Quand aura lieu l'enlèvement au ciel des croyants (1 Thessaloniciens 4:13 à 5:9) ?

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Yoda tu écris :

Notre rôle en tant que chrétiens et de vivre le Royaume que Jésus a institué et de l'annoncer pour étendre sa sphère d'influence.

Annoncer le royaume, je comprends que cela peut vouloir dire annoncer l'évangile, afin d'accueillir de nouveaux chrétiens.

Vivre le royaume, je ne comprends pas bien ce que cela signifie. Est-ce relatif à notre marche chrétienne ?

Comme le dit ce verset, Jésus a déjà apporté le royaume sur Terre: “Si c’est par l’Esprit de Dieu que je chasse les démons, le Royaume de Dieu est donc venu à vous.” Matthieu 12:28.
C'est une réalité inaugurée.

C’est par la puissance du Saint Esprit que le Seigneur chassait les démons ; pour s’en servir, contre Satan, il avait dû lier l’homme fort, lors de la tentation au désert ; et, en vertu de cette victoire, il pouvait piller ses biens, c’est-à-dire délivrer ceux que Satan avait asservis à sa puissance. Le déploiement de cette puissance sur les démons prouvait que le royaume était parvenu jusqu’à ces misérables Juifs.

“Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.” Luc 17:20-21.

Il est au milieu de vous … puisque le roi était au milieu d'eux et leur parlait. Question de foi et non de manifestation extérieure.

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gerardh a écrit:
Yoda tu écris :

Notre rôle en tant que chrétiens et de vivre le Royaume que Jésus a institué et de l'annoncer pour étendre sa sphère d'influence.

Annoncer le royaume, je comprends que cela peut vouloir dire annoncer l'évangile, afin d'accueillir de nouveaux chrétiens.

Vivre le royaume, je ne comprends pas bien ce que cela signifie. Est-ce relatif à notre marche chrétienne ?

Par sa vie, sa mort et sa résurrection, Jésus nous a introduit dans une nouvelle réalité, celle du royaume et c'est cette réalité que ses disciples vivent, et ils la vivent à son image en manifestant la puissance du Royaume par des guérisons, des exorcismes, et des signes et miracles divers qui sont l'expression de ce Royaume et de la victoire pratique sur les forces démoniaques.

gerardh a écrit:

Comme le dit ce verset, Jésus a déjà apporté le royaume sur Terre: “Si c’est par l’Esprit de Dieu que je chasse les démons, le Royaume de Dieu est donc venu à vous.” Matthieu 12:28.
C'est une réalité inaugurée.

C’est par la puissance du Saint Esprit que le Seigneur chassait les démons ; pour s’en servir, contre Satan, il avait dû lier l’homme fort, lors de la tentation au désert ; et, en vertu de cette victoire, il pouvait piller ses biens, c’est-à-dire délivrer ceux que Satan avait asservis à sa puissance. Le déploiement de cette puissance sur les démons prouvait que le royaume était parvenu jusqu’à ces misérables Juifs.

Et c'est ce que nous sommes appelés à faire si nous sommes ses disciples.

“Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.” Luc 17:20-21.

L'Évangile du Royaume est l'opposé de toute religion et toute religiosité. “Le royaume de Dieu ne consiste pas en paroles, mais en puissance.” 1 Corinthiens 4:20.
Tu comprends donc pourquoi des blablas sans puissance m'indiffèrent.

Yoda déclare :

Par sa vie, sa mort et sa résurrection, Jésus nous a introduit dans une nouvelle réalité, celle du royaume et c'est cette réalité que ses disciples vivent, et ils la vivent à son image en manifestant la puissance du Royaume par des guérisons, des exorcismes, et des signes et miracles divers qui sont l'expression de ce Royaume et de la victoire pratique sur les forces démoniaques.

Le royaume, je sais ce que c’est, mais qu’est ce que cela signifie pour toi ? A part bien sur les guérisons, exorcismes, signes, miracles et victoire pratique sur les forces démoniaques ? Y en a t'il beaucoup dans ton milieu chrétien ?

“Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.” Luc 17:20-21.

Tu n’as rien compris à ce verset.

L'Évangile du Royaume est l'opposé de toute religion et toute religiosité. “Le royaume de Dieu ne consiste pas en paroles, mais en puissance.” 1 Corinthiens 4:20.

Tu ne sais pas non plus ce qu’est l’évangile du royaume.

Tu comprends donc pourquoi des blablas sans puissance m'indiffèrent.

Merci beaucoup ! C’est celui qui le dit qui l’est.

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gerardh a écrit:Yoda déclare :

Par sa vie, sa mort et sa résurrection, Jésus nous a introduit dans une nouvelle réalité, celle du royaume et c'est cette réalité que ses disciples vivent, et ils la vivent à son image en manifestant la puissance du Royaume par des guérisons, des exorcismes, et des signes et miracles divers qui sont l'expression de ce Royaume et de la victoire pratique sur les forces démoniaques.

Le royaume, je sais ce que c’est, mais qu’est  ce que cela signifie pour toi ?

Vivre dans sa réalité pratique.

gerardh a écrit:A part bien sur les guérisons, exorcismes, signes, miracles et victoire pratique sur les forces démoniaques ? Y en a t'il beaucoup dans ton milieu chrétien ?

Quel serait mon milieu? Comme nous n'annonçons que Pue l'Évangile du Royaume comment Dieu pourrait confirmer son annonce?

gerardh a écrit:

“Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.” Luc 17:20-21.

Tu n’as rien compris à ce verset.

En aurais-tu une interprétation émasculée à me proposer?

gerardh a écrit:

L'Évangile du Royaume est l'opposé de toute religion et toute religiosité. “Le royaume de Dieu ne consiste pas en paroles, mais en puissance.” 1 Corinthiens 4:20.

Tu ne sais pas non plus ce qu’est l’évangile du royaume.

Tu as raison je ne le connais que partiellement, mais j'ai soif de plus.





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Yoda a écrit:
L'Évangile du Royaume est l'opposé de toute religion et toute religiosité. “Le royaume de Dieu ne consiste pas en paroles, mais en puissance.” 1 Corinthiens 4:20.
Tu comprends donc pourquoi des blablas sans puissance m'indiffèrent.

Ne penses-tu pas que l'annonce du royaume de Dieu comprends à la fois la réalité présente(Justice et paix dans l'Esprit-Saint) et l'espérance future(la gloire éternelle qui va être révélée) ?
Il me semble que autant Jésus que les disciples annonçaient en même temps le règne de Dieu dans nos coeurs et le futur règne de Dieu sur la terre.

L'espérance fait partie des démonstrations de puissance de Dieu "Que le Dieu de l'espérance vous remplisse de toute joie et de toute paix dans la foi, pour que vous abondiez en espérance, par la puissance du Saint-Esprit !"(Romains 15,13)

Ce qui n'empêche pas un certaine façon de lire la prophétie d'être asséchant, dévitalisant.

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Bonjour,

Le royaume de Dieu est matériel, spirituel ou moral

Le royaume de Dieu est terrestre ou céleste

Le royaume de Dieu ,c'est maintenant et plus tard

Le royaume de Dieu c'est du bon grain et de l'ivraie.

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Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
L'Évangile du Royaume est l'opposé de toute religion et toute religiosité. “Le royaume de Dieu ne consiste pas en paroles, mais en puissance.” 1 Corinthiens 4:20.
Tu comprends donc pourquoi des blablas sans puissance m'indiffèrent.

Ne penses-tu pas que l'annonce du royaume de Dieu comprends à la fois la réalité présente(Justice et paix dans l'Esprit-Saint) et l'espérance future(la gloire éternelle qui va être révélée) ?
Il me semble que autant Jésus que les disciples annonçaient en même temps le règne de Dieu dans nos coeurs et le futur règne de Dieu sur la terre.

L'espérance fait partie des démonstrations de puissance de Dieu "Que le Dieu de l'espérance vous remplisse de toute joie et de toute paix dans la foi, pour que vous abondiez en espérance, par la puissance du Saint-Esprit !"(Romains 15,13)

Ce qui n'empêche pas un certaine façon de lire la prophétie d'être asséchant, dévitalisant.

Oui, il y a un déjà et un pas encore. L'installation du Royaume de Dieu sera achevée lors du retour du Roi!

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Cette pensée souvent exprimée que le royaume de Dieu est au milieu ou au dedans de nous, c'est à dire dans notre être intérieur, reste intéressante. Mais ce n'est pas ce qui est exprimé par Luc 17:20-21.

« Le royaume de Dieu est au milieu de vous ». Il était au milieu d’eux et ils ne le voyaient pas, parce qu’ils ne Le voyaient pas, Lui, Jésus, le roi en personne. Jésus était peu de chose dans leurs pensées. C’est là la ruine de toute âme qui entend le témoignage, mais le refuse.

On notera qu’il s’agit du royaume de Dieu, non pas du royaume des cieux. Il n’est jamais dit, tant que Jésus était ici-bas, que le royaume des cieux fût venu ; Matthieu confirme le récit de Luc, si tant est que cela fût nécessaire, et montre (Matt. 12:28) le Seigneur disant : « Si moi je chasse les démons par l’Esprit de Dieu, alors le royaume de Dieu est parvenu jusqu’à vous ».

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gerardh a écrit:__

Cette pensée souvent exprimée que le royaume de Dieu est au milieu ou au dedans de nous, c'est à dire dans notre être intérieur, reste intéressante. Mais ce n'est pas ce qui est exprimé par Luc 17:20-21.

« Le royaume de Dieu est au milieu de vous ». Il était au milieu d’eux et ils ne le voyaient pas, parce qu’ils ne Le voyaient pas, Lui, Jésus, le roi en personne. Jésus était peu de chose dans leurs pensées. C’est là la ruine de toute âme qui entend le témoignage, mais le refuse.

On notera qu’il s’agit du royaume de Dieu, non pas du royaume des cieux. Il n’est jamais dit, tant que Jésus était ici-bas, que le royaume des cieux fût venu ; Matthieu confirme le récit de Luc, si tant est que cela fût nécessaire, et montre (Matt. 12:28) le Seigneur disant : « Si moi je chasse les démons par l’Esprit de Dieu, alors le royaume de Dieu est parvenu jusqu’à vous ».

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Oh! Ignores-tu que Royaume de Dieu et Royaume des Cieux est une seule et même chose. Simplement Matthieu utilise cette deuxième expression courante chez les Juifs de l'époque pour parler de Dieu sans le nommer.

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Yoda,

Tu n'as pas tort, mais tu n'as pas tout à fait raison :

Le royaume de Dieu

C’est la sphère où les droits de Dieu ou de Christ, le Roi, sont reconnus. Cette sphère est réelle, extérieure (les cieux et la terre) ou spirituelle, intérieure (un domaine moral).

L’histoire de l’homme sur la terre sous le gouvernement de Dieu comprend la loi et le royaume. La loi et les prophètes ont eu leur cours jusqu’à Jean le Baptiseur (Matt. 11:13) qui a annoncé la venue de Christ, le Messie et l’introduction de son royaume. La prédication de Jean était celle de l’évangile du royaume (Matt. 3:2). Après le témoignage du précurseur, Jésus lui-même commence à prêcher, dans les mêmes termes (Matt. 4:17), cet évangile (la bonne nouvelle) du royaume (Matt. 4:23). Lorsque Christ est sur la terre, le royaume s’est approché du peuple d’Israël dans la personne du Roi (Luc 9:11) ; il est au milieu d’eux (Luc 17:21).

Le royaume des cieux

Christ a été rejeté, le Messie retranché (Dan. 9:26), et le royaume n’est pas publiquement instauré. Christ, le Roi, étant dans le ciel, le royaume de Dieu sur la terre est appelé le royaume des cieux ; son existence et son développement sont mystérieux (Matt. 13). Toutefois, des effets moraux sont manifestés par ceux qui dans le royaume ont la vie de Dieu. Ces principes moraux sont établis par le Seigneur dans le discours sur la montagne (Matt. 5-7), en donnant à la loi sa vraie valeur spirituelle.

Le développement extérieur du royaume des cieux et ses caractères moraux intérieurs sont décrits par les six paraboles de Matthieu 13, qui suivent celle du semeur ; l’enseignement du Seigneur est complété par les quatre autres paraboles du royaume des cieux dans cet évangile (Matt.18 :23-35 ; 20:1-16 ; 22:1-14 ; 25:l-13).

Simon Pierre a reçu du Seigneur une mission particulière pour l’administration du royaume dans le monde : il en reçoit les clefs pour ouvrir la porte du royaume aux hommes sur la terre ; d’abord aux Juifs (Act. 2:37-41), puis aux Samaritains (Act. 8:14-17), et enfin aux nations (Act. 10:44-48). Pierre reçoit en outre l’autorité de lier et de délier sur la terre. Il en usera par exemple à l’égard de Simon le magicien (Act. 8:20-22).

Le siège du pouvoir dans le royaume est maintenant au ciel, là où Christ est assis sur le trône de son Père (Apoc. 3:21).

L’administration du royaume est confiée à l’homme sur la terre (le domaine de son existence), pendant l’absence du Roi. Aussi des imperfections sont-elles apparues sous forme d’un mélange entre des personnes qui ont la vie de Dieu (les fils du royaume), et d’autres qui n’ont que l’apparence (les fils du méchant). La mise en ordre de cette confusion interviendra à la fin de la période actuelle, par le jugement de la moisson, à la consommation du siècle (Matt. 13:37-40).
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gerardh a écrit:__

Yoda,

Tu n'as pas tort, mais tu n'as pas tout à fait raison :

Le royaume de Dieu

C’est la sphère où les droits de Dieu ou de Christ, le Roi, sont reconnus. Cette sphère est réelle, extérieure (les cieux et la terre) ou spirituelle, intérieure (un domaine moral).

L’histoire de l’homme sur la terre sous le gouvernement de Dieu comprend la loi et le royaume. La loi et les prophètes ont eu leur cours jusqu’à Jean le Baptiseur (Matt. 11:13) qui a annoncé la venue de Christ, le Messie et l’introduction de son royaume. La prédication de Jean était celle de l’évangile du royaume (Matt. 3:2). Après le témoignage du précurseur, Jésus lui-même commence à prêcher, dans les mêmes termes (Matt. 4:17), cet évangile (la bonne nouvelle) du royaume (Matt. 4:23). Lorsque Christ est sur la terre, le royaume s’est approché du peuple d’Israël dans la personne du Roi (Luc 9:11) ; il est au milieu d’eux (Luc 17:21).

Le royaume des cieux

Christ a été rejeté, le Messie retranché (Dan. 9:26), et le royaume n’est pas publiquement instauré. Christ, le Roi, étant dans le ciel, le royaume de Dieu sur la terre est appelé le royaume des cieux ; son existence et son développement sont mystérieux (Matt. 13). Toutefois, des effets moraux sont manifestés par ceux qui dans le royaume ont la vie de Dieu. Ces principes moraux sont établis par le Seigneur dans le discours sur la montagne (Matt. 5-7), en donnant à la loi sa vraie valeur spirituelle.

Le développement extérieur du royaume des cieux et ses caractères moraux intérieurs sont décrits par les six paraboles de Matthieu 13, qui suivent celle du semeur ; l’enseignement du Seigneur est complété par les quatre autres paraboles du royaume des cieux dans cet évangile (Matt.18 :23-35 ; 20:1-16 ; 22:1-14 ; 25:l-13).

Simon Pierre a reçu du Seigneur une mission particulière pour l’administration du royaume dans le monde : il en reçoit les clefs pour ouvrir la porte du royaume aux hommes sur la terre ; d’abord aux Juifs (Act. 2:37-41), puis aux Samaritains (Act. 8:14-17), et enfin aux nations (Act. 10:44-48). Pierre reçoit en outre l’autorité de lier et de délier sur la terre. Il en usera par exemple à l’égard de Simon le magicien (Act. 8:20-22).

Le siège du pouvoir dans le royaume est maintenant au ciel, là où Christ est assis sur le trône de son Père (Apoc. 3:21).

L’administration du royaume est confiée à l’homme sur la terre (le domaine de son existence), pendant l’absence du Roi. Aussi des imperfections sont-elles apparues sous forme d’un mélange entre des personnes qui ont la vie de Dieu (les fils du royaume), et d’autres qui n’ont que l’apparence (les fils du méchant). La mise en ordre de cette confusion interviendra à la fin de la période actuelle, par le jugement de la moisson, à la consommation du siècle (Matt. 13:37-40).
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Ta distinction entre Royaume de Dieu et Royaume des cieux est spécieuse. Matthieu est le seul a utiliser l'expression "Royaume des cieux" et plusieurs fois les textes parallèles dans les autres évangiles utilisent l'expression "Royaume de Dieu". Ce qui démontre que c'est bien une seule et même chose.
Un exemple clair:
“et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. C’est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.” Matthieu 18:3-4.
“Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.” Marc 10:14-15.
“Et Jésus les appela, et dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.” Luc 18:16-17.

Un autre:
“Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.” Matthieu 3:2.
“Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.” Marc 1:15.

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Yoda,

Tu as factuellement raison. Mais chaque évangile a ses spécificités et peut diffuser un message différent sur la base d'à peu près les mêmes termes, mais avec de petits détails qui sont différents.

Prenons l'exemple de Matthieu 24 à comparer à Luc 21: 1-28. Matthieu 24 traite essentiellement, et même exclusivement des événements apocalyptiques ; tandis que Luc 21 traite essentiellement du sac de Jérusalem en l'an 70. (soit donc une réalisation partielle des évènements de "la fin").

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Gerardh a écrit:Prenons l'exemple de Matthieu 24 à comparer à Luc 21: 1-28. Matthieu 24 traite essentiellement, et même exclusivement des événements apocalyptiques ; tandis que Luc 21 traite essentiellement du sac de Jérusalem en l'an 70. (soit donc une réalisation partielle des évènements de "la fin").

Bonjour Gérardh,

Il existe quelques divergences de mots et de nombres entre les évangiles, mais je n'ai pas l'impression qu'une même explication puisse avoir un si grand changement entre deux textes parallèles. Il s'agit tout de même de périodes de temps.

Dans l'exemple de Yoda, le phénomène est réduit puisqu'il ne s'agit plus d'un passage, mais d'une phrase. Nous avons le même épisode, le même contexte, la même phrase, pourquoi Jésus changerait la signification "des cieux" et "de Dieu" ?

Sincèrement.

gerardh a écrit:__

Yoda,

Tu as factuellement raison. Mais chaque évangile a ses spécificités et peut diffuser un message différent sur la base d'à peu près les mêmes termes, mais avec de petits détails qui sont différents.

Prenons l'exemple de Matthieu 24 à comparer à Luc 21: 1-28. Matthieu 24 traite essentiellement, et même exclusivement des événements apocalyptiques ; tandis que Luc 21 traite essentiellement du sac de Jérusalem en l'an 70. (soit donc une réalisation partielle des évènements de "la fin").

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Ton exemple ne vaut rien, car pris dans son contexte Matthieu 24 parle très clairement des événements apocalyptiques qui se sont réalisés en 70. D'ailleurs pendant plus de 15 siècles l'Église dans son ensemble l'a compris ainsi.

Bonjour Yoda,

Ne pensez-vous pas que dans Matthieu 24, du verset 21 à 31, nous avons ensuite une période qui débute en l'an 70 et s'étend sur plusieurs siècles ?

Cordialement

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Hello Hans,

J'ai déjà évoqué les différences entre Matthieu 24 et Luc 21 (que Yoda a rejetées d'un  revers de main)

il faudrait maintenant que je me replonge en profondeur dans les évangiles synoptiques pour te citer d'autres exemples. Je le ferai à l'occasion. Je peux par contre te commenter si tu le souhaites, les différences entre Matthieu 24, Luc 21 et Marc 13.

Mais je peux néanmoins te donner les éléments suivants :

Les évangiles nous présentent la Parole faite chair, et, comme cela a été souvent remarqué les divers caractères de Christ : Messie, Emmanuel, dans l’évangile de Matthieu ; Serviteur, prophète, dans celui de Marc ; Fils de l’homme, second Adam, venu en grâce, après une description ravissante du résidu d’Israël, dans l’évangile de Luc ; enfin, dans l’évangile de Jean, non plus Jésus en Galilée, au milieu des pauvres du troupeau, ou bien se manifestant en grâce aux gentils, mais l’amour de Dieu en Judée, au milieu d’une race réprouvée et perverse, apportant une chose nouvelle et divine sur la terre, soit dans sa Personne, soit, plus tard, dans celle du Consolateur. Le sujet de cet évangile est Dieu manifesté en chair

On a voulu harmoniser les Évangiles, les prières dominicales de Luc et Matthieu, certaines expressions parallèles dans les Épîtres (Col.3 et Eph.5 entre autres)

Pour faciliter la lecture publique, on a introduit des changements tels que : "Jésus" pour : Il ou Lui
Inversement, on omet «premier-né» (Matth. 1:25), dans certains manuscrits parce qu'on craignit de laisser supposer que la mère de notre Seigneur a eu d'autres enfants

et ainsi pour d'autres erreurs de différents genres.

Par ailleurs ton hypothèse d'une continuité dans le temps entre Luc 21 et Matthieu 24 ne tient pas la route.

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Hans a écrit:Bonjour Yoda,

Ne pensez-vous pas que dans Matthieu 24, du verset 21 à 31, nous avons ensuite une période qui débute en l'an 70 et s'étend sur plusieurs siècles ?

Cordialement

Bonjour Hans. La période décrite en Matthieu 24 21-31 décrit une situation qui n'a jamais existé et qui ne se reproduira plus. Déjà là on a une indication qu'elle ne s'est pas encore produite.

21 Car il y aura alors une grande tribulation, telle qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant et qu’il n’y en aura jamais.

Les précisions qui suivent décrivent le moment de la tribulation jusqu'à l'enlèvement qui ne s'est pas produit !

22 Et si ces jours-là n’avaient pas été abrégés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause des élus, ces jours seront abrégés.


Ces événements surgissent après 70. Je ne crois pas s'ils s'étendent sur plusieurs siècles mais sont postérieurs à 70.

Hans a écrit:Bonjour Yoda,

Ne pensez-vous pas que dans Matthieu 24, du verset 21 à 31, nous avons ensuite une période qui débute en l'an 70 et s'étend sur plusieurs siècles ?

Cordialement

Non, car Jésus a dit très clairement au verset 34: "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive." Il s'agit donc bien de la génération qui l'a connu. Ce que souligne aussi Matthieu 23:36 : “Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.”

L'Écriture est claire et elle l'a été pour de nombreux siècles avant que certains se mettent à sortir des versets de leurs contextes pour inventer des théories nouvelles.

Yoda a écrit:

Non, car Jésus a dit très clairement au verset 34: "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive." Il s'agit donc bien de la génération qui l'a connu. Ce que souligne aussi Matthieu 23:36 : “Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.”

L'Écriture est claire et elle l'a été pour de nombreux siècles avant que certains se mettent à sortir des versets de leurs contextes pour inventer des théories nouvelles.

Bonsoir Yoda.
Pas si claire que a puisqu'il y a discussion. Il est bon aussi d'avoir des éléments de compréhension, notamment quant ç la notion de génération.

Pas de grand débat. 2 liens qui en parlent : https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-versets-difficiles/386-reponse-12.html
https://www.gotquestions.org/Francais/generation-dans-la-Bible.html

Je note aussi qu'aux versets 35 et 36 Jésus en fixe des conditions que renvoient à la fin des temps :

35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36 Or, pour ce qui est de ce jour-là et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Foyal a écrit:

Yoda a écrit:

Non, car Jésus a dit très clairement au verset 34: "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive." Il s'agit donc bien de la génération qui l'a connu. Ce que souligne aussi Matthieu 23:36 : “Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.”

L'Écriture est claire et elle l'a été pour de nombreux siècles avant que certains se mettent à sortir des versets de leurs contextes pour inventer des théories nouvelles.

Bonsoir Yoda.
Pas si claire que a puisqu'il y a discussion. Il est bon aussi d'avoir des éléments de compréhension, notamment quant ç la notion de génération.

Pas de grand débat. 2 liens qui en parlent : https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-versets-difficiles/386-reponse-12.html
                                                              https://www.gotquestions.org/Francais/generation-dans-la-Bible.html

Je note aussi qu'aux versets 35 et 36 Jésus en fixe des conditions que renvoient à la fin des temps :

35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36 Or, pour ce qui est de ce jour-là et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Si c'était clair pendant 15 siècles. C'est surtout quand Darby a commencé à faire des collages de versets tirés de gauche et de droite que ça l'est devenue beaucoup moins. Et il a eu une grande influence dans ce domaine.
Pour le verset 35, il faut le comprendre dans le cadre de la pensé juive et particulièrement de la manière de s'exprimer de l'Ancien Testament et aussi des écrits apocryphes de l'époque et non comme on le comprends aujourd’hui. Il déclare simplement que les paroles de Jésus ne peuvent pas être changées, rien de plus. Dans tous le chapitre 24, la terre signifie eretz, c'est à dire le pays d'Israël.

Bonjour Gérard,

Merci pour la réponse.

Gérardh a écrit:Par ailleurs ton hypothèse d'une continuité dans le temps entre Luc 21 et Matthieu 24 ne tient pas la route.

Je n'ai pas émis mon hypothèse, mais la vôtre qui trouve des périodes de temps différentes entre Matthieu et Luc. Ensuite j'ai juste posé une question à Yoda.

Gérardh a écrit:Mais je peux néanmoins te donner les éléments suivants :

Les différentes visions des apôtres sur le christ est un hors sujet.
Le but n'est pas de comparer "Gérard au travail (métier)" et Gérard dans son "role de famille", mais deux commentaires parallèles de Jésus dans un moment précis.
L'exemple de Yoda en exemple (royaume de Dieu/royaume des cieux).

Bien cordialement

Bonjour Yoda,

Merci pour votre réponse. Le texte parallèle en Luc note une information :
Luc 21:24  Et ils tomberont sous le tranchant de l'épée, et seront menés captifs parmi toutes les nations; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.
Le temps des nations serait alors la prédication de Paul, dans votre hypothèse ?
Mais le verset ne laisse-t-il pas comprendre que Jérusalem ne sera plus foulée par les nations ?
"jusqu'à ce que le temps des nations..."

Cordialement

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Bonjour,

Par rapport au mot "génération", j'ai relevé cela :

Il est clair que l’expression « cette génération » ne peut pas signifier une simple période de trente ans ou une durée de vie d’homme. La phrase signifie, comme il est fréquent dans l’Écriture, une lignée marquée par certains caractères moraux entièrement indépendants d’une courte période de temps. C’est dans les Psaumes qu’on trouve particulièrement l’usage de ce mot « génération ». Un texte suffira à le démontrer de manière convaincante. Au Psaume 12:7 nous lisons : « Toi Éternel ! tu les garderas, tu les préserveras de cette génération, à toujours ». « Cette génération » est supposée subsister dans le temps ; or c’est une génération mauvaise, qui n’a pas de foi, obstinée et qui rejette Christ. « Cette génération », ou la race des Juifs non croyants, ne passera pas tant que ces choses n’auront pas eu lieu. Ainsi la même génération qui a crucifié le Seigneur de gloire continue d’exister, et sera encore là quand Il viendra sur les nuées du ciel.

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gerardh a écrit:__

Bonjour Anne,

Et merci pour tes mots aimables à mon égard. Cela me change d'autres interventions beaucoup moins amènes.

Je ne pense pas que nous sommes dans la grande tribulation. D'ailleurs il faudrait auparavant avoir été dans le temps "du commencement de douleurs". Au reste je pense que la grande tribulation devrait être bien pire que l'épreuve que nous subissons.

Cela dit, il est clair que Dieu veut donner des messages : messages au monde, messages à la chrétienté, messages aux familles, messages aux individus. Chacun devrait s'examiner soi-même, mais j'aimerais être davantage au clair sur les messages de Dieu aux assemblées et à la chrétienté en général. Peut-être tes orientations te donnent-elles des lumières sur ces sujets ?

Je ne sais pas ce qui se passe au Canada, mais chez nous la perspective de l'enlèvement n'a pas d'influence, au contraire même, sur le efforts en termes d'évangélisation des incroyants, et d'édification des croyants. Par contre, ce qui nous freinerait c'est notre paresse et notre manque de zèle pour le Seigneur. Aussi, un nouveau zèle est souhaitable et même indispensable car cela nous sera redemandé. J'ai écrit une note sur ce sujet à l'attention de mes frères en Christ.

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Je te respecte beaucoup parce que j'ai appris à te connaître au-delà des débats sur les prophéties, et c'est clair que tu connais suffisamment la Bible pour t'adapter à tout changement. On n'est juste pas d'accord sur comment ni quand les choses arriveront lorsque l'horloge finale sera déclenchée, c'est tout.

Royaume des cieux et royaume de Dieu.
Je crois que nous avons besoin de ces deux expressions différentes pour nous faire comprendre les aspects différents d'une seule et même chose:
Le ciel est parfois un lieu matériel, géographique, physique. Mais, très souvent, dans la Bible, c'est plutôt un lieu spirituel:
"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ" (Ephésiens 1v3)
"pour qu'ils cherchent Dieu, s'ils pourraient, en quelque sorte, le toucher en tâtonnant et le trouver quoiqu'il ne soit pas loin de chacun de nous; car en lui nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes" (Actes 17v27 et 28)
"Ayant donc une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints" (Hébreux 10v19), lieux saints qui sont dans le ciel:"le Christ n'est pas entré dans les lieux saints faits de mains, copies des vrais, mais dans le ciel même" (Hébreux 9v24)

L'expression "royaume des cieux" indique que ce royaume est spirituel, l'expression "royaume de Dieu", indique que le roi est Dieu lui-même.

Sur le sujet de la prophétie, alors oui, il faut comme tous ceux qui se sont penchés sur la prophétie (pas seulement Monsieur Darby que je n'ai pas lu sur ce sujet), prendre l'ensemble de la prophétie dans la Bible, ancien et nouveau testament:
En effet il est dit: "sachant ceci premièrement qu'aucune prophétie de l'écriture ne s'interprète elle-même. Car la prophétie n'est jamais venue par la volonté de l'homme, mais de saints hommes de Dieu ont parlé étant poussés par l'Esprit Saint" (2Pierre1v 20et21)
Et ces hommes de Dieu sont aussi dans l'ancien testament: Esaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel, Zacharie, Malachie... hommes de Dieu dont il est dit: "il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes mais pour vous qu'ils administraient ces choses" (1Pierre1v12)
Si on veut comprendre Matthieu 24, alors on a besoin de tous ces livres avec aussi l'Apocalypse.