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Les femmes et le voile à l'Assemblée.

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Message  gerardh le Mer 6 Mar 2019 - 19:36

_______

Zacharie,

Tu n'as pas tort, mais cela n'a rien à voir avec la couverture des femmes chrétiennes lorsqu'elles prient ou qu'elles prophétisent.


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gerardh

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Message  Zacharie le Jeu 7 Mar 2019 - 12:16

gerardh a écrit:_______

Zacharie,

Tu n'as pas tort, mais cela n'a rien à voir avec la couverture des femmes chrétiennes lorsqu'elles prient ou qu'elles prophétisent.


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Bonjour Gérard,

"Toute Ecriture est utile" (2 Timothée 3.16).

Comprends-tu que certains versets explicatifs de Paul indiquent des motifs de convenance culturelle (variant selon les époques) quant à ses instructions en matière de coiffure des femmes (voir les 3 versets cités dans mon message d'hier à 11h55) ?

Sauf erreur de ma part, il y a des frères étroits, des frères modérés et des frères larges.  Voudrais-tu me dire de quels "frères" tu fais partie ?

Zacharie

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Message  gerardh le Jeu 7 Mar 2019 - 13:09

__________

Bonjour Zacharie,

Sauf erreur, ce que tu dis s'appelle la théologie contextuelle, selon laquelle par exemple certains écrits de Paul ne seraient plus d'actualité. Je ne retiens pas une telle vision.

Je ne suis pas un frère large, mais je ne sais pas si je suis modéré ou étroit. Certains nous qualifient d'étroits mais il y a encore plus étroits ! En tout cas nous sommes étroits avec un cœur large. Tout cela n'est pas très glorieux et résulte d'un travail de Satan, qui divise les chrétiens.


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gerardh

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Message  Yoda le Jeu 7 Mar 2019 - 13:43

gerardh a écrit:__________

Bonjour Zacharie,

Sauf erreur, ce que tu dis s'appelle la théologie contextuelle, selon laquelle par exemple certains écrits de Paul ne seraient plus d'actualité. Je ne retiens pas une telle vision.

Je ne suis pas un frère large, mais je ne sais pas si je suis modéré ou étroit. Certains nous qualifient d'étroits mais il y a encore plus étroits ! En tout cas nous sommes étroits avec un cœur large. Tout cela n'est pas très glorieux et résulte d'un travail de Satan, qui divise les chrétiens.


____________
La branche des Frères fondée par Darby s'appelle en anglais "Exclusive Brethren" par opposition aux "Open Brethren". Parler de frères étroits n'est donc ni faux ni insultant.
Dans le village de Tramelan, dans le Jura bernois suisse, les autre chrétiens les appellent parfois les 16 (seize), parce que 16 = 13 et 3 (treize et trois / très étroits) Mr.Green
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Message  gerardh le Jeu 7 Mar 2019 - 15:10

_________

Bonjour,

Dans le sens indiqué par Yoda, nous sommes "exclusive brethren".

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gerardh

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Message  Zacharie le Ven 8 Mar 2019 - 10:34

Bonjour,

Les frères "étroits" considèrent-ils leurs frères dissidents comme des "infidèles" (lire 2 Corinthiens 6.11-18) ?  Et quid de la sainte Cène ?

Zacharie

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Message  gerardh le Ven 8 Mar 2019 - 10:55

________

Zacharie,

Nous aimons et reconnaissons comme tels tous les chrétiens. 2 Cor 6, 11-18 ne s'applique pas pour eux.

La Cène est prise dans beaucoup de milieux chrétiens et c'est une bonne chose. Mais la Cène devrait se prendre à la table du Seigneur (1 Cor 10, 16 et suivants).

En théorie nous devons recevoir à la table du Seigneur tous les chrétiens sains dans leur foi et dans leur marche. La responsabilité de recevoir quelqu'un est collective (en plus d'être un exercice individuel). Concrètement si quelqu'un veut s'approcher de la Table du Seigneur, nous avons en préalable un entretien avec cette personne. Le cas de nos frères avec lesquels nous ne sommes plus en communion est particulier car, ayant été enseignés dans la vérité, ils ont une responsabilité spéciale s'ils s'en sont écartés.

Dans la pratique, il faut confesser que nous sommes assez réservés pour admettre quelqu'un dans un court délai. Peut-être trop.


_____

gerardh

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Message  Zacharie le Ven 8 Mar 2019 - 13:28

gerardh a écrit:________

Le cas de nos frères avec lesquels nous ne sommes plus en communion est particulier car, ayant été enseignés dans la vérité, ils ont une responsabilité spéciale s'ils s'en sont écartés.




_____

Et "s'ils s'en sont écartés", parce qu'ils ont affiné leur compréhension de la Parole de Dieu, peut-être en rejetant sur base de celle-ci (voir 1 Jean 4.1; 1 Corinthiens 14.29) certains écrits de docteurs non inspirés par le Saint-Esprit ?

Zacharie

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Message  gerardh le Ven 8 Mar 2019 - 13:51

_____

Zacharie,

Tu fais des hypothèses sans connaître la question me semble-t-il.

Par ailleurs il ne faut pas imputer le mal.

___________

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Message  Zacharie le Ven 8 Mar 2019 - 14:18

gerardh a écrit:_____

Zacharie,

Tu fais des hypothèses sans connaître la question me semble-t-il.

Par ailleurs il ne faut pas imputer le mal.

___________

Quelle est donc "la question" ?

Zacharie

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Message  gerardh le Ven 8 Mar 2019 - 15:08

___________

Il y a des sujets graves et sérieux qui font que nous ne pouvons plus, hélas, nous retrouver sur le même terrain d'église que certains de nos frères.


_______

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Message  Zacharie le Ven 8 Mar 2019 - 16:39

gerardh a écrit:___________

Il y a des sujets graves et sérieux qui font que nous ne pouvons plus, hélas, nous retrouver sur le même terrain d'église que certains de nos frères.


_______

Y a-t-il une (plusieurs) femme(s) qui prophétise(nt) dans ton église locale lors des réunions de l'église entière (1 Corinthiens 11.5) ?  Sinon, pourquoi ?

Zacharie

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Message  alaind2 le Sam 9 Mar 2019 - 17:21

Et si nous passions à autre chose ? Question
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Message  gerardh le Sam 9 Mar 2019 - 22:11

______

Zacharie,

Tu cherches à découvrir la nudité de tes frères. M'étant absenté je veux bien te répondre mais je suivrais plutôt la suggestion d'Alaind2 de passer à autre chose. Si tu insistes je ne me déroberai pas.


______


gerardh

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Message  Zacharie le Dim 10 Mar 2019 - 8:38

gerardh a écrit:______

Zacharie,

Tu cherches à découvrir la nudité de tes frères. M'étant absenté je veux bien te répondre mais je suivrais plutôt la suggestion d'Alaind2 de passer à autre chose. Si tu insistes je ne me déroberai pas.


______


Bonjour Gérard,

En m'imputant, sans fondement, un mauvais mobile, et en ne répondant pas à mes questions, je conclus:

- que certains frères refusent la Cène à d'autres chrétiens, alors "Que chacun donc s'éprouve soi-même" (1 Corinthiens 11.28) et qu'il s'agit d'un commandement du Seigneur: "faites ceci en mémoire de moi" (1 Corinthiens 11.24 et 25)...

- et, en outre, que les soeurs de certaines assemblées de frères (dits darbystes) ne peuvent prophétiser ni sans doute même prier à haute voix lors des réunions de l'église entière, ce qui est contraire à 1 Corinthiens 11:5 (voir aussi les versets 17 et 18)...

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Message  gerardh le Dim 10 Mar 2019 - 9:54

____

Zacharie,

Sur les points que tu soulèves : la cène ne ressortit pas uniquement d'une responsabilité individuelle ( 1 Cor 11), mais aussi d'une responsabilité collective (1 Cor 10).

Les femmes doivent se taire dans l'assemblée et il ne leur est pas permis d'enseigner dit le Nouveau Testament.

Mais ce n'est pas du tout pour cela que nous avons du cesser la communion avec certains de nos frères. C'est l'œuvre de Satan et nous devons tous baisser la tête.

______

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Message  Zacharie le Dim 10 Mar 2019 - 13:33

gerardh a écrit:____

Zacharie,

Sur les points que tu soulèves : la cène ne ressortit pas uniquement d'une responsabilité individuelle ( 1 Cor 11), mais aussi d'une responsabilité collective (1 Cor 10).

Les femmes doivent se taire dans l'assemblée et il ne leur est pas permis d'enseigner dit le Nouveau Testament.

Mais ce n'est pas du tout pour cela que nous avons du cesser la communion avec certains de nos frères. C'est l'œuvre de Satan et nous devons tous baisser la tête.

______

Pour n'en citer qu'un seul, quel est le principal enseignement démoniaque auquel tu fais allusion (1 Corinthiens 10.20 et 21) ?

Zacharie

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Message  gerardh le Dim 10 Mar 2019 - 19:13

_________

Zacharie,

Certaines fausses doctrines ont été constatées chez nos frères. Il a fallu, à regret, après un long temps de patience et de discussions, interrompre la communion avec eux. Nous en sommes tous responsables. Ce qui est surtout l'œuvre de Satan c'est que cela a semé du trouble et de la division dans nos assemblées, en plus d'introduire de fausses doctrines chez des personnes qui nous aimons.

__________

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Message  Zacharie le Dim 10 Mar 2019 - 23:37

gerardh a écrit:_________

Zacharie,

Certaines fausses doctrines ont été constatées chez nos frères. Il a fallu, à regret, après un long temps de patience et de discussions, interrompre la communion avec eux. Nous en sommes tous responsables. Ce qui est surtout l'œuvre de Satan c'est que cela a semé du trouble et de la division dans nos assemblées, en plus d'introduire de fausses doctrines chez des personnes qui nous aimons.

__________

S'il s'agissait de fausses doctrines essentielles, tu ne les qualifierais pas de "nos frères".

Les versets auxquels vous vous référez pour les exclure de la Cène ne concernent pas des "frères": 1 Corinthiens 10.20 et 21 concernent des sacrifices de païens offerts à des démons.

C'est comme si vous déclariez que ces "frères" sont "coupables envers le corps et le sang du Seigneur" (1 Corinthiens 11.27) !

Ces "frères" (et soeurs) font, eux aussi, partie du corps de Christ, "puisqu'il y a un seul pain" (1 Corinthiens 10.17).

Je pense ainsi que vous allez au-delà de ce qui est écrit et que cette pratique revient à rejeter une partie du corps de Christ...

Ces frères seront, le cas échéant, "châtiés par le Seigneur" (1 Corinthiens 11.32) et non par nous !

Zacharie

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Message  gerardh le Lun 11 Mar 2019 - 10:28

________

Zacharie,

Il faut lire à partir de 1 Cor 10, 16.

Bien sur qu'ils n'ont pas de rapport avec les démons !

On ne rejette pas ceux qui font partie du corps de Christ, mais nous voulons témoigner de l'unité du corps du Christ et nous ne pouvons pas cependant accepter le mal moral ou doctrinal.

Ils restent des frères en Christ.

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Message  Zacharie le Lun 11 Mar 2019 - 11:14

gerardh a écrit:________

Zacharie,

Il faut lire à partir de 1 Cor 10, 16.

Bien sur qu'ils n'ont pas de rapport avec les démons !

On ne rejette pas ceux qui font partie du corps de Christ, mais nous voulons témoigner de l'unité du corps du Christ et nous ne pouvons pas cependant accepter le mal moral ou doctrinal.

Ils restent des frères en Christ.

_________

Bonjour Gérard,

Il faut distinguer le mal moral et le mal doctrinal.

En ce qui concerne le mal moral, il faut parfois agir: lire 1 Corinthiens 5.1-2.

En ce qui concerne les divisions sur le plan doctrinal (ou autre), l'apôtre Paul a-t-il interdit de prendre la cène avec ceux qui en sont la cause, peut-être avec raison (voir 1 Corinthiens 11.18) ?

Vous appartient-il de juger leur compréhension des Ecritures ?

Comment peux-tu affirmer que vous ne rejetez pas ceux qui font partie du corps de Christ, alors que vous les empêchez de prendre le pain avec vous   (à l'encontre de l'ordre du Seigneur lui-même) ?

Il n'y a pas plusieurs pains, mais un seul: le corps de Christ, dont nous faisons tous partie !

Par ailleurs, avons-nous besoin de communier si nous sommes parfaits ?  Jésus est-il venu pour des justes ou des pécheurs ?

Zacharie

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Message  gerardh le Lun 11 Mar 2019 - 11:42

_____

Zacharie,

Voici quelques précisions sur la base d'extraits d'un texte de commentaire.

Je précise qu'un mal moral ou doctrinal est un état grave de défaillance. Il ne s'applique pas à nos manquements ordinaires, sinon nous serions tous disqualifiés :

"Nous ne pouvons pas laisser la Cène du Seigneur accessible à quiconque veut y participer ; autrement dit, la question de participer ou non n’est pas du ressort du seul individu. En 1 Corinthiens 5, l’apôtre Paul met nettement l’assemblée à Corinthe devant sa responsabilité d’ôter le levain qui s’était introduit dans son sein, et de juger ceux du dedans, c’est-à-dire ceux qui sont dans le cercle de la communion exprimée à la Table du Seigneur. Il leur ordonne : « Ôtez le méchant du milieu de vous-mêmes ». Nous voyons là que l’Assemblée est responsable de maintenir la sainteté de la Table du Seigneur et de la Cène. Si les Corinthiens devaient ôter le mal du milieu d’eux, ils étaient donc responsables de veiller à ce qu’aucun mal ne puisse demeurer dans l’Assemblée ou à la Table du Seigneur.

1 Corinthiens 5:12, 13 nous enseigne que, par rapport au cercle de communion à la Cène du Seigneur, il y a ceux « de dedans » et ceux « de dehors ». Ceci ne peut signifier qu’une chose : attention et vigilance doivent être en exercice à l’égard de ceux qui prennent part à la Cène ; il faut savoir discerner qui est dedans et qui est dehors. Il faut, par des entretiens avec les âmes, s’assurer de la réalité de leur foi et de la droiture de leur marche si l’on veut maintenir la sainteté de la Table du Seigneur, et si l’on désire exprimer véritablement l’unité et la communion dans la fraction du pain.

En Israël, il y avait des portiers qui veillaient aux portes et gardaient les entrées de la maison de Dieu (voir 1 Chroniques 9:17-27 et Néhémie 7:1-3). Leur devoir était de laisser entrer ceux qui en avaient le droit et de refuser l’accès à ceux qui devaient rester dehors. De même aujourd’hui, dans l’Assemblée de Dieu, le service des portiers est de toute importance pour protéger l’Assemblée de la souillure occasionnée par l’entrée de personnes inconverties ou souillées. Non pas qu’il faille un service officiel de portiers dans l’Assemblée, mais il faut cette attention soigneuse et selon Dieu vis-à-vis de ceux qui sont admis au sein de l’Assemblée et au privilège de participer à la Cène.

Ne serait-il pas approprié et scripturaire de dire que la communion des croyants à la Table du Seigneur ne doit pas être une communion ouverte, ni une communion fermée, mais une communion gardée ? Il n’est pas question qu’elle soit ouverte à n’importe qui, ni qu’elle soit fermée à quiconque n’est pas « des nôtres », pour ainsi dire — ce qui serait une communion sectaire — mais elle est pour tous ceux qui sont des croyants connus comme tels et qui marchent dans la vérité et la sainteté. Puisque la seule base scripturaire du rassemblement, c’est de reconnaître en pratique le corps formé de tous les croyants (dont le seul pain de la Cène est aussi le symbole), nous devons recevoir à la Table du Seigneur tout vrai membre de ce corps, qu’une discipline scripturaire n’a pas exclu ; autrement nous n’agissons pas de manière cohérente avec le terrain sur lequel nous disons nous placer, et nous devenons une secte. En ces jours de grande ruine, de divisions et de maux sans nombre au sein de la chrétienté, il est de plus en plus difficile de suivre pleinement ce principe tout en marchant dans la séparation d’avec des associations non-scripturaires, mais la vérité du seul corps n’en demeure pas moins la base de notre conduite".

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Message  Yoda le Lun 11 Mar 2019 - 11:55

gerardh a écrit:____

Zacharie,

Sur les points que tu soulèves : la cène ne ressortit pas uniquement d'une responsabilité individuelle ( 1 Cor 11), mais aussi d'une responsabilité collective (1 Cor 10).

Les femmes doivent se taire dans l'assemblée et il ne leur est pas permis d'enseigner dit le Nouveau Testament.

Mais ce n'est pas du tout pour cela que nous avons du cesser la communion avec certains de nos frères. C'est l'œuvre de Satan et nous devons tous baisser la tête.

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Comment les femmes pourraient-elles prophétiser en se taisant? Puisque d'après Paul elles doivent être couvertes pour prier et prophétiser.

Vu le contexte, ton interprétation de ce verset semble fautive: “s’il n’y a point d’interprète, qu’on se taise dans l’Eglise, et qu’on parle à soi-même et à Dieu.” “et si un autre qui est assis a une révélation, que le premier se taise.” “que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d’y parler; mais qu’elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.” 1 Corinthiens 14:28, 30, 34.
Pourrais-tu aussi me dire ce que la loi vient faire ici? En quoi sommes-nous soumis à la loi?
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Message  gerardh le Lun 11 Mar 2019 - 12:09

__

Zacharie,

Nos derniers messages se sont croisés.

Par rapport à ce que tu m’as écrit dans ton message, je préciserais ceci :

Le pendant doctrinal du mal moral de 1 Cor 5 est donné dans Galates 5. Les deux passages comportent la même expression : un peu de levain fait lever la pâte toute entière.

Pour prendre la cène dans nos assemblées on ne demande ni un doctorat de théologie ni un brevet de bonne conduite. Même on peut n’être pas au clair sur certains points de doctrine, voire se tromper, et être admis à la table du Seigneur (après toutefois avoir été entretenu sur la vérité). On peut même ne pas avoir totalement renoncé aux systèmes religieux chrétiens. On cherche néanmoins par des entretiens préalables à estimer la réalité de la foi de la personne, et si elle est saine dans sa foi et dans sa marche. On peut d’ailleurs se tromper…

Le fait d’être réticent avec elle pour la fraction du pain, n’empêche pas qu’elle est, si elle est croyante, un membre du corps de Christ et nous l’aimons comme telle. Nous l’accueillons avec joie dans nos réunions et lui témoignons de l’affection, avec toutefois une certaine réserve dans les cas graves.

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Message  gerardh le Lun 11 Mar 2019 - 12:15

_________

Yoda

Deux possibilités sont cités : lorsque la femme prie ou prophétise.

Elle ne peut pas prophétiser dans l'assemblée puisqu'elle doit se taire. Mais elle peut prophétiser en privé ou dans la sphère familiale. l'évangéliste Philippe avait 4 filles qui prophétisaient.

Dans l'assemblée, ce n'est pas parce qu'elles ne peuvent pas être la bouche de l'assemblée, qu'elles ne participent pas, en silence, à la prière commune. A noter qu'elles prononcent quand même l'amen à cette prière.


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