Re: Quand aura lieu l'enlèvement au ciel des croyants (1 Thessaloniciens 4:13 à 5:9) ?

Foyal Dim 19 Avr 2020 - 9:40

Les nations dont on parle en Apocalypse sont ramenées à la vie quand Satan sera libéré.

Apocalypse 20
… 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Les autres morts endormis, Satan lié ! Satan délié, les autres morts réveillés !

Il y a deux résurrections et deux "morts" : 1 ère résurrection, 2 ème résurrection. La première mort est celle du corps, la seconde est totale.

Quand on parle de première résurrection, les concernés échappent à la seconde mort. Quand on parle de seconde mort les concernés recevront la seconde résurrection pour être jugés et ensuite exécutés.
Après les mille ans il n'y aura que l'action de la 2 ème résurrection en vue de la seconde mort.

Foyal Dim 19 Avr 2020 - 10:30

Yoda a écrit:

1) Bonsoir Yoda. A ta première question je dirai que que ce n'est pas le retour du Christ.

Il faudrait donc retirer les versets suivants du contexte: “en sorte que vous vous conduisiez honnêtement envers ceux du dehors, et que vous n’ayez besoin de personne. Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont point d’espérance. Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.” 1 Thessalonic 4:12-16.

Foyal a écrit:Dans la parabole des vierges, toutes entendirent l'appel mais seules les sages sortirent à sa rencontre. Il n'entra pas où elles étaient. Elles le virent et partirent avec Lui. Quand les folles sont revenues, les portes étaient fermées.
Le Seigneur vient chercher l'Eglise mais ne se présente pas à l'humanité.

2) Est-ce vraiment le sens de ce passage? “Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l’époux. Cinq d’entre elles étaient folles, et cinq sages.” Matthieu 25:1-2.
Les dix vont à la rencontre de l'époux, il ne s'agit donc pas du monde mais des croyants.

Foyal a écrit:16 En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite, nous qui serons encore en vie, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Il est spécifié enlevés "dans les airs" !

3) C'est bien ce que je dis nous irons à sa rencontre dans les airs pour accompagner son retour sur Terre.

Foyal a écrit:L'enlèvement sera précédé d'une récolte. Les anges auront pour mission de rassembler les enfants de Dieu pour les extirper de la Terre.
Matthieu 13.30
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.

4) Où serait-il parlé d'enlèvement dans ce passage? Cela peut très bien s'appliquer au retour du Seigneur sur Terre.
Il y aura rencontre mais pas sur Terre.

Foyal a écrit:Tu dis : Il ne s'agit pas de Jésus l'astronaute qui viendrait avec sa fusée pour nous amener sur la Lune. Non mais il s'agit bien du Jésus qui est monté dans les airs avec son corps devant ses disciples. Du même Jésus qui a ouvert la voie des cieux et qui a emprunté la voie sainte le premier :

Esaïe 35.8 Il y aura là un chemin frayé, une route, Qu'on appellera la voie sainte; Nul impur n'y passera;

Ainsi s'élèvera l'église enlevée !

5) Et de Jésus qui reviendra de la même manière et non pas pour nous emporter sur les nuages, mais pour venir régner sur Terre avec nous.
Donc aucun concept d'une église dans les cieux dans les Écritures.[/quote]

1) et 2) Ça n'engage que moi, mais je dissocie le retour de l'enlèvement. Pour moi l'enlèvement est une rencontre dans les airs. Pour dire les choses simplement il s'agit d'un rencontre "à mi-chemin" entre Ciel et Terre.

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Pour moi "à la rencontre" signifie cela ! Sinon autant autant attendre qui arrive !
Les vierges folles vont "à la rencontre" de l'époux" qui n'est jamais entré dans leur lieu premier !
La notion de Royaume des cieux (je ne dote pas que tu le sais) c'est pour décrire une pensée, un état d'esprit !
Prêt(e) ! A quitter le monde. Partir comme Lot et non comme sa femme !

Oui les deux groupes de vierges représentent le monde chrétien, mais dans la parabole il n'y a pas qu'elles !
Les vierges sont ceux qui entendront la voix ! Qui entends cette voix ? Et ces personnes auront deux comportements.

3) C'est ton regard, pas le mien.
4) Matthieu 3:11-12
Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu. Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.

As-tu l'impression que les greniers du Seigneur sont sur Terre ? L'enlèvement, encore pour moi, représente l'action de mettre le blé dans ses greniers. Les autres sont l'ivraie qui sera brûlée.
5) L'apôtre a vu la grande foule qui vient de la tribulation ! Il n'y a pas de verset qui parle d'un règne millénaire sur Terre ! Apocalypse 7 : 13, 14

Zacharie Dim 19 Avr 2020 - 13:35

Foyal a écrit:

5) L'apôtre a vu la grande foule qui vient de la tribulation ! Il n'y a pas de verset qui parle d'un règne millénaire sur Terre ! Apocalypse 7 : 13, 14

N'est-ce pas cette "grande foule" qui va 'servir' Jésus (Apocalypse 7.15) et 'régner' avec Lui pendant mille ans (Apocalypse 20.4) ?

Foyal Dim 19 Avr 2020 - 14:25

[quote="Zacharie"][quote="Foyal"]

Apocalypse 7
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, 1)de toute nation, de toute tribu, de tout ) peuple, et de toute langue. 2) Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau. 11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu, 12 en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

13 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et 3) d'où sont-ils venus? 14 Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: 4) Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple.

Cette expression qui est la même qu'en Apocalypse 14.6 est une indication pour situer le temps qui a concerné sa provenance. De quand et de quoi elle vient. Évangélisation finale.
2) Ce passage montre que cette vision concerne ce qui se passera dans le Ciel.
3) et 4) Ces verbes parlent de leur arrivée. Après avoir déterminé leur provenance : La Terre, il est bien dit qu'ils sont venus d'un point à un autre : De la Terre vers le trône de Dieu. C'est le but de l'enlèvement.

Le règne millénaire se fera dans le Ciel. Au terme des mille ans que le retour de Christ se fera avec La ville.
Le règne vient de l'autorité de Christ. La femme du roi, la reine est une autorité souveraine. Christ règne sur toute la création,. L'épouse régnera avec Lui. Elle partager son autorité.

Quand j'ai dit que la ville sainte descendait d'auprès de Dieu, cette ville sera habitée. Ce sont les rachetés de toute la Terre qui seront ses occupants.

gerardh Dim 19 Avr 2020 - 18:29

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Hello Foyal, ton message à Zacharie :

Les versets parlent d'être enlevés dans les airs. C'est le moment de la rencontre avec le Seigneur pour aller au Ciel.
En Apocalypse la grande foule est vue [sur la terre]:

Tu confonds la première phase de sa venue appelée parousie (pour enlever l’Eglise au ciel dans la maison du Père), et la seconde phase l’épiphanie, où il viendra en gloire établir son royaume terrestre millénaire.

Au terme des mille ans, là il sera vu de tout le monde.
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui.
Comment expliquer ce verset s'il est déjà sur une Terre morcelée de continents, d'îles et pays séparés les uns des autres ?

Je répondrai prochainement à Zacharie, et donc à toi aussi, sur ce point.

Quitte à radoter, après les mille ans la ville Sainte descendra d'auprès de Dieu sur la nouvelle Terre ! Ce ne sont pas les murs qui constituent l'épouse mais le corps des élus adorateurs.

Ils viennent donc du Ciel !

La nouvelle Jérusalem, c’est l’Eglise, du chapitre 21 d’Apocalypse, d’abord décrite dans l’Etat éternel (les nouveaux cieux et la nouvelle terre), puis (dans un ordre chronologique inverse) régnant avec le Christ à l’occasion du millénium.

7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, et il en sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre extrémités de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer.
8 Elles montèrent sur la surface de la terre, et elles cernèrent le camp des saints et la ville bien-aimée ;
9 mais Dieu fit tomber un feu du ciel qui les dévora. Et le diable, leur séducteur, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête
10 et le faux prophète, et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles.

S'il y avait un quelconque règne millénaire sur Terre, c'est tout ce que ce pourra produire ?

Les quatre coins désignent toute la Terre. Leur seul but à ces nations c'est de combattre Christ aux côtés de Satan !!!

Il s’agit de la dernière révolte, précédant le jugement des morts, c'est-à-dire des méchants, de satan et des mauvais dirigeants. Et après il y aura l’Etat éternel. Il faut d’ailleurs dire, que même pendant le millénium, il y aura des personnes mauvaises. Mais tous les matins, elles seront jugées par le Christ.

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gerardh Dim 19 Avr 2020 - 18:43

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Foyal tu écris :

Dieu ne ressuscite que les morts en Christ, donc les autres morts sont pour la damnation

Dans le cadre de la première résurrection, il y aura 1°)les morts en Christ lors de l'enlèvement dr l'Eglise 2°) au début du millénium les croyants morts martyrs 3°) au début du millénium, les victimes de la tyrannie de la Bête Romaine.

A la fin des 1000 ans, le jugement des morts, c'est à dire des méchants.

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Foyal Dim 19 Avr 2020 - 18:53

gerardh a écrit:__

Foyal tu écris :

Dieu ne ressuscite que les morts en Christ, donc les autres morts sont pour la damnation

Dans le cadre de la première résurrection, il y aura 1°)les morts en Christ lors de l'enlèvement dr l'Eglise 2°) au début du millénium les croyants morts martyrs 3°) au début du millénium, les victimes de la tyrannie de la Bête Romaine.

A la fin des 1000 ans, le jugement des morts, c'est à dire des méchants__

geradh, Tout ce que j'ai lu dit qu'il y aura d'abord une résurrection de ceux qui sont déjà morts (en Christ). Ensuite les vivants seront changés.

Le millénaire commencera après l'enlèvement, puisque la tribulation fera son oeuvre après la réalisation de l'enlèvement.
Ton descriptif n'est écrit nulle part !

gerardh Dim 19 Avr 2020 - 18:54

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Yoda écrit :

Les dix vierges vont à la rencontre de l'époux, il ne s'agit donc pas du monde mais des croyants.

Les 5 premières sont des véritables chrétiens. Les 5 folles sont des « chrétiens » seulement de nom, des faux chrétiens

Donc aucun concept d'une église dans les cieux dans les Écritures.

Si et à plusieurs reprises. Depuis l'enlèvement, dans l'Apocalypse et dans le livre de Daniel notamment : "les saints des lieux très hauts"

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Foyal Dim 19 Avr 2020 - 19:03

gerardh a écrit:__

Hello Foyal, ton message à Zacharie :

Les versets parlent d'être enlevés dans les airs. C'est le moment de la rencontre avec le Seigneur pour aller au Ciel.
En Apocalypse la grande foule est vue [sur la terre]:

Tu confonds la première phase de sa venue appelée parousie (pour enlever l’Eglise au ciel dans la maison du Père), et la seconde phase l’épiphanie, où il viendra en gloire établir son royaume terrestre millénaire.

Au terme des mille ans, là il sera vu de tout le monde.
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui.
Comment expliquer ce verset s'il est déjà sur une Terre morcelée de continents, d'îles et pays séparés les uns des autres ?

J'ai lu tes réponses. Je ne retiens aucune.

Je répondrai prochainement à Zacharie, et donc à toi aussi, sur ce point.

Quitte à radoter, après les mille ans la ville Sainte descendra d'auprès de Dieu sur la nouvelle Terre ! Ce ne sont pas les murs qui constituent l'épouse mais le corps des élus adorateurs.

Ils viennent donc du Ciel !

La nouvelle Jérusalem, c’est l’Eglise, du chapitre 21 d’Apocalypse, d’abord décrite dans l’Etat éternel (les nouveaux cieux et la nouvelle terre), puis (dans un ordre chronologique inverse) régnant avec le Christ à l’occasion du millénium.

7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, et il en sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre extrémités de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer.
8 Elles montèrent sur la surface de la terre, et elles cernèrent le camp des saints et la ville bien-aimée ;
9 mais Dieu fit tomber un feu du ciel qui les dévora. Et le diable, leur séducteur, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête
10 et le faux prophète, et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles.

S'il y avait un quelconque règne millénaire sur Terre, c'est tout ce que ce pourra produire ?

Les quatre coins désignent toute la Terre. Leur seul but à ces nations c'est de combattre Christ aux côtés de Satan !!!

Il s’agit de la dernière révolte, précédant le jugement des morts, c'est-à-dire des méchants, de satan et des mauvais dirigeants. Et après il y aura l’Etat éternel. Il faut d’ailleurs dire, que même pendant le millénium, il y aura des personnes mauvaises. Mais tous les matins, elles seront jugées par le Christ.

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Foyal Dim 19 Avr 2020 - 19:05

Je n'ai trouvé aucune référence biblique à tes réponses. C'est pour cela que je me suis contenté de les lire et de ne pas les retenir.

gerardh Dim 19 Avr 2020 - 20:02

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Yoda écrit :

Donc aucun concept d'une église dans les cieux dans les Écritures.

Si et à plusieurs reprises.

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gerardh Dim 19 Avr 2020 - 20:03

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Foyal,

Tu devrais relire la Bible, notamment 1 Thessaloniciens et la fin de l'Apocalypse.

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Foyal Dim 19 Avr 2020 - 20:17

gerardh a écrit:__

Foyal,

Tu devrais relire la Bible, notamment

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Je reformule ta requête. Je dois relire toute la Bible et particulièrement 1 Thessaloniciens et la fin de l'Apocalypse.

Quel en serait le but ?
Que tu aies tes interprétations, comme moi, comme d'autres, ça n'empêche pas l'échange. Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec tes vues que je doutes que tu aies lu la Bible ou que je me doive de te donner des instructions de ce genre !

Devrais-je m'aligner sur tes regards, ou puis-je comme toi avoir l'autonomie de mes pensées ?
Donne ton avis, argumente, mais pas de conseils.

Yoda Lun 20 Avr 2020 - 17:36

Foyal a écrit:Salut Yod.

Ta deuxième question : Quel est le but de l'enlèvement ?

Matthieu 24
…21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

L'abréviation des jours n'est pas (pour moi), un changement du temps d'accomplissement, mais d'enlever les élus avant qu'il ne meurent !

Seulement que Mat 24 ne parle absolument pas de cela. Les premiers versets sont déjà clair: 24:1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. 3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
Il s'agit donc bien de la destruction de Jérusalem qui a eu lieu en 70! Le mot traduit par monde est aion et non pas cosmos, cela signifie donc la fin de l'âge. Et 70 marque bien la fin définitive du judaïsme qui n'a plus de Temple et plus de sacrifices et plus de prêtrise. l'avènement de Jésus est la fin de l'âge précédent.
Jésus est encore plus clair quand il donne un contexte temporel précis: “Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.” Matthieu 24:34. C'est bien ce qui s'est passé, tout est arrivé pendant cette génération précise.

Foyal Lun 20 Avr 2020 - 18:41

Yoda a écrit:
Seulement que Mat 24 ne parle absolument pas de cela. Les premiers versets sont déjà clair: 24:1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. 3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
Il s'agit donc bien de la destruction de Jérusalem qui a eu lieu en 70! Le mot traduit par monde est aion et non pas cosmos, cela signifie donc la fin de l'âge. Et 70 marque bien la fin définitive du judaïsme qui n'a plus de Temple et plus de sacrifices et plus de prêtrise. l'avènement de Jésus est la fin de l'âge précédent.
Jésus est encore plus clair quand il donne un contexte temporel précis: “Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.” Matthieu 24:34. C'est bien ce qui s'est passé, tout est arrivé pendant cette génération précise.

Oui je comprends, mais ce n'est pas étonnant qu'un fait historique représente un autre temps; La traversée de la Mer Rouge représentait bien Jésus traversant le péché et conduisant le peuple de Dieu de la Terre vers le Ciel. Le passage e, lui-même cette voie sainte que nul impur emprunterait !
Pour moi c'est une préfiguration (puissante) mais pas un accomplissement. Il y a aussi que le dernier Sabbat avant la crucifixion était un temps donné par le Père au peuple pour qu'il se repente et vienne à Christ.

Matthieu 23
37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! , votre maison vous sera laissée déserte;…

Les pleurs de Jésus étaient à leurs adresse (ceux qui se sont entêtés).
Ajouté à cela, il y a que destruction du temple est en rapport directe avec la mort injuste de Jésus.
Puisque ....21 La mort et la vie sont au pouvoir de la langue; Quiconque l'aime en mangera les fruits, qu'ont-ils attiré à eux en disant :

25 Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants ! Matthieu 27.

Dans le passage de Matthieu où il est question d'élus, il y en a eu beaucoup d'autres et d'autres encore venir. Comme quoi cela ne s'arrêtait pas qu'à la destruction de Jérusalem.

gerardh Lun 20 Avr 2020 - 20:25

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Bonjour,

Je vous fais part de quelques éléments "techniques" un peu longs, que j'ai recopiés et mis en spoiler ci-après :

Spoiler:

Zacharie Lun 20 Avr 2020 - 22:21

Yoda a écrit:Seulement que Mat 24 ne parle absolument pas de cela. Les premiers versets sont déjà clair: 24:1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. 3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
Il s'agit donc bien de la destruction de Jérusalem qui a eu lieu en 70! Le mot traduit par monde est aion et non pas cosmos, cela signifie donc la fin de l'âge. Et 70 marque bien la fin définitive du judaïsme qui n'a plus de Temple et plus de sacrifices et plus de prêtrise. l'avènement de Jésus est la fin de l'âge précédent.
Jésus est encore plus clair quand il donne un contexte temporel précis: “Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.” Matthieu 24:34. C'est bien ce qui s'est passé, tout est arrivé pendant cette génération précise.

Bonsoir Yoda,

Le mot "aion" peut aussi désigner un accomplissement plus lointain: " l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde (aion); les moissonneurs, ce sont les anges." (Matthieu 13.39).

La question des disciples est double: "Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?" (Matthieu 24.3).

La réponse à la première partie de la question se trouve en Luc 21: 20 : Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. 24 Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.

La réponse à la seconde partie de la question se trouve en Matthieu 24.4-33 qui concerne notre époque.

Le mot "génération" au verset 34 ne peut s'appliquer à l'époque de Jésus: aucune de "ces choses" (verset 33) ne s'est produite alors.

Les chrétiens sont concernés du verset 4 au verset 12 et les Juifs à partir du verset 13, ce verset nous concernant également (seuls ceux qui resteront éveillés seront "enlevés").

Telle est ma compréhension et elle me semble logique.

gerardh Mar 21 Avr 2020 - 5:52

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Bonjour,

Initialement, il n'y a pas deux, mais 3 questions de la part des disciples ( je suggère que vous preniez connaissance de mon spoiler, même si c'est un texte recopié).

Le sens du mot "génération" doit être ici soigneusement considéré, car il y a deux sens possibles :

GÉNÉRATION (genea)
1. Descendants d’un homme, comptés par périodes de vie : par exemple, entre Abraham et David, il y a 14 générations (Matthieu 1:17).
2. Une génération correspond aussi à un groupe de personnes vivant en une période de temps donnée : 30 à 35 années en moyenne (Actes 14:16 ; 15:21). Elle peut être marquée par des caractéristiques morales spécifiques : p. ex. une génération incrédule et perverse (Matthieu 17:17), une génération méchante et adultère (Matthieu 12:39).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

J'ajouterais que cette notion de période de temps peut s'effacer par rapport aux caractéristiques morales spécifiques. Enfin " cette génération" peut commencer aujourd'hui et se poursuivre bien plus tard, les deux parties, étant par exemple séparées par la parenthèse du temps de l'Eglise. Ainsi, lorsque le Christ dit, de mémoire : "cette génération ne passera pas que …"

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gerardh Mar 21 Avr 2020 - 12:23

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Zacharie tu demandes :

Comment expliques-tu, bibliquement, 1 Thessaloniciens 5.2: "Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit." ?

Il y a aussi 1 Thessaloniciens 5:4 Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, en sorte que le jour vous surprenne comme un voleur .

La fin du chapitre 4 traitait de l’enlèvement de l’Eglise. Ces passages du début du chapitre 5 nous présentent un aspect nouveau de la venue du Seigneur : son apparition comme «fils de l’homme», pour juger les vivants sur la terre. Il y aura sur la terre, au temps de la fin, un corps de témoins juifs, le vrai Israël, le «résidu» de la prophétie, qui sera averti par des signes du jugement imminent de ses persécuteurs, et de sa prochaine délivrance. En ce même temps, une innombrable multitude d’entre les nations (non pas hélas ! de la chrétienté apostate), sera convertie par «l’Évangile du règne [ou du royaume]». Si la venue du Seigneur signifie pour ses rachetés l'entrée dans la joie éternelle, elle est pour les incrédules le signal d'une subite destruction (Luc 17 v. 26 à 30).

Quoique ces deux actes, la venue et l’apparition, soient séparés par un certain espace de temps, ils sont mentionnés comme faisant partie d’un même événement aussi l’espérance du chrétien n’est-elle pas limitée à la venue du Seigneur pour enlever les siens ; elle comprend aussi son apparition.

Au sujet des temps et des saisons (saisons se rapportent à la terre et non aux cieux, selon Genèse 1:14), les Thessaloniciens savaient parfaitement comment viendrait le jour du Seigneur, appelé aussi le jour du Fils de l’homme (Luc 12:39) pour le monde (ces deux notions sont intimement liées l’une à l’autre), même s’il viendra à l’improviste. Il n’est pas exclu, d’après 2 Thess. 2:5, que l’apôtre eût déjà enseigné verbalement les Thessaloniciens à ce sujet, comme il l’avait fait certainement au sujet de faits antérieurs. Mais on peut supposer qu’il ne leur avait pas enseigné tout ce qui pouvait en être connu, et qu’il n’était pas entré oralement dans le détail de ce jour du Seigneur.

La destruction qui fondra sur les hommes a deux caractéristiques : elle est subite et sans échappatoire possible. «Quand ils diront...» : ce sont les incrédules, non les croyants ! Ces deux notions sont intimement liées l’une à l’autre. Mais en ce qui concerne la venue du Seigneur pour Ses saints (« l’enlèvement » comme on a l’habitude de l’appeler), ils étaient ignorants, et s’étaient créé par là inutilement une difficulté et un sujet d’affliction.
J’espère avoir répondu à ta question …

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gerardh Mar 21 Avr 2020 - 18:56

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Zacharie et Foyal, votre questionnement :

Au terme des mille ans, là il sera vu de tout le monde.
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui.
Comment expliquer ce verset s'il est déjà sur une Terre morcelée de continents, d'îles et pays séparés les uns des autres ?

Je n’ai pas de réponse indiscutable à cette question, sinon la réponse de la foi. Dieu parle : nous croyons.

Cependant l’explication la plus plausible, que j’ai d’ailleurs j’ai déjà entendu émettre, est le déploiement de moyens audio-visuels. (J’ai aussi entendu émettre l’idée d’avions lorsque les tribus manquantes reviendraient au pays, portés par « des ailes d’aigles »).

S’agira t-il d’ailleurs du monde entier ? Le mot « terre » peut aussi être traduit par « pays », auquel cas la phrase comprendrait non seulement les Juifs, mais toute la nation d’Israël, les douze tribus.

S’il fallait évoquer d’autres considérations, nous savons que l’époque actuelle de la grâce est une économie de la foi : l’Église n’a pas vu Jésus ressuscité ; elle n’a vu que les témoins de sa résurrection, et elle y croit sur leur témoignage. Dans le futur prophétique, les relations de Jésus avec le monde, y compris avec les Juifs, seront basées sur la vue (et non pas sur la foi seulement).

On peut aussi faire l’hypothèse que Dieu présentera aux yeux de tous, dans sa royauté universelle, sur la terre où il a été rejeté, son Fils, le Fils de l'homme, le «fidèle témoin» qu'il a «ressuscité d'entre les morts».

D’autres ont pensé que « tous les hommes Le verront avec les yeux de leur intelligence, de leur entendement, de la même manière que nous Le voyons, maintenant, et que nous Les connaissons, Lui et le Père ».

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Foyal Mar 21 Avr 2020 - 20:31

Bonsoir.

Les moyens audio-visuels ne sont que des moyens humains qui de plus sont souillés Dieu n(utilisera (à mon sens) aucun moyen humain.

Je crois en l'omnipotence de Dieu. je le crois tout à fait capable de se présenter aux yeux de tous quelque soit le lieu où on se trouvera.

Le Saint-Esprit est invisible et pourtant bien présent auprès de tous. Se rendre visible n'est que bien peu pour Dieu !
Dieu est maître du temps et de l'espace !

Zacharie Mar 21 Avr 2020 - 21:04

gerardh a écrit:__

Zacharie tu demandes :

Comment expliques-tu, bibliquement, 1 Thessaloniciens 5.2: "Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit." ?

Gérard: Il n’est pas exclu, d’après 2 Thess. 2:5, que l’apôtre eût déjà enseigné verbalement les Thessaloniciens à ce sujet, comme il l’avait fait certainement au sujet de faits antérieurs. Mais on peut supposer qu’il ne leur avait pas enseigné tout ce qui pouvait en être connu, et qu’il n’était pas entré oralement dans le détail de ce jour du Seigneur.__

Bonsoir Gérard,

Oui, il n'y a donc pas d'explication biblique, puisqu'il s'agit d'une supposition (cependant très probable).

Zacharie Mar 21 Avr 2020 - 21:30

gerardh a écrit:

Zacharie et Foyal, votre questionnement :

il sera vu de tout le monde.
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui.
Comment expliquer ce verset s'il est déjà sur une Terre morcelée de continents, d'îles et pays séparés les uns des autres ?

Gérard: Je n’ai pas de réponse indiscutable à cette question, sinon la réponse de la foi. Dieu parle : nous croyons.

Cependant l’explication la plus plausible, que j’ai d’ailleurs j’ai déjà entendu émettre, est le déploiement de moyens audio-visuels. (J’ai aussi entendu émettre l’idée d’avions lorsque les tribus manquantes reviendraient au pays, portés par « des ailes d’aigles »).

La Bible répond très simplement:

Matthieu 24.27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.

gerardh Mer 22 Avr 2020 - 9:40

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Zacharie, tu indiques :

Matthieu 24 : 27 Car comme l’éclair sort de l’orient et apparaît jusqu’à l’occident, ainsi sera la venue du fils de l’homme.

Tu as certainement raison de lier ce verset à Apocalypse 1 :7. Il serait d’ailleurs utile de citer d’autres versets :

« 27 Car comme l’éclair sort de l’orient et apparaît jusqu’à l’occident, ainsi sera la venue du fils de l’homme..
30 Et alors paraîtra le signe du fils de l’homme dans le ciel : et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront et verront le fils de l’homme venant sur les nuées du ciel, avec puissance et une grande gloire.
31 Et il enverra ses anges avec un grand son de trompette ; et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis l’un des bouts du ciel jusqu’à l’autre bout ».

Après être apparu en gloire, le Seigneur rassemblera ses élus, ceux à cause desquels les jours de la tribulation ont été abrégés. Ce rassemblement sera effectué par le ministère des anges et signalé par le grand son de la trompette (ce qui facilitera sans doute une audition pas tous) ; ce sera l’accomplissement de la fête des trompettes (Lév. 23:24-25). Ce rassemblement des élus est en vue de la bénédiction millénaire.

Le verset 30 est la réponse à la seconde partie de la demande des disciples, au v. 3. (le signe de sa venue).

Dans le langage symbolique des Écritures, le soleil représente l’autorité suprême confiée à l’homme, la lune et les étoiles, des autorités subalternes. Dieu avait confié le pouvoir aux nations, dans la personne de Nébucadnetsar et de ses successeurs, depuis qu’Israël avait perdu le privilège d’en être le centre sur la terre. Mais, au lieu de dépendre de Dieu pour agir selon lui dans l’exercice de ce pouvoir et d’en faire une lumière pour diriger les peuples, ceux qui étaient revêtus de cette dignité se sont détournés de Dieu.

C’est alors qu’Il «enverra, ses anges avec un grand son de trompette, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis l’un des bouts du ciel jusqu’à l’autre» (v. 31). Comme la trompette avait rassemblé les saints célestes, elle sera maintenant le signe du ralliement de tous les saints terrestres, Juifs, ou même Gentils (à savoir ceux qui auront part aux bénédictions de Son royaume glorieux).

Il s’agit essentiellement des élus en Israël (élus parmi les Juifs, et les tribus d’Israël dispersées aux quatre vents du ciel) et de la gloire de Christ comme Fils de l’homme. En effet, le verset 31 donne aussi un éclairage de toute importance pour décider que la venue du Fils de l’homme est en rapport avec le pays, Israël (au moins les élus). Donc dans ce verset 24 :31, « ses élus » sont des saints de l’AT et non des élus chrétiens. Cela correspond à Apocalypse 1 :7b.

Qu’est-ce que « le signe de Sa venue ? » : ce pourrait être le Fils de l’homme lui-même.

«Je suis la racine et la postérité de David, l’étoile brillante du matin» (Apocalypse 22:16)

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Foyal Mer 22 Avr 2020 - 10:08

gerardh a écrit:

Il s’agit essentiellement des élus en Israël (élus parmi les Juifs, et les tribus d’Israël dispersées aux quatre vents du ciel) et de la gloire de Christ comme Fils de l’homme. En effet, le verset 31 donne aussi un éclairage de toute importance pour décider que la venue du Fils de l’homme est en rapport avec le pays, Israël (au moins les élus). Donc dans ce verset 24 :31, « ses élus » sont des saints de l’AT et non des élus chrétiens. Cela correspond à Apocalypse 1 :7b.__

Pour répondre à ton affirmation (soulignée)

1 Thessaloniciens 4
…16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,

Nous les vivants signifie "nous les chrétiens vivants". Alors NOUS seront tous enlevés. C'est un apôtre chrétiens qui parle, pas un juge ou un prophète d'Israël avant la naissance de Jésus.
Confirmé par...

11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. 12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…

qui positionne les Gentils par rapport à l'église primitive ey au peuple d'Israël !

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