Re: Quand aura lieu l'enlèvement au ciel des croyants (1 Thessaloniciens 4:13 à 5:9) ?

gerardh Mer 22 Avr 2020 - 14:50

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Hello Foyal,

Tu continues à confondre la parousie (comme dans 1Thessaloniciens 4:13-18) c'est à dire l'enlèvement de l'Eglise, avec l'épiphanie c'est à dire le retour en gloire du Christ (à peu près 7 ans après)

11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. 12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…

Qui positionne les Gentils par rapport à l'église primitive et au peuple d'Israël !

Explicite ta pensée. Je comprends mal

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Foyal Mer 22 Avr 2020 - 15:20

gerardh a écrit:__

Hello Foyal,

Tu continues à confondre la parousie (comme dans 1Thessaloniciens 4:13-18) c'est à dire l'enlèvement de l'Eglise, avec l'épiphanie c'est à dire le retour en gloire du Christ (à peu près 7 ans après)

11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. 12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…

Qui positionne les Gentils par rapport à l'église primitive et au peuple d'Israël !

Explicite ta pensée. Je comprends mal__

Salut gerardh. Aussi amusé que je sois en lisant certaines phrases, je suis des fois interloqué par les tournures employées.

Je continue confondre quoi ? Une de TES conceptions qui n'est pas la mienne ? Donc tu considères dans ta vision que tu détiens la vérité.
Pourtant tu prends Thessaloniciens pour soutenir le premier argument et rien pour le deuxième !
Donc je doit croire même à ce que tu ne peux prouver ?

Je t'ai déjà dit que je ne crois pas en cette théorie. Je ne t'empêche pas d'y croire mais moi je n'y crois pas !!!

Je crois que l'enlèvement se fera comme décrit en Thessaloniciens, tout le monde sera enlevé. Les fléaux vont éliminer toute trace de vie sur Terre. Le règne des mille ans se fera dans le Ciel. Au bout des mille ans (qui représentent le Sabbat de Dieu), Christ reviendra avec les élus, réveillera les morts pour la seconde résurrection. Procédera à la destructions des rebelles et des démons par l'étang de feu et de soufre : Seconde mort. Terre purifiée (Nouvelle Terre, nouveaux cieux), vie éternelle !

L'expression "attablés avec Abraham, Isaac et Jacob (Matthieu 8:11)" est (pour moi) une correspondance avec ceux qui seront présents au jour de l'enlèvement et amenés au Ciel. Ils sont héritiers de la promesse faite au patriarche.
La précision contenue dans les cardinaux représente qu'ils viennent de l'évangélisation (Apocalypse 14.6, et Matthieu 24.14) :toutes nations, toute tribu, toute langue et tout peuple. Une autre manière de parler du reste du monde.

Dans le verset il y a une opposition qui est faite.

Un groupe de personnes , ceux qui sont à table...qui s'oppose à un autre groupe dans la suite : 12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…

gerardh Mer 22 Avr 2020 - 16:40

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Foyal , tu m’écris :

Pourtant tu prends Thessaloniciens pour soutenir le premier argument et rien pour le deuxième !
Donc je dois croire même à ce que tu ne peux prouver ?

Je peux prouver par la Parole (sauf erreur ponctuelle toujours possible de ma part), tout ce que j’ai écrit. Et tu le sais bien. Cela dit, en te lisant, il me semble m’apparaître que les faits relatifs à l’avènement en gloire du Christ sont très nombreux, très dispersés, et souvent allégoriques ou mystérieux, de sorte qu’il est difficile de trouver un passage court qui dit tout et clairement. Ce n’est pas le cas pour l’enlèvement. Mais je vais réfléchir au challenge auquel, involontairement, tu me conduis.

L'expression "attablés avec Abraham, Isaac et Jacob (Matthieu 8:11)" est (pour moi) une correspondance avec ceux qui seront présents au jour de l'enlèvement et amenés au Ciel. Ils sont héritiers de la promesse faite au patriarche.
La précision contenue dans les cardinaux représente qu'ils viennent de l'évangélisation (Apocalypse 14.6, et Matthieu 24.14) : toutes nations, toute tribu, toute langue et tout peuple. Une autre manière de parler du reste du monde.
Dans le verset il y a une opposition qui est faite.
Un groupe de personnes, ceux qui sont à table...qui s'oppose à un autre groupe dans la suite : 12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…

Jésus annonce que plus d’un Gentil (c'est-à-dire non juif) venant de loin entrerait dans le royaume avec les patriarches d’Israël, alors que ceux qui considéraient cette place comme leur droit acquis seraient jetés dans les ténèbres de dehors. L’homme était étranger aux bénédictions que le Messie apportait à son peuple, mais avait la foi. Là où Dieu se trouve, il ne peut pas se borner à un peuple particulier, tout en venant au milieu d’eux selon sa promesse ; et, qui plus est, il ne peut se renier lui-même ni changer de caractère. Si ceux qui étaient de son peuple ne répondaient pas à ce caractère, ils ne sauraient être avec lui ; or maintenant il se révélait lui-même, et était le centre nécessaire de tout ce qui pouvait être reconnu.

Jésus ne pensait pas à abandonner Israël, mais à ouvrir la porte aux gentils, et enter sur l’olivier de la promesse les branches de l’olivier sauvage à la place de celles qui en seraient retranchées. Tous ceux qui possèdent la foi auront une part à la bénédiction du royaume des cieux, tandis que ceux qui ne l’auront pas seront jetés dehors, qu’ils soient Juifs, païens, ou chrétiens de nom.

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Foyal Mer 22 Avr 2020 - 18:18

gerardh a écrit:__

Foyal , tu m’écris :

Pourtant tu prends Thessaloniciens pour soutenir le premier argument et rien pour le deuxième !
Donc je dois croire même à ce que tu ne peux prouver ?

Je peux prouver par la Parole (sauf erreur ponctuelle toujours possible de ma part), tout ce que j’ai écrit. Et tu le sais bien. Cela dit, en te lisant, il me semble m’apparaître que les faits relatifs à l’avènement en gloire du Christ sont très nombreux, très dispersés, et souvent allégoriques ou mystérieux, de sorte qu’il est difficile de trouver un passage court qui dit tout et clairement. Ce n’est pas le cas pour l’enlèvement.1) Mais je vais réfléchir au challenge auquel, involontairement, tu me conduis.

L'expression "attablés avec Abraham, Isaac et Jacob (Matthieu 8:11)" est (pour moi) une correspondance avec ceux qui seront présents au jour de l'enlèvement et amenés au Ciel. Ils sont héritiers de la promesse faite au patriarche.
La précision contenue dans les cardinaux représente qu'ils viennent de l'évangélisation (Apocalypse 14.6, et Matthieu 24.14) : toutes nations, toute tribu, toute langue et tout peuple. Une autre manière de parler du reste du monde.
Dans le verset il y a une opposition qui est faite.
Un groupe de personnes, ceux qui sont à table...qui s'oppose à un autre groupe dans la suite : 12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…

2) Jésus annonce que plus d’un Gentil (c'est-à-dire non juif) venant de loin entrerait dans le royaume avec les patriarches d’Israël, alors que ceux qui considéraient cette place comme leur droit acquis seraient jetés dans les ténèbres de dehors. L’homme était étranger aux bénédictions que le Messie apportait à son peuple, mais avait la foi. Là où Dieu se trouve, il ne peut pas se borner à un peuple particulier, tout en venant au milieu d’eux selon sa promesse ; et, qui plus est, il ne peut se renier lui-même ni changer de caractère. Si ceux qui étaient de son peuple ne répondaient pas à ce caractère, ils ne sauraient être avec lui ; or maintenant il se révélait lui-même, et était le centre nécessaire de tout ce qui pouvait être reconnu.

Jésus ne pensait pas à abandonner Israël, mais à ouvrir la porte aux gentils, et enter sur l’olivier de la promesse les branches de l’olivier sauvage à la place de celles qui en seraient retranchées. Tous ceux qui possèdent la foi auront une part à la bénédiction du royaume des cieux, tandis que ceux qui ne l’auront pas seront jetés dehors, qu’ils soient Juifs, païens, ou chrétiens de nom.

1) Ok ! On verra bien
) Là tu me fais une explication de texte, mais ce n'était pas le but de mon argument. N'empêche qu'ils seront ..à table !

Gadou Mer 22 Avr 2020 - 21:54

Foyal a écrit:Le règne des mille ans se fera dans le Ciel.

Bonjour,

J'aimerais vous proposer un tableau de correspondance entre 1 cor 15 et Apo 20:

1 cor 15	Apo 20
22 car comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants;23 mais chacun dans son propre rang: les prémices, Christ; puis ceux qui sont du Christ, à sa venue;	4 Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu; et ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent 5 C'est ici la première résurrection. le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds:	4 et régnèrent avec le Christ mille ans:
24 ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et toute puissance	9 et du feu descendit du ciel de la part de Dieu et les dévora. 10 Et le diable qui les avait égarés fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont et la bête et le faux prophète; 13 Et la mer rendit les morts qui étaient en elle; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs oeuvres.
26 le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort.	14 Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu: c'est ici la seconde mort, l'étang de feu.

Foyal Jeu 23 Avr 2020 - 7:19

Salut Gadou.

J'aime bien ce tableau. J'aimerais aussi avoir ta position au vu du tableau. Merci.

gerardh Jeu 23 Avr 2020 - 14:02

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bonjour gadou,

Je ne suis que partiellement d'accord avec ton tableau. Il est vrai que ces sujets sont très complexes et imbriqués. Voici notre lecture chez les "frères" des versets 20 à 29 :

«Mais maintenant Christ a été ressuscité d’entre les morts, prémices de ceux qui sont endormis». Notez que tout ce chapitre traite de la résurrection du chrétien, et ne dit pas un mot de celle du non croyant. L’apôtre montre que leur sort est lié à celui de Christ d’une manière si intime que, si Christ est ressuscité d’entre les morts, nous devons tous aussi ressusciter de la même manière. Cette vérité est inséparable de toute la doctrine de l’Église, corps de Christ, que Paul a présentée aux Corinthiens. Seulement Christ est ressuscité d’abord, lui seul, d’entre les morts, car il doit avoir le premier rang en toutes choses. Il est, en résurrection, le premier fruit, les prémices de la moisson future. Quiconque est «en Adam» est voué à la mort .

Aux prémices, Christ, sont ajoutés : «ceux qui sont du Christ, à sa venue». Cette venue est donc le signal de la résurrection, le complément des deux vérités que l’Évangile nous présente : la mort et la résurrection de Christ. C’est donc à ce moment qu’aura lieu la résurrection d’entre les morts (distincte de la résurrection des morts i.e. des méchants en Apocalypse 20 :12-15). Lors de deux actes, deux compagnies de saints seront ressuscitées. La première compagnie, ressuscitée au premier acte, comprendra deux catégories de saints : d’abord, ceux qui ont précédé la formation de l’Église, c’est-à-dire tous les saints de l’Ancien Testament qui ont réalisé d’avance, par la foi, l’offrande de l’Agneau de Dieu — ensuite, l’Église, épouse de Christ !

Au second acte, une nouvelle compagnie de saints, composée elle-même de plusieurs catégories : 1° Au chap. 6:9, de l’Apocalypse, vous trouvez une première catégorie de personnes qui ont subi le martyre, après l’enlèvement de l’Église, pendant la période prophétique qui précède la dernière demi-semaine de Daniel. Ces croyants sont vus à l’état d’âmes sous l’autel et crient : «Jusques à quand !» Il leur est dit qu’ils doivent attendre encore un peu de temps. 2° Au chap. 11 de l’Apocalypse, nous trouvons une seconde catégorie de martyrs, mis à mort à Jérusalem pendant la dernière demi-semaine de Daniel. 3° Au chap. 13:15, une troisième catégorie de saints martyrs, d’entre les Juifs qui ont refusé de rendre hommage à la Bête. 4° Enfin, au chap. 15:2-4, une quatrième catégorie de martyrs d’entre les nations, ayant remporté la victoire sur la Bête, et sur son image, et sur le nombre de son nom. — Comme nous le voyons, ce ne sont que les martyrs qui forment la seconde compagnie des ressuscités au second acte de la venue du Seigneur.

L’apôtre ajoute : «Ensuite la fin». Ce seul mot comprend le jugement des morts ressuscités, devant le grand trône blanc, après les mille ans du royaume de Christ, et le moment où le Seigneur aura remis ce royaume à Dieu le Père, tout en gardant éternellement son caractère de Chef et d’Époux de l’Assemblée. Alors Dieu sera tout en tous.

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Zacharie Jeu 23 Avr 2020 - 16:36

gerardh a écrit:

Aux prémices, Christ, sont ajoutés : «ceux qui sont du Christ, à sa venue». Cette venue est donc le signal de la résurrection, le complément des deux vérités que l’Évangile nous présente : la mort et la résurrection de Christ. C’est donc à ce moment qu’aura lieu la résurrection d’entre les morts (distincte de la résurrection des morts i.e. des méchants en Apocalypse 20 :12-15). Lors de deux actes, deux compagnies de saints seront ressuscitées. La première compagnie, ressuscitée au premier acte, comprendra deux catégories de saints : d’abord, ceux qui ont précédé la formation de l’Église, c’est-à-dire tous les saints de l’Ancien Testament qui ont réalisé d’avance, par la foi, l’offrande de l’Agneau de Dieu — ensuite, l’Église, épouse de Christ !

Comment les "frères" peuvent-ils affirmer que les croyants de l'Ancien Testament seront ressuscités lors de l'enlèvement (premier acte), alors que selon la prophétie d'Esaïe 26.19-21, ils doivent être ressuscités avec les martyrs de la grande tribulation (au jour de la colère de Dieu) ?

Gadou Jeu 23 Avr 2020 - 21:16

gerardh a écrit:
Notez que tout ce chapitre traite de la résurrection du chrétien, et ne dit pas un mot de celle du non croyant.

Alors pourquoi dites vous que "ensuite la fin" ce sont les incrédules ?

gerardh a écrit:
1)Aux prémices, Christ,
2)sont ajoutés : «ceux qui sont du Christ, à sa venue».
-- La première compagnie... tous les saints de l’Ancien Testament qui ont réalisé d’avance,
-- ensuite, l’Église, épouse de Christ !
3)Au second acte, ce ne sont que les martyrs
-- une première catégorie
-- une seconde catégorie de martyrs
-- une troisième catégorie de saints martyrs
-- une quatrième catégorie de martyrs d’entre les nations,
4) résurrection des morts i.e. des méchants en Apocalypse 20 :12-15, devant le grand trône blanc

Aucun passage de la bible ne parle de ces 4 résurrection de martyrs.
L'apocalypse n'en présente qu'une, et l'appelle "première" résurrection.
Ceci par rapport à la seconde à la fin du chapître.

De plus cette seconde résurrection, ne semble pas être seulement celle des perdus.
Jean vois que le livre de vie est ouvert, et il vois que ceux qui n'y sont pas trouvé sont jeté dans l'étang de feu.
Pour moi, vu comment c'est exprimé, il a forcement vu des personnes qui n'étaient pas jetées dans le feu parcequ'elles étaient écrites dans le livre de vie.

Gadou Jeu 23 Avr 2020 - 22:20

Foyal a écrit:Salut Gadou.

J'aime bien ce tableau. J'aimerais aussi avoir ta position au vu du tableau. Merci.

Je pense qu'ils font référence aux mêmes évènements.

Il y a deux autres passages que j'aurais aimé mettre dans le tableau c'est:
Esaïe 24-27 et Ezéchiel 37-38 ils parlent tout les deux de la première bataille, de la résurrection, du millénium, du jugement final et de la nouvelle terre.

Quelque'uns de ces beaux passages:

Esaïe 26,19 "Tes morts vivront, mes corps morts se relèveront. Réveillez-vous et exultez avec chant de triomphe, vous qui habitez dans la poussière; car ta rosée est la rosée de l'aurore, et la terre jettera dehors les trépassés.
Va, mon peuple, entre dans ta chambre, Et ferme la porte derrière toi; Cache-toi pour quelques instants, Jusqu'à ce que la colère soit passée. Car voici, l'Eternel sort de sa demeure, Pour punir les crimes des habitants de la terre; Et la terre mettra le sang à nu, Elle ne couvrira plus les meurtres. En ce jour, l'Eternel frappera de sa dure, grande et forte épée Le léviathan, Serpent fuyard, Le léviathan, serpent tortueux; Et il tuera le monstre qui est dans la mer."
Esaïe 24,20 "La terre chancelle comme un homme ivre, Elle vacille comme une cabane; Son péché pèse sur elle, Elle tombe, et ne se relève plus. En ce temps-là, l'Eternel châtiera dans le ciel l'armée d'en haut, Et sur la terre les rois de la terre. Ils seront assemblés captifs dans une prison, Ils seront enfermés dans des cachots, Et, après un grand nombre de jours, ils seront châtiés. La lune sera couverte de honte, Et le soleil de confusion; Car l'Eternel des armées régnera Sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Resplendissant de gloire en présence de ses anciens. "

Ezéchiel 37,13 "Et vous saurez que je suis l'Eternel, lorsque j'ouvrirai vos sépulcres, et que je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple !"
Ezéchiel 38,8 "Après bien des jours, tu seras à leur tête; Dans la suite des années, tu marcheras contre le pays Dont les habitants, échappés à l'épée, Auront été rassemblés d'entre plusieurs peuples Sur les montagnes d'Israël longtemps désertes; Retirés du milieu des peuples, Ils seront tous en sécurité dans leurs demeures."

Je n'ai pas vraiment de convictions profondes sur le déroulement.
Mais à mes lectures voilà comment je vois les choses:

- arrivée de l'homme de péché
- Jésus revient sur les nuées (c.a.d invisible)
- les morts en Christ ressuscitent et les vivant sont changés, puis "montent" à la rencontre de Jésus. (ils ne sont pas visibles)
- le jugement (les 7 coupes) s'abat sur la terre.
- Jésus apparaît à tous avec tous les saints, ils apparaissent comme "en l'air"
- Les méchants sont vaincus et Satan est lié
- les Saints redescendent sur la terre avec Jésus pour régner sur le reste des hommes dans une terre purifiée.
- dernière révolte
- jugement dernier
- nouvelle terre et nouveau ciel

gerardh Ven 24 Avr 2020 - 7:56

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Bonjour Zacharie, tu demandes :

Comment les "frères" peuvent-ils affirmer que les croyants de l'Ancien Testament seront ressuscités lors de l'enlèvement (premier acte), alors que selon la prophétie d'Esaïe 26.19-21, ils doivent être ressuscités avec les martyrs de la grande tribulation (au jour de la colère de Dieu) ?

Dans le passage que tu cites, "les corps morts" sont une figure de la résurrection nationale du peuple.

Quant à ta question directe, je pourrais rechercher d'autres références, mais une première réponse est que les 24 anciens (ou vieillards) d'Apocalypse 5, sont 12 + 12 : les croyants de l'AT (12) et ceux du NT (12).

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Foyal Ven 24 Avr 2020 - 8:25

Gadou a écrit:

Je n'ai pas vraiment de convictions profondes sur le déroulement.
Mais à mes lectures voilà comment je vois les choses:

- arrivée de l'homme de péché
- Jésus revient sur les nuées (c.a.d invisible)
- les morts en Christ ressuscitent et les vivant sont changés, puis "montent" à la rencontre de Jésus. (ils ne sont pas visibles)
- le jugement (les 7 coupes) s'abat sur la terre.
- Jésus apparaît à tous avec tous les saints, ils apparaissent comme "en l'air"
- Les méchants sont vaincus et Satan est lié
- les Saints redescendent sur la terre avec Jésus pour régner sur le reste des hommes dans une terre purifiée.
- dernière révolte
- jugement dernier
- nouvelle terre et nouveau ciel

A peu de choses près, c'est ce que je pense aussi.

gerardh Ven 24 Avr 2020 - 8:30

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Bonjour Gadou, tes remarques :

Gérard : Notez que tout ce chapitre traite de la résurrection du chrétien, et ne dit pas un mot de celle du non croyant.
Gadou : Alors pourquoi dites vous que "ensuite la fin" ce sont les incrédules ?

Il est vrai que tous les commentateurs ne sont pas forcément d'accord sur la signification exacte de l'expression "ensuite la fin", au reste pas très explicite. Dans ma Bible j'ai inscrit une annotation manuscrite qui rend compte de quelque hésitation : "ensuite la fin : peut-être une allusion éloignée à la résurrection des non croyants (entre autres)" !

Pour le même verset (23/24) j'ai aussi noté : "sa venue : ici comprend les 2 actes : sa venue en grâce et sa venue pour établir son royaume".

Aucun passage de la Bible ne parle de ces 4 résurrections de martyrs. L'apocalypse n'en présente qu'une, et l'appelle "première" résurrection.
Ceci par rapport à la seconde à la fin du chapître.

Il n'y a qu'une seule première résurrection. Mais elle aura lieu en 2 phases, éloignées d'environ 7 années : d'abord l'enlèvement de l'Eglise, où les "morts en Christ" ressusciteront, et seront emmenés par Jésus dans la maison du Père. Ensuite les croyants d'Apocalypse 20:4 : " 1°) les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu ; et 2°) ceux qui n’avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et 3°) qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main ; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans".

De plus cette seconde résurrection, ne semble pas être seulement celle des perdus.
Jean vois que le livre de vie est ouvert, et il vois que ceux qui n'y sont pas trouvé sont jeté dans l'étang de feu.
Pour moi, vu comment c'est exprimé, il a forcement vu des personnes qui n'étaient pas jetées dans le feu parce qu'elles étaient écrites dans le livre de vie.

En Apocalypse 20:5a, nous lisons : "le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis." Dans les versets 12 à 15, que tu cites, il sera examiné s'ils figurent dans le livre de vie ; mais aucun n'y figurera. Alors seront ouverts les livres, de manière à les juger selon leurs œuvres : mais nous savons par d'autres passages que ces œuvres sont mauvaises, ou, au mieux, mortes. Donc ils seront tous jetés dans l'étang de feu.

«En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie» (Jean 5:24). Pour ceux qui n’auront pas cru au Seigneur Jésus, il n’y aura plus aucun espoir, car ils auront foulé aux pieds le Fils de Dieu.
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Zacharie Ven 24 Avr 2020 - 8:43

gerardh a écrit:

Zacharie: Comment les "frères" peuvent-ils affirmer que les croyants de l'Ancien Testament seront ressuscités lors de l'enlèvement (premier acte), alors que selon la prophétie d'Esaïe 26.19-21, ils doivent être ressuscités avec les martyrs de la grande tribulation (au jour de la colère de Dieu) ?

Gérard: Dans le passage que tu cites, "les corps morts" sont une figure de la résurrection nationale du peuple.

Où est mentionnée dans la Bible "la résurrection nationale du peuple" à laquelle tu fais allusion ?

Foyal Ven 24 Avr 2020 - 8:54

Zacharie a écrit:

Comment les "frères" peuvent-ils affirmer que les croyants de l'Ancien Testament seront ressuscités lors de l'enlèvement (premier acte), alors que selon la prophétie d'Esaïe 26.19-21, ils doivent être ressuscités avec les martyrs de la grande tribulation (au jour de la colère de Dieu) ?

C'est une bonne question qui nous invite à partager nos regards quant à la première résurrection et son contenu.

S'il est vrai que le passage d'Esaïe semblent correspondre aux enfants de Dieu morts à l'époque du prophète, mais n'ayant pas d'éléments pour affirmer ou infirmer cela, je m'interroge et interroge l'Esprit là-dessus.

Il y a deux arguments qui me viennent à l'esprit.

1) Dieu n'a-t-il pas dit :
Marc 12 et Matthieu 22:32
…26 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? 27 Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur.

ON peut aussi constater effectivement qu'au moment de la transfiguration, que deux héros d’Israël étaient bien vivants et glorieux aux côtés de Jésus. Ils sont vivants !

2)Jésus est né sous la loi et au jour de sa mort (en plus de Moïse et Elie) :
Matthieu 27
…51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

Ils sont les prémices de la moisson. Ils représentent la gerbe dans le lieu Très-Saint.

Leur résurrection ne confirmerait-elle pas que celle de l'A.T. le soit déjà ? Je ne pense pas que les mort en Christ précéderont ceux de l'A.T !

De plus les versets qui illustrent l'enlèvement ne parlent que des morts "en Christ" et des élus vivants ?
Esaïe 26.19-21 ne serait qu'un prophétie des temps de l'enlèvement, à l'image d’Ézéchiel 37 1.14.

Gadou Ven 24 Avr 2020 - 11:25

gerardh a écrit:
En Apocalypse 20:5a, nous lisons : "le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis." Dans les versets 12 à 15, que tu cites, il sera examiné s'ils figurent dans le livre de vie ; mais aucun n'y figurera. Alors seront ouverts les livres, de manière à les juger selon leurs œuvres : mais nous savons par d'autres passages que ces œuvres sont mauvaises, ou, au mieux, mortes. Donc ils seront tous jetés dans l'étang de feu.

Pourtant, on voit ce jugement aussi dans Matthieu 25,33 "et il mettra les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche. "
Il est bien clair dans ce passage qu'on a en même temps des sauvés et des perdus.

gerardh Ven 24 Avr 2020 - 16:23

__

Zacharie, tu demandes :

Où est mentionnée dans la Bible "la résurrection nationale du peuple" à laquelle tu fais allusion ?

Dans plusieurs prophètes notamment le passage d'Esaïe que tu a cité et surtout à la fin du livre de Daniel. Dans l'Apocalypse. Dans tous les passages qui traitent du millénium. Aussi dans les Psaumes.

Peut-être pourrais-tu poser des questions plus précises !

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gerardh Ven 24 Avr 2020 - 16:44

_i_
Foyal, ta remarque :

52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Ils sont les prémices de la moisson. Ils représentent la gerbe dans le lieu Très-Saint.

Nous avons eu une discussion là-dessus, je crois avec Francine. Personnellement je ne crois pas que leur résurrection ait été de longue durée s'ils avaient dû rester sur terre, car ils ne seraient pas passés longtemps inaperçus. Si leur destination avait été le ciel, cela serait un fait unique très isolé par rapport à tout le reste de la prophétie.

Leur résurrection ne confirmerait-elle pas que celle de l'A.T. le soit déjà ? Je ne pense pas que les morts en Christ précéderont ceux de l'A.T !

Note Bibliquest : Les « endormis par Jésus » ne sont que des saints du NT, tandis que les « morts en Christ » (4:16) comprennent aussi les saints de l'AT. « Morts dans le Seigneur» (Apoc. 14:13) est encore autre chose « Dieu amènera » : cela correspond à l'apparition en gloire du Seigneur.

De toutes manières, juste après la croix, ce ne sera pas une résurrection générale des saints de l'AT.

Ézéchiel 37 1.14. décrit bien en effet la résurrection nationale du peuple.

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Zacharie Ven 24 Avr 2020 - 17:22

gerardh a écrit:__

Zacharie, tu demandes :

Où est mentionnée dans la Bible "la résurrection nationale du peuple" à laquelle tu fais allusion ?

Dans plusieurs prophètes notamment le passage d'Esaïe que tu a cité et surtout à la fin du livre de Daniel. Dans l'Apocalypse. Dans tous les passages qui traitent du millénium. Aussi dans les Psaumes.

Peut-être pourrais-tu poser des questions plus précises !

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Ma question est très précise: "Où est mentionnée dans la Bible "la résurrection nationale" à laquelle tu fais allusion ?"

Merci de donner des précisions - avec références bibliques - dans ta réponse.

Il n'est pas fait mention en Esaïe 26.19-21 de "la résurrection nationale du peuple" !

gerardh Ven 24 Avr 2020 - 17:33

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Gadou, sur ta remarque concernant Matthieu 25:31-46 .

Apocalypse 20, et le jugement des nations en Matthieu 25 :31-46 ne correspondent pas à la même période. Matthieu 25 se place après le retour de Jésus en gloire, et Apocalypse 20 après la fin du millénium.

Spoiler:

gerardh Ven 24 Avr 2020 - 17:55

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Zacharie tu demamndes :

Ma question est très précise: "Où est mentionnée dans la Bible "la résurrection nationale" à laquelle tu fais allusion ?"

Merci de donner des précisions - avec références bibliques - dans ta réponse.

Il n'est pas fait mention en Esaïe 26.19-21 de "la résurrection nationale du peuple" !

Je te répondrai plus précisément dès que j'aurai un moment, car il faudrait embrasser à peu près toute la prophétie !

Outre Esaïe, déjà cité, Foyal t'a indiqué fort opportunément Ezéquiel 37:1-14.

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Gadou Ven 24 Avr 2020 - 18:14

gerardh a écrit:
Apocalypse 20, et le jugement des nations en Matthieu 25 :31-46 ne correspondent pas à la même période. Matthieu 25 se place après le retour de Jésus en gloire, et Apocalypse 20 après la fin du millénium.

Je résume ton texte: matthieu 25: jugement des nations au début du milénium en fonction de comment ils ont traité les juifs fidèles.
Si on en crois ton texte, et la conclusion de Jésus: "Et ceux-ci s'en iront dans les tourments éternels, et les justes, dans la vie éternelle."
ça signifie
- 1: que toutes les personnes de la terre au commencement du millénium auront la vie éternelle.
- 2: que toutes les injustes iront directement dans la géhenne avec la bête et le faux prophète.

Tu es d'accord avec ça ?

gerardh Ven 24 Avr 2020 - 18:51

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Zacharie :

Comme versets isolés, tu pourrais déjà regarder : Genèse 12:2-3 Genèse 17:8 Exode 6:8 Psaume 37:9 Psaume 126:1.

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Zacharie Ven 24 Avr 2020 - 19:03

gerardh a écrit:__

Zacharie :

Comme versets isolés, tu pourrais déjà regarder : Genèse 12:2-3 Genèse 17:8 Exode 6:8 Psaume 37:9 Psaume 126:1.

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Quel est le rapport de ces versets avec "la résurrection nationale du peuple" ?

gerardh Ven 24 Avr 2020 - 19:54

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Zacharie,

Ce sont notamment les promesses de Dieu de donner le pays promis à la descendance d'Abraham., qui deviendra une grande natio__

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