jésus dans le Nouveau Testament.

Pour moi, c'est merveilleux.

Quand je pense que certains disent qu'il ne faut pas prier Jésus (= Yahvé ou Jéhovah).....

Gadou a écrit:
Non, le problème est de définir une chose qui n'existe pas et de l'appeler du nom de ce qui existe.

Je suis tout à fait d'accord qu'il y a un risque à employer le mot "personne", et à dire qu'il y a trois personnes dans la trinité étant donné que, pour la plupart des gens, une personne est un être humain. J'ai seulement relevé un sens du mot personne qui était autre pour montrer que ceux qui parlent de trois personnes n'ont pas obligatoirement une fausse image de Dieu.
On emploie aussi le mot "personne" dans le sens de quelque chose qui n'est pas du tout un être humain: "une personne morale". Regarder la définition de ce genre de personne aide à comprendre ce que comporte le terme "personne"

L'Esprit Saint ne peut pas apparaitre comme un être humain, ce serait abolir le sens du mot "esprit". Cependant les sentiments, les actions de l'Esprit Saint sont les mêmes que ceux de Dieu.

Dieu est un, c'est pourquoi il y a un seul nom pour lequel il convient de baptiser, un seul nom pour le Père et le Fils et le Saint Esprit; baptiser pour le Seigneur Jésus ou au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, c'est le même baptême.

francineregard a écrit:

Gadou a écrit:
Non, le problème est de définir une chose qui n'existe pas et de l'appeler du nom de ce qui existe.

Cependant les sentiments, les actions de l'Esprit Saint sont les mêmes que ceux de Dieu.

Bonjour Francine,

Crois-tu que les actions de l'Esprit Saint sont celles de Jésus et que Dieu est l'Etre unique tout-puissant (sans distinction de personnes) ?

Zacharie a écrit:

Crois-tu que les actions de l'Esprit Saint sont celles de Jésus et que Dieu est l'Etre unique tout-puissant (sans distinction de personnes) ?

Je crois qu'il y a le Père, le Fils et le Saint Esprit, distincts avec des rôles bien distincts et une parfaite unité de pensée..
Je crois que nous sommes appelés à rechercher Dieu et que nous ne connaitrons parfaitement que dans le ciel: "nous verrons face à face" (1Corinthiens 13v12)
Pour le moment, nous sommes très limités mais rien de ce qui est de la terre ne doit nous faire effacer quoique ce soit de la Bible, même si notre vision humaine des choses est un obstacle.
Comment comprendre que un soit la même chose que trois?
Mais voici une toute petite approche dans ma tête
Est-ce qu'on ne confond pas la notion comptable du nombre "un" avec la notion morale d'unité?
Le mari et la femme sont un mais ils sont deux et bien différents, cependant ils forment un seul couple.
L’Église est un seul corps mais formée de beaucoup de membres différents.

"Christ....Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds....quand il dit que toutes choses sont assujetties, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui lui a assujetti toutes choses. Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout et en tous" (1Corinthiens 15v27et28)
Il y aura une unité en Dieu et des "myriades de myriades"(Apocalypse 5v11) d'hommes et d'anges.

Quand je lis le mot "Dieu", je considère que c'est celui en qui il y a Père, Fils et Saint Esprit, Mais quand je lis "le Père", "Jésus Christ", "le Saint Esprit" alors, je fais une distinction.

Francine,

Autrement dit, tu ne crois pas à l'unicité de Dieu (un seul Etre divin).

Voici donc une question:

Ephésiens 5.27: afin de faire paraître devant lui [le Fils] cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.

Comment cela se peut-il, à la lumière de I Corinthiens 15:24, qui décrit le Fils présentant le royaume au Père ?

1 Corinthiens 15.24: Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.

Prophétiquement, Jésus est appelé "Père éternel":

Esaïe 9. 6: Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Zacharie, je ne crois pas à la capacité de l'homme de résumer en un dogme ce que la Bible nous dit de Dieu.

francineregard a écrit:Zacharie, je ne crois pas à la capacité de l'homme de résumer en un dogme ce que la Bible nous dit de Dieu.

C'est vrai, mais ne peux-tu pas répondre à ma question ?

Zacharie a écrit: Père éternel,

Dans la version que j'ai sous les yeux, il y a "Merveilleux, conseiller, Dieu fort, Père du siècle (en note ou d'éternité), Prince de paix"

Le mot Père indique une relation, mais ici ce n'est pas la relation du Seigneur Jésus avec son Père, c'est sa relation avec la création:
"quand il décrétait les fondements de la terre, j'étais alors à côté de lui son nourrisson (ou son artisan), j'étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui, me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes"(Proverbes8v30et31)
"la Parole était auprès de Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement auprès de Dieu. Toutes choses furent faites par elle....et la parole devint chair" (Jean 1v1à3 et 14)

"Jésus...il n'a pas honte de les appeler frères...me voici, moi, et les enfants que Dieu m'a donnés" (Hébreux 2v12et13)
Jésus, comme Fils de Dieu, nous appelle "frères"car nous sommes enfants de Dieu, et, Jésus comme "Dieu fort et Père d'éternité" nous appelle ses enfants.

Le Père est Dieu, le Seigneur Jésus est Dieu, l'Esprit Saint, que le Seigneur Jésus nous a envoyé comme consolateur, est Dieu. Ils sont distincts et unis en un: "Moi (Jésus), je suis dans le Père et le Père est en moi" (Jean14v10)

Zacharie, je ne sais pas si je réponds à ta question que je ne comprends pas bien.

Frédéric a écrit:En effet il y a une branche du pentecôtisme américain qui croit que Dieu est un en Jésus. C'est, me semble-t-il, le mouvement Oneness Pentecostalism.

Pour ma part je crois à la subordination du Fils au Père, que je tiens également pour irréfutable. Pour autant je me définis comme trinitaire car je crois à la divinité de Jésus et de l'Esprit Saint. Toutefois le Père demeure la source de la divinité. Jésus et l'Esprit Saint sont Dieu parce qu'ils émanent du Père. C'est en tout cas ma position.

Comme Jésus nous le demande en Luc 11:2 par exemple, je prie uniquement le Père, pas Jésus ni l'Esprit Saint.
On ne trouve dans le Nouveau Testament aucun exemple de prière adressée à Jésus s'il n'est pas présent physiquement.
II Corinthiens 12:8 mentionne une prière au Seigneur ; rien ne permet de dire qu'il s'agit de Jésus.
Lors de la lapidation d’Étienne et de la conversion de Paul ainsi que dans l'Apocalypse, Jésus est présent.
Dans toute la Bible aucune prière n'est adressée à l'Esprit Saint. Ézéchiel 37:9 n'est pas une prière mais une prophétie dans une vision.

Je n'interviendrai plus sur ce fil car je n'ai pas l'intention de discuter à pleines pages avec GérardH, qui va s'empresser d'attaquer avec son prosélytisme darbyste obsessionnel. Dommage. J'aurais eu du plaisir à deviser paisiblement sur ce sujet mais nous savons tous que ce ne sera pas possible.

Je ne connais pas le mouvement pentecôtiste américain dont vous parlez.

Par contre je connais la position doctrinale des disciples du prophète  américain William Branham, et pour les adeptes de ce dernier il n'y a qu'un seul Dieu et c'est Jésus.

Je crois qu'ils se font appeler "l'église des pentecôtistes unis."

En raison de leurs croyances, quand le mouvement est apparu en France à la fin des années 70, les évangéliques appelaient les disciples de Branham, "les Jésus seul".

__

Bonjour,

Dans le cadre de son humanité le Christ est soumis à son père.

Mais en tant que Dieu il reste éternellement Dieu.

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit: Père éternel,

Dans la version que j'ai sous les yeux, il y a "Merveilleux, conseiller, Dieu fort, Père du siècle (en note ou d'éternité), Prince de paix"

Le mot Père indique une relation, mais ici ce n'est pas la relation du Seigneur Jésus avec son Père, c'est sa relation avec la création:
"quand il décrétait les fondements de la terre, j'étais alors à côté de lui son nourrisson (ou son artisan), j'étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui, me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes"(Proverbes8v30et31)
"la Parole était auprès de Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement auprès de Dieu. Toutes choses furent faites par elle....et la parole devint chair" (Jean 1v1à3 et 14)

"Jésus...il n'a pas honte de les appeler frères...me voici, moi, et les enfants que Dieu m'a donnés" (Hébreux 2v12et13)
Jésus, comme Fils de Dieu, nous appelle "frères"car nous sommes enfants de Dieu, et, Jésus comme "Dieu fort et Père d'éternité" nous appelle ses enfants.

Le Père est Dieu, le Seigneur Jésus est Dieu, l'Esprit Saint, que le Seigneur Jésus nous a envoyé comme consolateur, est Dieu. Ils sont distincts et unis en un: "Moi (Jésus), je suis dans le Père et le Père est en moi" (Jean14v10)

Zacharie, je ne sais pas si je réponds à ta question que je ne comprends pas bien.

Bonjour francine,

Merci pour ta participation.

Ma proposition est la suivante en réponse à ma question:

Puisque Jésus est notamment appelé "père éternel", je pense qu'Il se présentera l'Eglise à Lui-même en tant que Fils (lors de l'enlèvement) et, lorsque le Royaume (dont fait partie l'Eglise) aura vaincu tous ses ennemis, il se le remettra à Lui-même, cette fois en tant que "père éternel".