Quand aura lieu l'enlèvement au ciel des croyants (1 Thessaloniciens 4:13 à 5:9) ?

Bonjour gerardh

Bonjour Foyal, Il me semble que ta vision des choses évolue dans le bon sens, et je m'en réjouis. : gerardh a écrit:

Ne voyant pas de quoi tu parles, peux-tu m'expliquer ce que je dois comprendre stp ?

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Message de Foyal à Yoda :

Ta deuxième question : Quel est le but de l'enlèvement ?

Matthieu 24
…21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
L'abréviation des jours n'est pas (pour moi), un changement du temps d'accomplissement, mais d'enlever les élus avant qu'il ne meurent !
On voit bien dans l'exécution des coupes versées, il n'y a aucune négociation relative au temps !
La durée ne changera pas dans l'exécution. Je pense que c'est le temps que subiront les élus qui sera abrégé par l'enlèvement, sinon personne n'y survivra !
Abréger le temps serait profitable à tout le monde, les rebelles compris !
Quand une maison brûle, on sauve les vies (le principal). Si on ne peut pas éteindre le feu, tout brûlera. Dieu ne veut pas faire ses élus subir le même sort que les rebelles.

Matthieu 24 prend place après l'enlèvement de l'Eglise. Il y aura alors une nouvelle génération de croyants. Ils commenceront par subir, pendant environ 7 ans, de grandes épreuves, mais tout particulièrement pendant la seconde période de 3 ans et demi (la grande tribulation). Dieu a en effet abrégé ces jours, puisqu'ils se limiteront à 3 ans et demi.

Le but de l'enlèvement est "d'avoir plusieurs fils dans la gloire", de les réunir dans la maison du Père, et de les faire régner avec le Christ sur le royaume terrestre millénaire. Aussi, de voir les Ecritures ainsi accomplies.
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gerardh a écrit:__

L'enlèvement sera précédé d'une récolte. Les anges auront pour mission de rassembler les enfants de Dieu pour les extirper de la Terre.
Matthieu 13.30
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.
Il y aura rencontre mais pas sur Terre.

1) Non, je pense que ces évènements arriveront après l'enlèvement, et correspondent au jugement des nations (Matthieu 25)

il s'agit bien du Jésus qui est monté dans les airs avec son corps devant ses disciples. Du même Jésus qui a ouvert la voie des cieux et qui a emprunté la voie sainte le premier :

2) Oui, après Hénoc et Elie. Le terme "la voie sainte" serait néanmoins pour moi à confirmer (dans ma bible : le chemin de la sainteté) et s'pplique postérieurement à l'enlèvement.__

1) C'est ta pensée et je la respecte. J'ai donné la mienne avec des arguments bibliques. Je ne peux me fier et surtout pas m'aligner sur une affirmation unilatérale !
Tu vois des nations ou je vois une Terre vide !

Cette scène a des prophéties qui la concerne
1 Louez l’Éternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours ! disent les rachetés de l’Éternel, Ceux qu'il a délivrés de la main de l'ennemi, 3 Et qu'il a rassemblés de tous les pays, De l'orient et de l'occident, du nord et de la mer! erraient dans le désert, ils marchaient dans la solitude, Sans trouver une ville où ils pussent habiter. 5 Ils souffraient de la faim et de la soif; Leur âme était languissante. 6 Dans leur détresse, ils crièrent à l’Éternel, Et il les délivra de leurs angoisses; 7 Il les conduisit par le droit chemin, Pour qu'ils arrivassent dans une ville habitable.

Luc 13
…28 C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. 29 Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu.


Accomplissement de la promesse faite à Abraham :
Genèse 28:14
Ta postérité sera comme la poussière de la terre; tu t'étendras à l'occident et à l'orient, au septentrion et au midi; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité

etc... !

2) Guerre de mots ? Est-ce l'idée, ou la pensée ?

Zacharie a écrit:Qu'en pensez-vous, chers frères et soeurs ?

Bonjour,
Je pense qu'il faut être au clair sur ce qu'est le ciel.

Cette vérité m'est apparue comme une révélation alors que je méditais sur genèse 1:
Le ciel naturel n’est pas en dehors de la terre, le ciel naturel est au-dessus de la terre, mais il englobe la terre.
Les êtres humains qui se promènent sur la terre ont les pieds sur la terre, mais leur corps est dans le ciel(l’atmosphère, le cosmos) leur corps n’est pas dans la terre, seuls les morts sont dans la terre.
Plus encore, leur vie nécessite un échange permanent entre leur corps et le ciel: la respiration. (souffle=esprit)

La création naturelle tout entière est un reflet des choses spirituelles.
Il est écrit que Jésus est monté plus haut que les cieux pour qu’il remplisse tout. Il y a une partie du ciel spirituel qui est loin, mais il y a une partie du ciel spirituel dans lequel nous vivons, la partie que nous respirons et qui nous fait vivre: l’amour de Jésus-Christ.

La « venue » de Christ peut bien avoir le sens de « le rendre visible » au monde entier, puisqu’il est déjà là. Et, comme le précisent Jean, et Paul, avant de pouvoir le voir de nos yeux il faudra qu’on soit « changé »(1 cor 15,51), qu’on lui soit « rendu semblable »(1 Jean 3,2).
Nous lisons à plusieurs reprises dans les écritures "Il lui ouvrit les yeux" (je pense en particulier au serviteur d'Elisée en 2 rois 6,17), les choses célestes sont là, mais nous ne les voyons pas avec nos yeux de chair, sauf quand Dieu nous les rend visibles.

Pour nous rendre visibles les choses invisibles Dieu les adapte à leur reflet dans leur forme et dans leur lieu. Par exemple: Balaam a vu l'ange avec une "épée" dans sa main. Moïse a vu un buisson "en feu" qui ne brulait pas. Les disciples ont vu le Seigneur "monter" dans une nuée.

L'enlèvement, le fait que « nous monterons » dans nos corps glorieux, n'implique pas qu’on ne sera plus en relation avec la terre, mais que nous aurons une position "englobante" de la terre. Nous, nous verrons le Seigneur parceque nous lui serons semblable, mais le monde de le verra pas.

Quand le Seigneur se rendra visible au monde entier, il se rendra visible comme un homme pour que les gens comprennent ce qu'ils voien, et nous nous serons aussi visibles avec lui pour que tout le monde connaisse cette vérité qui aujourd'hui est cachée.
"votre vie est cachée avec le Christ en Dieu. Quand le Christ qui est notre vie, sera manifesté, alors vous aussi, vous serez manifestés avec lui en gloire"(colossiens 3,3).

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Bonjour Zacharie, tu écris :

1 Thessaloniciens 5 me pose problème: si "nous" sommes au ciel, comment pourrions-nous ne pas être surpris par le "jour du seigneur [qui] viendra" sur la terre (versets 2 et 4).

Selon le verset 9 du même chapitre 5, nous ne sommes pas "destinés à la colère". Serions-nous cachés (Apocalypse 12.6) ?

C'est comme si Jésus s'adressait à 2 auditoires dans les chapitres 4 (les chrétiens) et 5 (les Juifs).

Le début de 1 Thessaloniciens 5 s'adresse bien aux chrétiens, mais il lève le voile sur "les temps et les saisons" (voir aussi Actes 1:6-7), c'est à dire la période postérieure à l'enlèvement. Car en effet ces sujets tracassaient les fidèles (voir 4:13), qui, au demeurant, n'y voyaient pas très clair sur le futur prophétique, même proche dans le temps. Ils pensaient encore confusément à l'établissement immédiat du royaume terrestre millénaire. Mais dans le même temps ces versets, comme d'ailleurs tout le reste de la Parole, sont utiles de tout temps, et ce d'autant plus que la date précise à la fois de la venue en gloire du Christ, et aussi sa venue pour enlever l'Eglise, ne sont pas sciemment précisées, les deux étant dans la main de Dieu le Père.

Donc, "ne pas être destinés à la colère", c'est être enlevés avant les épreuves apocalyptiques.

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Foyal, tu écris :

Le libre arbitre produira une décantation. Ceux qui viennent au Seigneur, et ceux qui résisteront et refuseront l'appel.
Les hommes auront fait leur choix entre la lumière et les Ténèbres. Là, il y aura deux groupes.
Cela a été présenté dans les paraboles du blé et de l'ivraie, des 10 vierges, du choix entre Jésus et Barrabas ou représenté par l'exode du peuple d'Israël sortant d'Egypte, imagé en Jérémie 1. 11-16, entre autres passages.

Finalement il semble que tu ne varies pas trop dans tes croyances. Ou alors c'est très lent.

Le libre arbitre produira une décantation. Ceux qui viennent au Seigneur, et ceux qui résisteront et refuseront l'appel.
Les hommes auront fait leur choix entre la lumière et les Ténèbres. Là, il y aura deux groupes.
Cela a été présenté dans les paraboles du blé et de l'ivraie, des 10 vierges, du choix entre Jésus et Barrabas ou représenté par l'exode du peuple d'Israël sortant d'Egypte, imagé en Jérémie 1. 11-16, entre autres passages.

De tous les exemples que tu cites, seul un, le dernier, a trait à des évènements postérieurs à l'enlèvement de l'Eglise. Les autres sont antérieurs. Comme postérieurs il y a aussi "le jugement des nations" en Matthieu 25:31-46.

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Foyal, tu cites :

4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main., Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Cela concerne ceux qui régneront 1000 ans sur ("over", pas "on") la terre, en compagnie des croyants de l'enlèvement. ils régneront sur les croyants restés sur terre (quelques uns dissimulant d'ailleurs leur vraie nature : Dieu les ôtera chaque matin). Ce sont des faits ultérieurs à l'enlèvement de l'Eglise de 1 Thessaloniciens 4:13-18.

Après les 1000 ans, il y aura une révolte finale, puis le jugement des morts (spirituellement), puis l'Etat éternel, avec de nouveaux cieux et une nouvelle terre.


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Foyal tu écris :

C'est ta pensée et je la respecte. J'ai donné la mienne avec des arguments bibliques. Je ne peux me fier et surtout pas m'aligner sur une affirmation unilatérale !
Tu vois des nations ou je vois une Terre vide !

J'ai donné la mienne avec des arguments bibliques.

Mais je croyais que quant à toi, tu ne te fiais pas à la Bible, mais seulement aux révélations de l'Esprit dont tu bénéficies.

Accomplissement de la promesse faite à Abraham :
Genèse 28:14
Ta postérité sera comme la poussière de la terre; tu t'étendras à l'occident et à l'orient, au septentrion et au midi; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité etc... !

Donc la terre ne sera pas vide !

Guerre de mots ? Est-ce l'idée, ou la pensée ?

Ce sont deux doctrines différentes. L'une des 2 est une fausse doctrine. Mais il est vrai que ces sujets sont très complexes, et n'empêchent pas le salut par la grâce.

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gerardh a écrit:__

Foyal tu écris :

C'est ta pensée et je la respecte. J'ai donné la mienne avec des arguments bibliques. Je ne peux me fier et surtout pas m'aligner sur une affirmation unilatérale !
Tu vois des nations ou je vois une Terre vide !

1) J'ai donné la mienne avec des arguments bibliques.

2) Mais je croyais que quant à toi, tu ne te fiais pas à la Bible, mais seulement aux révélations de l'Esprit dont tu bénéficies.

Accomplissement de la promesse faite à Abraham :
Genèse 28:14
3) Ta postérité sera comme la poussière de la terre; tu t'étendras à l'occident et à l'orient, au septentrion et au midi; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité etc... !

Donc la terre ne sera pas vide !1

Guerre de mots ? Est-ce l'idée, ou la pensée ?

Ce sont deux doctrines différentes. L'une des 2 est une fausse doctrine. Mais il est vrai que ces sujets sont très complexes, et n'empêchent pas le salut par la grâce.__

1) Non, je n'ai vu que des affirmations unilatérales. Des interprétations non éclairées.

2)

Je ne comprends pas pourquoi c'est toi qui inventes cela J'ai émis des réserves quant à la complétude de la Bible et de sa manière d'y accéder, à l'image de :
Luc 24
45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures. L'intervention de Jésus a permis aux apôtres de comprendre ce qui était écrit. C'est ainsi que je fonctionne avec le Saint-Esprit dans ma lecture de la Bible..

Quand je lis, ce que je comprends, je le soumets à l'Esprit.
J'ai toujours utilisé les références bibliques, et tu le sais. Tes propos ne sont que de pures inventions pas très dignes !
Le problème vient du fait que dès lors que l'on ne fonctionne pas de manière conventionnelle (comme si ça existait), on devient un original voire un excentrique !

3) La promesse faite à Abraham sera accomplie quand la Terre sera purifiée. Sur la nouvelle Terre vivra ce peuple !

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Gadou, tu écris :

Cette vérité m'est apparue comme une révélation alors que je méditais sur genèse 1 ; Le ciel naturel n’est pas en dehors de la terre, le ciel naturel est au-dessus de la terre, mais il englobe la terre.

Ta révélation, ou tout au moins ton intuition spirituelle, est tout à fait fondée. Il y a un verset très évocateur en 2 Corinthiens 12 2-4 : « [je connais] un tel homme qui a été ravi jusqu’au troisième ciel. Et je connais un tel homme, (si ce fut dans le corps, si ce fut hors du corps, je ne sais, Dieu le sait,)  — qu’il a été ravi dans le paradis, et a entendu des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à l’homme d’exprimer ».

S’il y a un troisième ciel, c’est qu’il y en a deux autres avant. Il y a les cieux atmosphériques, créés et visibles, puis les cieux étoilés, créés et visibles, et enfin le troisième ciel où se trouve le trône de Dieu et sa glorieuse présence. L’apôtre parle du troisième ciel comme étant le paradis [personnellement je ne serais pas absolument sur que « 3ème ciel » = paradis]. Selon d’autres commentateurs, l’expression  « troisième ciel » nous montre la hauteur et l’élévation, tandis que celle de « paradis » parle de la gloire de la présence de Christ !

Le tabernacle modèle des choses célestes que Dieu montra à Moïse sur la montagne, était divisé en trois : le parvis, le lieu saint et le lieu très saint. C’étaient des types de choses qui étaient en dehors et au-dessus de la terre. D’abord le parvis où se trouvait l’autel d’airain, image de la croix, dans un sens au-dessus de la terre, et dont Jésus dit : Quand je serai «élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi». On peut donc dire que la première partie du tabernacle sort de la limite des choses terrestres, comme symbole. C’est le point qui déjà nous sépare du monde. Du parvis on entrait dans le lieu saint où l’on trouvait la table des pains de proposition, le chandelier et l’autel d’or. En type, nous sommes dans le lieu saint, présentés à Dieu en Christ, capables de rendre culte, illuminés du Saint Esprit. Ensuite, vient le lieu très saint, type du troisième ciel. On y trouvait l’arche et le trône de Dieu sur le propitiatoire. Dans le troisième ciel nous pouvons entrer par l’Esprit, à travers le voile déchiré, car nous y trouvons le trône de la grâce.

Jésus, comme souverain sacrificateur « a traversé les cieux » (Héb. 4 : 14 ; 9 : 24). Christ, l’homme glorifié est assis à la droite de Dieu, et s’y trouvent maintenant les âmes des croyants endormis, et y seront réunis avec Lui, après leur enlèvement, tous les saints dans des corps glorifiés (comp. Apoc. 4-5).

Quand une créature humaine est en présence de Dieu, quand elle a Dieu devant sa pensée, elle n’est jamais enflée. C’est quand l’œil s’est détourné de Lui, c’est lorsqu’on se souvient d’avoir été dans le troisième ciel et qu’on n’y est plus, que le danger commence, d’où « l’écharde ». (cf 2 Corinthiens 12)

Dans l’Ancien Testament, le mot en hébreu pour « ciel » est toujours au pluriel (voir Gen. 1 : 1 ; 1 Rois 8 : 27).

Les « cieux des cieux » et « la lumière inaccessible » semblent par contre désigner la présence immédiate et sainte du Dieu invisible (1 Rois 8 : 27 ; 1 Tim. 6 : 16).

D’autres expressions seraient à souligner. Dans Ephésiens 1 : 3 et surtout 2 :6, Dieu « nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus » : nous y sommes donc spirituellement en permanence. Tandis que dans Hébreux 10 :19-22, nous y entrons pour rendre culte : « Ayant frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints [le lieu saint et le lieu très saint ou saint des saints, n’en faisant plus qu’un, le voile ayant été déchiré]  par le sang de Jésus,  par le chemin nouveau et vivant qu’il nous a consacré à travers le voile, c’est-à-dire sa chair,  et ayant un grand sacrificateur [établi] sur la maison de Dieu, approchons-nous avec un cœur vrai, en pleine assurance de foi, [ayant] les cœurs par aspersion purifiés* d’une mauvaise conscience et le corps lavé d’eau pure ».

Un détail grammatical : le mot « ciel » donne au pluriel « cieux » s’agissant des choses de Dieu et « ciels » pour les applications profanes.

La « venue » de Christ peut bien avoir le sens de « le rendre visible » au monde entier, puisqu’il est déjà là. Et, comme le précisent Jean, et Paul, avant de pouvoir le voir de nos yeux il faudra qu’on soit « changé » (1 cor 15,51), qu’on lui soit « rendu semblable » (1 Jean 3,2).

Je saisis mal ta pensée. Peux-tu l'expliciter ?

Nous lisons à plusieurs reprises dans les écritures "Il lui ouvrit les yeux" (je pense en particulier au serviteur d'Elisée en 2 rois 6,17), les choses célestes sont là, mais nous ne les voyons pas avec nos yeux de chair, sauf quand Dieu nous les rend visibles.

Sans doute. Nous avons aussi Luc 24 :45 dans le même ordre d’esprit.

L'enlèvement, le fait que « nous monterons » dans nos corps glorieux, n'implique pas qu’on ne sera plus en relation avec la terre, mais que nous aurons une position "englobante" de la terre. Nous, nous verrons le Seigneur parce que nous lui serons semblable, mais le monde de le verra pas.

Nous régnerons au ciel avec  le Christ sur son royaume terrestre millénaire (par exemple 1 Corinthiens 6 :2)

Quand le Seigneur se rendra visible au monde entier, il se rendra visible comme un homme pour que les gens comprennent ce qu'ils voient, et nous nous serons aussi visibles avec lui pour que tout le monde connaisse cette vérité qui aujourd'hui est cachée.

Je ne suis pas très au clair sur ce que tu énonces. Peux-tu m’expliciter davantage ?

"Votre vie est cachée avec le Christ en Dieu. Quand le Christ qui est notre vie, sera manifesté, alors vous aussi, vous serez manifestés avec lui en gloire"(Colossiens 3,3)

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Dans ce passage, l’apôtre nous associe très positivement avec le Christ. Christ, dit-il, est caché en Dieu ; eh bien ! Ilest votre vie et votre vie y est aussi cachée. Mais Christ est sur le point d’être manifesté ; lorsqu’il le sera, alors vous aussi vous serez manifestés avec lui en gloire. Je possède maintenant une association complète avec le Seigneur Jésus quant à la vie : parce que Lui est ma vie, ma vie est cachée avec lui en Dieu ; de plus, lorsqu’il apparaîtra, j’apparaîtrai avec lui en gloire. Ce n’est pas l’union, mais une complète association avec Christ. C’est ce qui caractérise le chrétien, ce qui montre en quoi consiste sa vie, car il est dit : «Afin que la vie aussi de Jésus soit manifestée dans votre corps» (2 Cor. 4:10). Notre vie est la reproduction de Christ dans ce monde et nous trouvons, dans les versets que nous avons lus, la description complète de ce qu’est cette vie au sens pratique. La vie elle-même, c’est Christ. «Vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu». Mais quelle vérité que celle-là : si j’ai droit, le moins du monde, au titre de chrétien, c’est Christ qui est ma vie ! Ce n’est pas le vieil arbre que l’on déchausse et auquel on met du fumier (Luc 13:8 ) ; ce fait appartient au passé.

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gerardh a écrit:
Je saisis mal ta pensée. Peux-tu l'expliciter ?

Nous parlons de "l'enlèvement au ciel".
La question de Zacharie est "quand ?".

Seulement, le concept d'enlèvement au ciel doit d'abord être défini, sinon le "quand" n'est pas vraiment instructif.

Si on parle de monter dans les nuages, alors on peut prendre un avion ou un hélicoptère, et s'offrir un vol plané en parachute... Mais ça ne nous apportera pas grand chose.
Il est bien évident qu'on ne parle pas de monter dans ce ciel visible.
Mais c'est bien ce ciel visible qui va nous faire comprendre ce qu'est la demeure de Dieu et où elle est.

Le ciel, demeure de Dieu, est partout autour de nous, il est aussi en nous les croyants, et nous sommes aussi dans le ciel en Christ.
Puisque Jésus demeure en nous et nous en lui, quel sens cela a-t-il qu'il vienne nous chercher pour que nous soyons auprès de lui ?

Le sens spirituel de la phrase de Paul " nous serons ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air"

- serons ravis: les morts ressuscités et les vivants changés, nous revêtirons nos corps spirituels.
- Dans les nuées: ça veut dire caché pour le monde. "Une nuée le cacha à leur yeux"(Actes 1,9)
- En l'air: ça veut dire dans le domaine spirituel.
- la rencontre du Seigneur: nous pourrons enfin le voir, pas comme nous le voyons aujourd'hui, ni comme les disciples l'ont vu sur la terre, mais tel qu'il est dans le ciel. "ce que nul homme n'a vu ni ne peut voir"

Hello Gadou : OK

J'avais en effet dans mon subconscient, la notion qu'un jour, Christ serait vu par toute l'humanité. Peut-être connais-tu les versets correspondants. Sinon je rechercherai, mais je pense qu'il s'agit plutôt de sa venue en gloire et/ou de son règne millénaire

i on parle de monter dans les nuages, alors on peut prendre un avion ou un hélicoptère, et s'offrir un vol plané en parachute... Mais ça ne nous apportera pas grand chose.
Il est bien évident qu'on ne parle pas de monter dans ce ciel visible.
Mais c'est bien ce ciel visible qui va nous faire comprendre ce qu'est la demeure de Dieu et où elle est.

Hénoc, Elie et le Christ sont montés via le ciel visible. Puis en Actes 1, une nuée reçut le Christ. Certainement il ne s'est pas arrêté là en chemin, et qu'il est monté dans le troisième ciel, où il reçut la gloire.

Alors je penserais très simplement que c'est ce qui nous attend aussi selon 1 Thess 4:13-18.

En ce qui concerne le "quand", ce sera "bientôt", sans autre précision. Mais ce "bientôt" nous incite à d'avantage de piété.

Puisque Jésus demeure en nous et nous en lui, quel sens cela a-t-il qu'il vienne nous chercher pour que nous soyons auprès de lui ?

Il demeure en nous par son Esprit, qui, dans 1 Pierre est aussi appelé "l'Esprit de Christ", et aussi par notre consécration. Cela est plutôt spirituel ; demain ce sera effectif.

serons ravis: les morts ressuscités et les vivants changés, nous revêtirons nos corps spirituels.

Oui

- Dans les nuées: ça veut dire caché pour le monde. "Une nuée le cacha à leur yeux"(Actes 1,9)

Non, car les disciples le virent s'élever , puis certes, la nuée le couvrit pour qu'il atteigne le troisième ciel.

Par ailleurs je ne crois pas à un quelconque enlèvement "caché", même s'il sera discret. Par contre il est très possible que beaucoup d'hommes, atteints "par une énergie d'erreur", ne se rendent pas compte des suites de  l'enlèvement. Puis viendra vite après pour beaucoup des temps de détresses.

- En l'air: ça veut dire dans le domaine spirituel.

D'abord dans le domaine visible, puis dans le troisième ciel (spirituel)

- la rencontre du Seigneur: nous pourrons enfin le voir, pas comme nous le voyons aujourd'hui, ni comme les disciples l'ont vu sur la terre, mais tel qu'il est dans le ciel. "ce que nul homme n'a vu ni ne peut voir"

Nous le verrons dans son corps glorifié, à partir du moment où il viendra nous chercher sur les nuées.

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gerardh a écrit:
Hénoc, Elie et le Christ sont montés via le ciel visible. Puis en Actes 1, une nuée reçut le Christ. Certainement il ne s'est pas arrêté là en chemin, et qu'il est monté dans le troisième ciel, où il reçut la gloire.

Alors je penserais très simplement que c'est ce qui nous attend aussi selon 1 Thess 4:13-18.

Ils ont été vus montant dans le ciel visible, mais ce n'est pas là qu'ils ont été.
Hénoc n'est pas "monté" il a été "pris"
Seul Elisée a vu Elie monter.
Seuls les disciples ont vu Jésus monter.

On ne peut pas avoir réfléchi à tout, mais c'est très instructif de se pencher sur la réalité des lieux célestes.

Littéralement Jésus n'est pas "monté" au 3ème ciel, mais "au-dessus de tous les cieux"

gerardh a écrit:
Il demeure en nous par son Esprit, qui, dans 1 Pierre est aussi appelé "l'Esprit de Christ", et aussi par notre consécration. Cela est plutôt spirituel ; demain ce sera effectif.

Ce qui est spirituel est effectif.
Spirituel ça ne veut pas dire, non réel.
Bien au contraire, le Spirituel est la vrai réalité.
Le visible ce "n'est  que l'apparence" des choses (Ps 39,6)

gerardh a écrit:
D'abord dans le domaine visible, puis dans le troisième ciel (spirituel)

Les hébreux comptaient le ciel visible, le ciel des étoiles (cieux des cieux), et le troisième ciel(demeure de Dieu)
Mais ce sont encore des références au visible.
Nous n'avons pas de mot pour décrire l'invisible en dehors de ceux qui se réfèrent au visible.

gerardh a écrit:
Le début de 1 Thessaloniciens 5 s'adresse bien aux chrétiens, mais il lève le voile sur "les temps et les saisons" (voir aussi Actes 1:6-7), c'est à dire la période postérieure à l'enlèvement. Car en effet ces sujets tracassaient les fidèles (voir 4:13), qui, au demeurant, n'y voyaient pas très clair sur le futur prophétique, même proche dans le temps. Ils pensaient encore confusément à l'établissement immédiat du royaume terrestre millénaire. Mais dans le même temps ces versets, comme d'ailleurs tout le reste de la Parole, sont utiles de tout temps, et ce d'autant plus que la date précise à la fois de la venue en gloire du Christ, et aussi sa venue pour enlever l'Eglise, ne sont pas sciemment précisées, les deux étant dans la main de Dieu le Père.

Donc, "ne pas être destinés à la colère", c'est être enlevés avant les épreuves apocalyptiques.

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Bonjour Gérard,

Comment expliques-tu, bibliquement, 1 Thessaloniciens 5.2: "Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit." ?

gerardh a écrit:

En ce qui concerne le "quand", ce sera "bientôt", sans autre précision. Mais ce "bientôt" nous incite à d'avantage de piété.

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J'ai posé la question commençant par "quand" pour savoir si c'est avant, pendant ou après la (grande) tribulation.

1 Pierre 1.5:  à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé (rendu manifeste) dans les derniers temps !

Sur base de ce verset, ne pourrait-on pas penser que l'enlèvement aura lieu après la grande tribulation ?

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Hello Zacharie, tu demandes :

Comment expliques-tu, bibliquement, 1 Thessaloniciens 5.2: "Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit." ?

De mémoire, il y a plusieurs passages, paraboles ou enseignements, qui traitent de cela. Je pourrais rechercher. N'oublions pas non plus que son retour sera en 2 phases rapprochées, mais dans une seule logique générale, ce qui signifie que dans certains passages, c'est un seul et même évènement qui est évoqué de manière englobante.

Était-ce bien cela ta question ?

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Zacharie a écrit:

Bonjour Gérard,

Comment expliques-tu, bibliquement, 1 Thessaloniciens 5.2: "Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit." ?

Bonjour Zacharie.

Le jour du Seigneur concernera tout le monde dans un premier temps.

La suite du verset dit :

Quand les hommes diront : Paix et sûreté ! Alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l’enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n’échapperont point.
4 Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme un voleur ;
5 vous êtes tous des enfants de la lumière et des enfants du jour. Nous ne sommes point de la nuit ni des ténèbres.
6 Ne dormons donc point comme les autres, mais veillons et soyons sobres.
7 Car ceux qui dorment dorment la nuit, et ceux qui s’enivrent s’enivrent la nuit.
8 Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque l’espérance du salut.
9 Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ,

Faisant référence à la paraboles des vierges, il y a cinq groupes d'acteurs. 1) Le Maître, 2) la voix qui crie "Voici l'époux, sortez au-devant de lui.", 3) les vierges sages, 4) les folles et 5) le reste du village (elles sont bien allées acheter de l'huile en quelque part !)

Le village représente le reste du monde endormi. Les vierges folles, les chrétiens refroidis. La voix le Saint-Esprit.

Dans le verset de Thessaloniciens que tu cites, l'apôtre invite les chrétiens à veiller parce que ce jour surprendra tout le monde.

Le verset en gras est une exhortation, un éveil de la conscience du statut de chrétien. Cette conscience donnera de ne pas être surpris par les événements ni par la venue du Maître. Contrairement au monde qui ne comprendra rien.
La partie en italique est une précision de notre état d'attente. Etat de veille = lampe allumée, amour, foi, espérance. Sobriété = Conscience pure (Actes 24:16) et maîtrise de soi.

Zacharie a écrit:

J'ai posé la question commençant par "quand" pour savoir si c'est avant, pendant ou après la (grande) tribulation.

1 Pierre 1.5:  à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé (rendu manifeste) dans les derniers temps !

Sur base de ce verset, ne pourrait-on pas penser que l'enlèvement aura lieu après la grande tribulation ?

Comme pour moi la grande tribulation ne laissera aucune vie sur Terre, l’enlèvement ne pourra pas se faire après !
J'ai déjà donné mon point de vue là-dessus. Abréger les jours destructeurs signifie que les élus n'en connaîtrons que le commencement.

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Zacharie, ta demande :

J'ai posé la question commençant par "quand" pour savoir si c'est avant, pendant ou après la (grande) tribulation.

1 Pierre 1.5: à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé (rendu manifeste) dans les derniers temps !

Sur base de ce verset, ne pourrait-on pas penser que l'enlèvement aura lieu après la grande tribulation ?

Dans les écrits de Paul, le salut est le plus souvent considéré comme acquis immédiatement au moment de la conversion. Dans Pierre, le salut est le plus souvent considéré comme futur, et considéré par rapport à des évènements personnels ou collectifs futurs. Il n'y a pas de contradictions entre les 2 visions. ( Il me semble que j'avais écrit un texte là-dessus : es tu intéressé ?)

Il y a des chrétiens qui ont une pensée "post-tribulationiste" : ceux ci pensent que l'enlèvement de l'Eglise aura lieu après les évènements apocalyptiques, comprenant notamment la grande tribulation. On ne peut pas leur en faire le reproche, car il faut avouer que la prophétie eschatologique est, sous bien des aspects, très complexe. Il y a encore d'autres écoles comme le prétérisme.

Les "frères" et beaucoup d'autres sont pré-tribulationistes, ce que je m'efforce de développer dans mes messages. Pour eux, le prochain évènement prophétique futur sera l'enlèvement de l'Eglise. Après seulement il y aura les épreuves dites apocalyptiques.

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gerardh a écrit:__

Hello Zacharie, tu demandes :

Comment expliques-tu, bibliquement, 1 Thessaloniciens 5.2: "Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit." ?

De mémoire, il y a plusieurs passages, paraboles ou enseignements, qui traitent de cela. Je pourrais rechercher.

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Merci de faire des recherches.

Foyal a écrit:
Comme pour moi la grande tribulation ne laissera aucune vie sur Terre, l’enlèvement ne pourra pas se faire après !
J'ai déjà donné mon point de vue là-dessus. Abréger les jours destructeurs signifie que les élus n'en connaîtrons que le commencement.

Bonjour Foyal,

Je pense que la grande tribulation sera immédiatement suivie du retour glorieux du Seigneur et qu'il y aura des survivants (voir Matthieu 24.29-30).

Zacharie a écrit:

Foyal a écrit:
Comme pour moi la grande tribulation ne laissera aucune vie sur Terre, l’enlèvement ne pourra pas se faire après !
J'ai déjà donné mon point de vue là-dessus. Abréger les jours destructeurs signifie que les élus n'en connaîtrons que le commencement.

Bonjour Foyal,

Je pense que la grande tribulation sera immédiatement suivie du retour glorieux du Seigneur et qu'il y aura des survivants (voir Matthieu 24.29-30).

Salut Zacharie.
Je respecte ta vision des choses.
Les versets parlent d'être enlevés dans les airs. C'est le moment de la rencontre avec le Seigneur pour aller au Ciel.
En Apocalypse la grande foule est vue :

Apocalypse 7 : 13, 14 : « 13 L'un des anciens prit la parole et me dit: «Ceux qui sont habillés d'une robe blanche, qui sont-ils et d'où sont-ils venus?» 14 Je lui répondis: «[Mon] seigneur, tu le sais.» Il me dit alors: « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation. Ils ont lavé leur robe, ils l'ont blanchie dans le sang de l'Agneau.»

Le retour de Jésus implique un contact avec la Terre. C'est sur la base de sa première venue que l'on parle de retour.

Au terme des mille, là il sera vu de tout le monde.
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui.
Comment expliquer ce verset s'il est déjà sur une Terre morcelée de continents, d'îles et pays séparés les uns des autres ?

Quitte à radoter, après les mille ans la ville Sainte descendra d'auprès de Dieu sur la nouvelle Terre ! Ce ne sont pas les murs qui constituent l'épouse mais le corps des élus adorateurs.

Ils viennent donc du Ciel !

Quant aux nations qui seront présentes sur Terre voila ce qui est dit :

7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, et il en sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre extrémités de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer.
8 Elles montèrent sur la surface de la terre, et elles cernèrent le camp des saints et la ville bien-aimée ;
9 mais Dieu fit tomber un feu du ciel qui les dévora. Et le diable, leur séducteur, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête
10 et le faux prophète, et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles.

S'il y avait un quelconque règne millénaire sur Terre, c'est tout ce que ce pourra produire ?

Les quatre coins désignent toute la Terre. Leur seul but à ces nations c'est de combattre Christ aux côtés de Satan !!!

Je ne crois pas que ces nations seront vivantes pendant le millénaire, puisqu'il est dit que les autres morts(autres que ceux ramenés à la vie pour l'enlèvement), ne seront pas ressuscités.

1 Thessaloniciens 4
…15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.…

Soyons logiques !

Dieu ne ressuscite que les morts en Christ, donc les autres morts sont pour la damnation;

Il change les élus en un clin d’œil et enlève tout le monde, pour donner autres autres une "chance" de s'amender ?
S'il fait tout cela, c'est pour détruire tout le reste. Il prend tout ce qu'il peut et met fin à la laideur, l'opposition, la désobéissance !

Je ne comprends pas non plus pourquoi on arrive à décrypter les effets des coupes et quand il s'agit de la septième qui est déversée dans l'air, on a du mal a croire que c'est pour éteindre la vie.
1) La maladie concerne les hommes, 2) et 3) le sang souille les sources de vie (tant dans les eaux que l'arrosage des plantes ou étancher sa soif, pour l'hygiène, etc...) 4) Le soleil = brûler 5) Siège de bête induit une forte douleur (fausse religion), 6) Préparation à un combat qui semble être le dernier !
7) 17 Le septième ange versa sa coupe dans l'air, et du temple du ciel sortit une voix forte; elle venait du trône et dit: «C'est fait!»

Si toutes les premières avaient des buts de douleurs, de souffrances, de mort et de guerre, que fait-il à l'air qui est la source de toute vie.
Ce n'est pas à Foyal qui faille répondre, ni à Jean qui a écrit cela mais c'est à celui qui a inspiré cela !

"C'est fait" marque un accomplissement de sa colère ! J'ai accompli ma colère !

Foyal a écrit:
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui.
Comment expliquer ce verset s'il est déjà sur une Terre morcelée de continents, d'îles et pays séparés les uns des autres ?

Matthieu 24.27: Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.

Foyal a écrit:

Yoda a écrit:

Quel serait le sens et le but d'un enlèvement? Enlevés pourquoi et pour quoi?
Notre avenir est sur Terre. Adam est selon le sens de son nom le terrestre.

1 Thess 4.16 et suivants parle du retour du Seigneur. Nous irons donc à sa rencontre pour l'accueillir. Le vocabulaire utilisé donne l'image de l'accueil d'un Seigneur à son arrivée dans une ville, une haie d'honneur se forme pour le recevoir. Comme dans l'Exode la nuée est le lieu de la manifestation de Dieu et ce n'est pas dans les nuages, mais bien sur Terre. La résurrection générale a bien lieu au moment du retour du Seigneur. Il ne s'agit pas de Jésus l'astronaute qui viendrait avec sa fusée pour nous amener sur la Lune.

Bonsoir Yoda. A ta première question je dirai que que ce n'est pas le retour du Christ.

Il faudrait donc retirer les versets suivants du contexte: “en sorte que vous vous conduisiez honnêtement envers ceux du dehors, et que vous n’ayez besoin de personne. Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont point d’espérance. Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.” 1 Thessalonic 4:12-16.

Foyal a écrit:Dans la parabole des vierges, toutes entendirent l'appel mais seules les sages sortirent à sa rencontre. Il n'entra pas où elles étaient. Elles le virent et partirent avec Lui. Quand les folles sont revenues, les portes étaient fermées.
Le Seigneur vient chercher l'Eglise mais ne se présente pas à l'humanité.

Est-ce vraiment le sens de ce passage? “Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l’époux. Cinq d’entre elles étaient folles, et cinq sages.” Matthieu 25:1-2.
Les dix vont à la rencontre de l'époux, il ne s'agit donc pas du monde mais des croyants.

Foyal a écrit:16 En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite, nous qui serons encore en vie, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Il est spécifié enlevés  "dans les airs" !

C'est bien ce que je dis nous irons à sa rencontre dans les airs pour accompagner son retour sur Terre.

Foyal a écrit:L'enlèvement  sera précédé d'une récolte. Les anges auront pour mission de rassembler les enfants de Dieu pour les extirper de la Terre.
Matthieu 13.30
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.

Où serait-il parlé d'enlèvement dans ce passage? Cela peut très bien s'appliquer au retour du Seigneur sur Terre.
Il y aura rencontre mais pas sur Terre.

Foyal a écrit:Tu dis : Il ne s'agit pas de Jésus l'astronaute qui viendrait avec sa fusée pour nous amener sur la Lune. Non mais il s'agit bien du Jésus qui est monté dans les airs avec son corps devant ses disciples. Du même Jésus qui a ouvert la voie des cieux et qui a emprunté la voie sainte le premier :

Esaïe 35.8 Il y aura là un chemin frayé, une route, Qu'on appellera la voie sainte; Nul impur n'y passera;

Ainsi s'élèvera l'église enlevée !

Et de Jésus qui reviendra de la même manière et non pas pour nous emporter sur les nuages, mais pour venir régner sur Terre avec nous.
Donc aucun concept d'une église dans les cieux dans les Écritures.