Muller VS Darby

Gadou a écrit:

gerardh a écrit:__

Bonjour,

J'ai rassemblé quelques documents :
 

Lesquels documents confirment tous les deux ce que je disais.
Muller était chez les frères avant Darby, et c'est Darby qui a fait la séparation.

Voilà ce qui s'est passé:

M Newton de l'assemblée de Plymouth avait un enseignement faux, enseignant que Jésus était né dans le péché.
Deux frères de cette assemblée qui n'avait pas du tout cet enseignement ont été reçus dans l'assemblée de Bethesda où se trouvait Georges Muller. Georges Muller non plus n'avait pas cet enseignement, ni personne dans l'assemblée de Bethesda.
M Darby a considéré que la réception de ces deux frères était un soutien à la doctrine de Newton.
Il a donc commandé la séparation de l'assemblée de Bethesda.

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Gadou, tu écris :

Muller était chez les frères avant Darby, et c'est Darby qui a fait la séparation.

Même Darby a été dans d'autres milieux chrétiens avant Darby ! La toute première réunion de frères a eu lieu en 1828 avec Darby et 3 autres frères, parmi lesquels ne figurait pas Georges Muller, qui est arrivé bien après.

Darby et d'autres frères ont certainement considéré au bout d'un temps qu'ils ne pouvaient plus être en communion pratique avec Newton et ses amis. La suite leur a donnés raison. 

Quant à ceux qui se sont appelés plus tard "frères larges", ce ne sont probablement pas eux, sauf  erreur qui ont pris l'initiative de la séparation, précisément parce qu'ils étaient "larges".

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gerardh a écrit:__

Gadou, tu écris :

Muller était chez les frères avant Darby, et c'est Darby qui a fait la séparation.

Même Darby a été dans d'autres milieux chrétiens avant Darby ! La toute première réunion de frères a eu lieu en 1828 avec Darby et 3 autres frères, parmi lesquels ne figurait pas Georges Muller, qui est arrivé bien après.

Darby et d'autres frères ont certainement considéré au bout d'un temps qu'ils ne pouvaient plus être en communion pratique avec Newton et ses amis. La suite leur a donnés raison. 

Quant à ceux qui se sont appelés plus tard "frères larges", ce ne sont probablement pas eux, sauf  erreur qui ont pris l'initiative de la séparation, précisément parce qu'ils étaient "larges".

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Néanmoins, il est clair que l'origine du schisme entre Frères ouverts et Frères exclusifs, provient de Darby. Sans lui, les Frères auraient continué d'être unis.

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Yoda, tu écris :

Néanmoins, il est clair que l'origine du schisme entre Frères ouverts et Frères exclusifs, provient de Darby. Sans lui, les Frères auraient continué d'être unis.

Darby n'était pas le seul à constater les dérives des "frères larges" de l'époque 1848, maintenant CAEF.

Ils seraient restés unis, mais sur des bases frelatées. Ce n'est pas l'unité que recherchaient "les frères dits étroits ou exclusifs".


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gerardh a écrit:__
La toute première réunion de frères a eu lieu en 1828 avec Darby et 3 autres frères, parmi lesquels ne figurait pas Georges Muller, qui est arrivé bien après.

Tu peux me donner tes sources ? Je pense que tu te trompes entre 1928 et 1938.

Les frères de Plymouth est un mouvement né vers 1824.
Ce que j'ai lu c'est que JN Darby a rejoint le mouvement des frères en 1840.
Alors que G Muller l'a rejoint en 1938

gerardh a écrit:
Darby et d'autres frères ont certainement considéré au bout d'un temps qu'ils ne pouvaient plus être en communion pratique avec Newton et ses amis.  

Mais ni G Muller ni H Craig ne faisaient partie de amis de Newton.
Il ne soutenaient ni Newton, ni ses doctrines.
Les églises de frères étaient d'accord de ne pas construire de "système".
Et Darby a reconstruit un "système" ecclésiastique.

gerardh a écrit:La suite leur a donnés raison.

Si tu veux parler de l'erreur de Newton, les autres aussi la reconnaissaient, mais ce n'était pas là l'objet de leur dissension.
L'objet de la dissension, c'est la mise hors de communion d'une assemblée toute entière alors qu'elle n'a même pas de méchant en son sein. Car à Béthesda il n'y avait aucun méchant.
Darby, s'est mêlé de séparer des assemblées les unes des autres pour les purifier d'un mal dont elle n'étaient pas atteint.
Ses successeurs sont tombé dans ls même travers, les uns après les autres.

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Gadou,

C'est du grand n'importe quoi !

Mais il vaut mieux entendre cela que d'être sourd : quoique ....


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gerardh a écrit:__

Gadou,

C'est du grand n'importe quoi !

Mais il vaut mieux entendre cela que d'être sourd : quoique ....


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Tu en es la démonstration vivante! Et par cette pirouette tu évites de répondre. À côté des erreurs de frappe de Gadou, les dates proposées sont défendables, car j'ai moi-même trouvé des divergences selon les sources. Pour les autres affirmations qui te dérangent car elles démontrent l'étroitesse d'esprit de Darby, tu les ignorres, car tu refuses de te laisser questionner. Tu considères que si Darby n'est pas 100% juste, ta foi est vaine.Tu place donc ta foi en Darby et non en Dieu et Son Saint-Esprit.

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Pour la Modération

Encore des attaques ad hominem, lesquelles ne m'étonnent pas ! 

Yoda,

Il est évident que je ne vais pas m'en tenir là et que je vais approfondir mon analyse.

Cela dit, comme mes principales sources viendront des "frères", je crains qu'elles soient taxées de partialité, voire de mensonges.

Je n'ai jamais dit que Darby devait être cru à 100 %.

Par ailleurs, tu mets en doute la réalité de ma foi. Je peux supporter cela mais est-conforme à la Charte de ce forum ?

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Bonjour,

Sur la base de documents issus du site Bibliquest (que certains d'entre vous jugent partial et même faux), j'ai sélectionnés des extraits retraçant les origines du "mouvement des frères". 

Excusez-moi pour la longueur de cet exposé, mais je pense qu'elle était nécessaire;

A Dublin, des relations des faits différentes mais non contradictoires montrent, dans les années 1826 à 1828, au moins trois petits groupes de personnes conduites à se rassembler le dimanche non seulement pour prier et lire la Parole, mais pour l’un en tout cas, dès 1826, prendre la Cène ensemble sans intentions bien nettes autres que de se souvenir ensemble de leur Sauveur. 
 
C’est chez F. Hutchinson que devait avoir lieu la réunion, avec fraction du pain, dans laquelle on voit généralement le point de départ du témoignage des « frères », et à laquelle participaient J. G. Bellett, E. Cronin, J. N. Darby et F. Hutchinson. Mais il apparaît assez difficile de la dater exactement, les documents qui en parlent, par lettres ou autres relations, émanant de participants qui évoquaient leurs souvenirs plus de quarante ans après, et sans excès de précision chronologique. Il est vraisemblable qu’au moins une réunion de la sorte, mais où l’on n’avait nullement l’intention d’ouvrir une suite ininterrompue, a eu lieu en 1828 ou au début de 1829, et que c’est seulement en novembre 1829 que se tint la première réunion délibérément et régulièrement renouvelée depuis.
 
Ce n’est pas sans motif que Dieu a permis l’incertitude de ces données initiales. Rien ne souligne mieux qu’il ne s’agissait pas d’une action irréfléchie, pas plus que d’un entraînement à la suite d’un homme. Rien de sectaire ni d’impulsif, mais le travail de l’Esprit de Dieu s’opérant simultanément chez plusieurs, avec une profondeur et une lenteur différentes selon les personnes.
 
 On continua de se réunir Fitzwilliam Square, à Dublin, chez F. Hutchinson, pendant quelques mois, et des âmes furent ajoutées, dont lord Congleton, Andrew Miller, W. Stokes. Le nombre croissant, quelques-uns, pensant aussi qu’un témoignage public était nécessaire c’était le cas de lord Congleton qui était pourtant d’une extrême humilité personnelle — louèrent en mai 1830 un local de ventes aux enchères, dans la rue Aungier (Aungier Street) : ce fut la première salle de réunions publique des « frères ».
 
S’il est sans profit de demander qui a été l’instigateur principal du mouvement — ce que montrera le Jour de Christ — nous pensons avec reconnaissance à ce noyau de chrétiens pieux et hautement qualifiés dont Dieu s’est servi pour remettre en lumière les riches vérités relatives à l’Assemblée, et tant d’autres qui étaient plus ou moins oubliées, sinon totalement, depuis les temps apostoliques, vérités non point spéculatives mais d’une grande portée pratique.
 
L’un d’entre eux, J.N. Darby, quoique « inconnu », est « bien connu », sans pour autant perdre de vue ceux qui lui ont été étroitement liés en ces débuts d’une œuvre à propos de laquelle il a écrit : « Beaucoup d’autres y ont travaillé, et plusieurs avec bien plus de dévouement que moi, même avec un résultat plus marqué pour ce qui regarde la bénédiction des âmes ».
 
Des réunions analogues à celle de Dublin ne tardèrent pas à s’établir dans le reste de l’Irlande, surtout dans le sud-ouest, à Limerick, mais aussi à Cork, et à l’intérieur (Granard). J. N. Darby y voyagea beaucoup, principalement en 1830, et y revint fréquemment ensuite. Il faisait entre-temps des séjours en Angleterre, où l’œuvre se développa aussi. Il est à Cambridge, puis à Oxford, ensuite à Londres, en 1830, revient à Oxford l’année suivante. Il y fait la connaissance de B. W. Newton, qui s’y préparait à l’ordination, et il se lie avec un futur compagnon d’armes, précieux et fidèle, G. V. Wigram. Là encore J. N. Darby trouva J. L. Harris, un diplômé d’Oxford, pasteur près de Plymouth, et un ministre d’Oxford, fougueux calviniste, Bulteel ; celui-ci dans un sermon retentissant attaqua avec virulence l’Église établie (1831), et aida ainsi à la rupture des frères avec cette Église, en ce que J. N. Darby écrivit une brochure pour le soutenir ; mais il ne se joignit à eux que plus tard.
 
L’année suivante (1832), plusieurs de ces gens d’Oxford se retrouvaient à Plymouth. C’est là qu’habitait Newton, et il invita J. N. Darby à y venir, des portes s’ouvrant pour la Parole. Wigram, originaire lui aussi du Devonshire, avait été nommé à une cure près de Plymouth, dans le moment où Harris renonçait à la sienne. Vinrent aussi George Müller, un Allemand converti à Halle, pasteur baptiste mais lui aussi « réveillé » quant à l’Église, et son collègue et ami Craik, beau-frère de Groves : et enfin un officier de haut grade de la marine royale, Percy F. Hall, qui, converti, annonçait l’Évangile à travers la région environnante avant de donner sa démission, se trouva en rapport avec ce noyau. Un peu plus tard, en 1835, devait s’y joindre S. Tregelles, l’un des plus éminents et des plus pieux exégètes des textes bibliques. J. N. Darby eut plusieurs années son point d’attache à Plymouth.
 
Les frères frappaient non seulement par ce qu’ils enseignaient mais par leur manière de vivre, très simple, sobre, digne de la Parole, et cela d’autant plus que beaucoup étaient connus comme sortant de milieux humainement distingués. Comme ils n’appartenaient à aucune dénomination du pays, on parlait d’eux comme des « frères venus de Plymouth ». C’est à Plymouth, d’autre part, que furent publiés un grand nombre de leurs traités et brochures, et que commença de paraître, en 1834, le premier périodique des frères, « The Christian Witness ». On sait que l’appellation de « frères de Plymouth » devait se propager dans le monde entier. Mais ni à Plymouth ni ailleurs les frères n’ont revendiqué d’autre titre que celui donné par le Seigneur en Matthieu 23:8 quand il leur dit : « Un seul est votre conducteur, le Christ ; et vous, vous êtes tous frères ».
 
[Cette œuvre se propagea ensuite dans de nombreuses parties du monde].
 
Si J. N. Darby apparaît comme le héraut principal de cet appel, la seule pensée de donner son nom à une œuvre qui n’est pas la sienne mais celle du Seigneur, lui eût été odieuse. Mais cette activité bénie n’était pas seule à s’exercer, loin de là. D’autres remarquables ouvriers ont été suscités à la même époque et dans la suite. Nous en avons rencontré un certain nombre. C’est ainsi que les noms de J. L. Harris (1793-1877),  de J G. Bellett (1795-1864), de E. Cronin (1801-1882), de P. F. Hall (1804-1884), de G.V. Wigram (1805-1879), de J. B. Stoney (1814-1897) sont inséparables de la période du « commencement des frères » dont nous voudrions avoir fait ressortir l’importance.
 
Cependant, l’effort de l’Adversaire porta sur l’assemblée à Plymouth, où Dieu avait agi avec tant de bénédiction. Elle se trouva assez rapidement troublée par le comportement d’un frère aux grandes capacités, que nous avons déjà rencontré aux débuts de cette assemblée, B. W. Newton. Il eut de très bonne heure une marche distincte des autres frères. Tant qu’il ne s’agissait que de divergences dans l’interprétation des prophéties de l’Apocalypse et de leur application à l’Église, ou d’un enseignement d’un caractère très personnel mais d’une ligne doctrinale apparemment saine, on restait dans le domaine des choses où les autres chrétiens avaient à se supporter mutuellement, dans l’amour. Mais Newton introduisit peu à peu des vues particulières sur la marche aussi bien que sur l’espérance de l’Église, et un esprit clérical contraire à la liberté de l’Esprit dans l’assemblée. Un système se développa insensiblement, plaçant tout le ministère de la Parole, et même toute participation au culte, entre les mains de deux ou trois docteurs, et tendant à faire de chaque assemblée locale une unité indépendante sous l’autorité de ses conducteurs. Des difficultés se produisirent ainsi, plusieurs frères voyant que l’on allait au renversement de toutes les vérités qui, par la grâce de Dieu, avaient été remises en lumière par les frères ». Des conducteurs du début, comme Hall, Wigram, Campbell, préférèrent quitter Plymouth l’un après l’autre. De son côté, J. N. Darby faisait ses longs séjours sur le continent, avec des apparitions à Plymouth qui lui apportaient chaque fois plus de peine et d’inquiétude. « Je sens, écrivait-il en 1844, que la position de Plymouth dans le témoignage des derniers jours est complètement changée ... Plymouth a cessé de représenter l’amour des frères, il représente une opinion... La doctrine de l’Église est perdue dans cet enseignement ». J. L. Harris demeurait, maintenant autant qu’il le pouvait la vérité. Lorsque J. N. Darby fut rentré, en mars 1845, les frictions devinrent telles que Harris cessa tout ministère, et que J. N. Darby se détermina à se retirer de l’assemblée, en octobre. D’abord seul, il se trouva réuni, deux mois plus tard, avec près de la moitié (plus de 400 personnes) des frères et sœurs qui se séparaient comme lui. Une émotion compréhensible se manifesta dans les assemblées d’Angleterre, à Londres en particulier.
 
Mais les choses revêtirent une gravité nouvelle quand non seulement les bases du rassemblement, mais « les fondements de la foi », se trouvèrent attaqués par l’introduction de fausses doctrines à l’égard du Seigneur lui-même. Elles vinrent au jour en 1847 : Newton, découvrit-on, enseignait que Jésus était, du fait de sa naissance, « exposé, à cause de sa relation avec Adam, à la sentence de mort qui avait été prononcée sur la race humaine », et qu’il était tenu d’acquérir la vie par l’observation de la loi. Il aurait eu à subir des souffrances le concernant personnellement, à cause de son propre état, souffrances en jugement différentes de celles qu’il a endurées comme notre substitut sous la colère de Dieu. C’était dire que la souillure s’attachait à Celui dont l’Écriture parle comme d’un Agneau sans défaut et sans tache. Ainsi que l’écrivait quelqu’un qui s’était dégagé de cette doctrine : si celle-ci eût été vraie, « Christ n’aurait pu devenir notre garant, notre sacrifice, notre Sauveur, car il aurait eu à se délivrer lui-même... Tout ce qu’il eût pu faire jusqu’au dernier moment de sa vie, tout ce qu’il aurait pu offrir dans sa mort, aurait dû nécessairement l’être pour sa propre délivrance... Mais alors, que deviennent les doctrines bénies de la grâce ? Que devient le glorieux Évangile du salut de Dieu ? Que devient l’Église ? Qu’en est-il de nous individuellement Nous avons perdu Christ ! ». Georges Müller disait que dans ces conditions « le Seigneur aurait eu besoin d’un Sauveur aussi bien que nous ». Voici en quels termes Newton osait parler de Celui qui, tout en étant l’Homme de douleurs ici-bas, était néanmoins toujours le Fils du Très-haut : « Christ avait l’expérience d’un homme non converti, mais élu... Il était exposé à la colère et à l’indignation de Dieu... Il était plus loin de Dieu qu’Israël quand celui-ci faisait le veau d’or... Étant exposé à la colère et à l’indignation de Dieu comme né d’Adam et comme Juif, il a su échapper par la prière et par la piété à beaucoup de souffrances qu’il aurait dû endurer... Cependant il a tant souffert dans sa vie que sa figure inspirait la répulsion et qu’on se détournait de lui... ».
 
Cette doctrine qui attentait, jusqu’au blasphème, à la gloire personnelle de notre adorable Sauveur, provoqua de vives réactions. J. N. Darby la combattit avec vigueur. Elle fut condamnée par la généralité des frères. Son auteur lui-même s’efforça de la pallier, mais en retirant seulement une phrase particulièrement inacceptable qui appliquait à Christ l’expression « constitués pécheurs » de Rom. 5:19, et beaucoup de ceux qui y avaient un instant adhéré rétractèrent leur erreur et s’écartèrent de lui.
 
Mais alors devait inévitablement se poser la question : Quelle conduite tenir vis-à-vis de ceux, personnes et assemblées, qui, tout en repoussant l’hérésie, voudraient maintenir la communion, à la Table du Seigneur, avec ceux qui l’admettaient ?
 
Le cas se présenta dans toute sa netteté avec Béthesda. C’était le nom d’une chapelle, à Bristol, où un petit noyau de frères avait commencé à se réunir en 1832, et s’était bien accru depuis. Là se trouvaient deux conducteurs respectés, H. Craik dont on estimait le don de docteur, et Georges Müller connu partout pour ses œuvres de charité et de foi auxquelles il se consacrait avec un renoncement exemplaire. Or on reçut dans cette assemblée de Béthesda des personnes venues de la réunion de Plymouth, où Newton agissait encore et où plusieurs le soutenaient ouvertement. Des frères pieux de Béthesda protestèrent, quelques-uns se retirèrent ; d’autres assemblées demandèrent des explications. Dix principaux frères de Béthesda, avec à leur tête Craik et Müller, exposèrent leurs vues dans une lettre destinée à l’assemblée, mais qui se répandit. Les positions de ces frères étaient les suivantes :
 
1°)  Ils déclaraient s’en tenir « aux vérités relatives à la personne de notre Seigneur, à l’absence du péché de sa nature et à la perfection de son sacrifice », et désavouer la pensée que « le Fils béni de Dieu se trouvât enveloppé dans la culpabilité du premier Adam, ou qu’il fût né sous la malédiction due à la violation de la loi »
 
2°) Ils déclaraient n’être pas disposés à admettre à la Table, des personnes connues pour tenir et propager ces erreurs.
 
3°) Mais ils refusaient de laisser examiner ces doctrines par l’assemblée comme corps, ne voulant pas, disaient-ils, que « nous, à Bristol, nous soyons enlacés dans la controverse relative aux doctrines en question... Nous ne sentons pas que, parce que des erreurs peuvent être enseignées à Plymouth ou ailleurs nous soyons tenus, comme corps, de les examiner ».
 
4°) Ils considéraient donc l’assemblée comme libre de recevoir des personnes qui, tout en n’acceptant pas ces erreurs pour elles-mêmes, appartenaient à des assemblées où elles étaient tolérées et pouvaient être enseignées. « En supposant que l’auteur des écrits incriminés fût foncièrement hérétique, cela ne nous autoriserait pas à rejeter ceux qui viendraient à nous, ayant suivi ses enseignements, tant que nous ne serions pas convaincus qu’ils ont compris et reçu des vues qui renversent les fondements de la vérité ».
 
Autrement dit, le faux docteur et ceux qui le soutiennent directement sont seuls responsables : l’assemblée où ils se trouvent et agissent, peut être en communion avec eux comme avec tous les autres chrétiens, sans se sentir souillée par la fausse doctrine, ni que le soit quiconque, tout en ne la partageant pas, marque sa communion avec ceux qui la tiennent. C’est une affaire individuelle, et cela entraîne que chaque assemblée n’est responsable que pour elle-même. On affirme ainsi pouvoir être neutre dans le mal, comme individu et comme assemblée.
 
Cette lettre fut lue le 3 juillet 1848 devant l’assemblée de Béthesda : celle-ci se rangea, dans sa majorité, à la façon de voir des Dix. Il en résulta des troubles douloureux. J. N. Darby, G. V. Wigram, W. Trotter, se trouvèrent en opposition avec leurs plus anciens et chers compagnons d’œuvre, tels lord Congleton, Chapman, J. L. Harris lui-même. Lorsque, l’année suivante, fut envisagée une réunion pour examiner encore ensemble les choses, les dirigeants de Béthesda mirent comme condition que J. N. Darby et G. V. Wigram n’y participent pas. La division se trouva alors consommée : d’un côté les assemblées acceptant de demeurer en communion avec Béthesda, de l’autre celles qui considéraient que l’accepter était renier le principe même du rassemblement dans l’unité du corps et en séparation du mal.
 
Cette division devait une dizaine d’années plus tard gagner les pays du continent et l’Amérique. Elle s’est perpétuée. Les « frères larges » ont maintenu le principe de l’indépendance, selon lequel les assemblées locales forment autant d’unités bien distinctes, dont les décisions n’engagent qu’elles-mêmes, et qui ne sont pas tenues par les décisions d’autres assemblées. Dans chaque assemblée, d’autre part, chaque individu relève essentiellement de sa propre responsabilité devant le Seigneur. Le système équivaut à consommer jusqu’au point extrême le morcellement de l’Église, en faisant une Église de chaque assemblée locale.
 
Le principe auquel ont, au contraire, continué à s’attacher ceux que l’on qualifie d’ « exclusifs », terme qu’ils rejettent absolument, est celui de la solidarité des assemblées locales, exprimant ainsi l’unité du corps de Christ, dans la séparation et le jugement de tout mal manifeste tant doctrinal que moral. Ce principe n’est autre que celui même du témoignage de notre Seigneur. De fait, si l’histoire des « frères larges » montre chez eux bien des fruits d’un dévouement que l’on ne peut constater qu’avec reconnaissance, soit dans l’évangélisation soit dans des œuvres de charité, on est obligé de constater aussi que la notion même de la vocation céleste de l’Assemblée, et de son caractère d’étrangère ici-bas est allée s’affaiblissant toujours davantage.
 
Ramener, comme quelques-uns l’ont fait, l’affligeante division de 1848 et ses suites à une querelle théologique sur des points mineurs, ou, pire encore, à un antagonisme personnel entre B. W. Newton et J. N. Darby, c’est rabaisser misérablement la solennelle portée de la question, qui n’était autre que la vérité relative à l’Assemblée et à l’action du seul Esprit au milieu d’elle, action exercée et reçue dans la reconnaissance des droits de Christ, Chef de cette assemblée : en définitive, la gloire même de notre Seigneur Jésus Christ.
 
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gerardh a écrit:__

Pour la Modération

Encore des attaques ad hominem, lesquelles ne m'étonnent pas ! 

Yoda,

Il est évident que je ne vais pas m'en tenir là et que je vais approfondir mon analyse.

Cela dit, comme mes principales sources viendront des "frères", je crains qu'elles soient taxées de partialité, voire de mensonges.

En tout cas les considérer comme très orientés. Donc je te prie de chercher des références historiques fiables et vérifiables, et non pas des textes de propagande.
Si Darby ne doit pas être cru à 100%, quelles seraient, selon toi, les erreurs qu'il a proférées?

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Yoda,

Peut-être pourrais-tu rechercher toi-même des sources historiques plus fiables et plus vérifiables, moins orientées, et qui ne soient pas des textes de  propagande.

A ma connaissance, Darby n'a pas proféré d'erreurs, sauf celles que tu me citerais. Mais seule la Sainte Bible est pour moi le texte de référence (To Biblion), et non les écrits des frères quels que soient leur pertinence, relative par ailleurs.

Je suis lassé de ces attaques récurrentes envers les "frères", même si elles ne m'étonnent pas, le reste du protestantisme leur étant hostile.

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gerardh a écrit:
Ils considéraient donc l’assemblée comme libre de recevoir des personnes qui, tout en n’acceptant pas ces erreurs pour elles-mêmes, appartenaient à des assemblées où elles étaient tolérées et pouvaient être enseignées. « En supposant que l’auteur des écrits incriminés fût foncièrement hérétique, cela ne nous autoriserait pas à rejeter ceux qui viendraient à nous, ayant suivi ses enseignements, tant que nous ne serions pas convaincus qu’ils ont compris et reçu des vues qui renversent les fondements de la vérité ».

C'est donc exactement ce que je disais:
JN Darby a souhaité excommunier l'assemblée de Béthesda parcequ'elle recevait des frères en Christ qui n'avaient aucune fausse doctrine, mais qui avaient entendu celle de Newton.

Darby qui était prêtre anglican l'est resté jusqu'en 1836 tout en fréquentant le groupe des frères.
d'où mon affirmation qu'il n'en faisait pas partie dans ses débuts.

Considère à quel point c'est navrant qu'un prêtre anglican accepté pendant dix ans (selon bibliquest) dans une assemblée de frère, décide tout à coup d'excommunier toute les assemblées qui ont cette même pratique dont il a bénéficié.

Je ne connaissais pas du tout cette histoire, plus je découvre, et plus je suis outré...

Quand aux dates, désolé de m'être emmêlé entre 1900 et 1800...

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Yoda,

Par charité chrétienne, je n’ai pas insisté sur les réactions du protestantisme par rapport au mouvement des « frères ». J’y suis conduit à présent.

L’histoire de l’Église responsable nous l’a montrée se détournant graduellement du Seigneur et de l’obéissance à sa Parole. Alors elle a failli à sa mission, jusqu’à devenir la « grande maison » dans laquelle la profession générale du christianisme embrasse à la fois de vrais croyants, nés de nouveau, quoique leur marche soit très inégalement fidèle — et des multitudes qui portent le nom de chrétiens sans posséder la vie nouvelle. Ils sont souvent mêlés de telle sorte que seul « le Seigneur connaît ceux qui sont siens » (2 Tim. 2:19-21 ; 3:5).
 
Ce fut le privilège d’un petit nombre, opprimé et persécuté, au Moyen Âge. Puis cette action de l’Esprit Saint s’affirma avec puissance dans l’œuvre de la Réformation, quand la Parole de Dieu remise en valeur devint la charte unique de la foi, ayant seule autorité pour tout ce qui concerne le salut et la marche des croyants. Devant la simple vérité de la justification par la foi, pierre angulaire de l’œuvre des réformateurs, la pesante tyrannie de la papauté s’effondra dans une grande partie de l’Occident.
 
Toutefois les conducteurs de ce puissant mouvement de réveil du 16^ème  siècle, fruit d’un travail de la grâce de Dieu qui nous remplit de reconnaissance et d’admiration, ignorèrent plusieurs grandes vérités de la Parole de Dieu concernant l’appel, la formation, le témoignage et l’espérance de l’Assemblée. L’écueil des réformateurs fut leur incompréhension de ces vérités relatives à l’Assemblée de Dieu. En réalité, depuis le temps des apôtres, aucun théologien ne les a clairement présentées. Au 16^ème  siècle le principe vital du salut par la foi en Christ et en son sacrifice parut si prodigieux à des hommes élevés dans les erreurs du catholicisme, qu’ils ne sondèrent pas plus avant dans le trésor des pensées divines. Ils s’en tinrent là, et il se fonda des systèmes ecclésiastiques humains sans qu’on vît combien les principes de ces systèmes étaient contraires à ce que ces mêmes ouvriers suscités par le Seigneur proclamaient pour amener individuellement les âmes à la connaissance du salut. L’un des plus fâcheux résultats fut le développement de multiples Églises d’État fermées les unes aux autres.


 Dans les îles Britanniques et en Amérique,  l’Église établie n’acceptait pas aisément les nouveautés de la période immédiatement antérieure au réveil, avec des hommes comme Westley, Finley, ou les « Evangéliques ». Cela concernait surtout la High Church (Haute Église), qui gardait, avec une orthodoxie formaliste, un esprit autoritaire et mondain suscitant bien des mécontentements. La Low Church (basse Église), était plus ouverte aux souffles du réveil, et en tout cas, sous l’influence des Sydney Smith, des Wilberforce et autres « évangéliques », elle répudiait peu à peu le déisme et le rationalisme qui avaient régné chez elle.
 
Plus tard, aux temps des « frères », une opposition acharnée ne tarda pas à s’élever, surtout de la part des divers clergés. On ne peut s’en étonner ; la position prise par les frères constitue en effet un témoignage décisif contre toute organisation humaine et l’Adversaire du Chef de l’Assemblée ne pouvait rester inactif. Toutefois ses efforts pour détruire ce témoignage à sa naissance tournèrent à sa confusion.
 
En Suisse, le pasteur César Malan, ayant prononcé  un sermon retentissant sur « le salut par la foi en Jésus Christ », la Compagnie des pasteurs Irritée l’exclut de sa chaire genevoise ! Ce témoignage naissant ne manqua pas de donner lieu comme ailleurs à une opposition implacable. Il semble que ce fut à lui que fut appliquée pour la première fois en 1819, dans la banlieue de Genève, l’épithète de « mômier » étendue ensuite à tous les gens du Réveil et si répandue dès lors partout où Dieu a mis un témoignage.  Le pasteur Louis Gaussen (1790-1863) était resté tant qu’il l’avait pu au sein de l’Église nationale, mais il fut finalement révoqué en 1834, après avoir fondé en 1831 une Société évangélique, et une École de théologie. Le Grand Conseil vota une loi qui punissait de fortes amendes, de prison, de « confination » dans leur commune de domicile, ou de bannissement, ceux qui continueraient à se réunir en dehors de l’Église nationale..
 
En Allemagne, et dans les pays de langue allemande, la libre prédication de l’Évangile n’alla pas sans rencontrer des obstacles de la part des Églises nationales, principalement luthériennes, intégrées à l’État plus fortement encore qu’en Suisse calviniste.
 
Au Danemark, l’orthodoxie sans vie de l’Église officielle fut dénoncée par le célèbre écrivain et pasteur Grundtvig,
 
En France, sans parler de l’hostilité inévitable de l’Église catholique, le travail des évangélistes du Réveil rencontra bien des oppositions au sein de l’Église protestante officielle, profondément remuée, quoi qu’il en soit. Mais les orthodoxes formalistes, peu soucieux des problèmes de la foi, étaient dérangés dans leur quiétude et dans leurs privilèges ecclésiastiques. D’un autre côté il y avait les libéraux, aux tendances rationalistes et sentimentalistes à la fois, avec des hommes de haute valeur, sensibles à l’esprit du Réveil, mais qui en jugeaient les doctrines excessives.
 
Le ritualisme et le modernisme
 
 Le ritualisme est un courant général qui est allé s’accentuant parmi les Églises protestantes, à la fois par réaction contre le Réveil évangélique et par opposition aux poussées du libéralisme. Il embrasse ce qu’on appelle parfois le sacramentalisme. Priorité est donnée à la forme et à la structure, aussi solide que possible, de l’Église considérée, à la liturgie, aux pratiques extérieures du culte, aux sacrements, cène et baptême, ce dernier avec une place éminente comme conférant la foi, bref aux « éléments du monde. On revient à un cléricalisme qui détourne les âmes du salut personnel et domine les consciences. 
 
En réalité, si différents que semblent ces divers systèmes religieux, ils sont un dans leur caractère essentiel, qui est l’exaltation de l’homme. Ils renferment, certes, beaucoup d’authentiques croyants, et d’âmes pieuses, mais les principes auxquels obéissent leurs conducteurs font de ceux-ci des ennemis du pur Évangile et du salut par la grâce unique de Dieu. On est en face d’un système aussi légal que le Sinaï. Les termes du christianisme sont conservés mais détournés de leur sens. L’œuvre de Christ est méconnue comme fondement d’une vraie expiation, satisfaisant pleinement aux exigences de la sainteté divine et plaçant le croyant comme justifié et accepté devant Dieu.
                                                                                                                                    
Le modernisme est une autre action agissant comme une gangrène dans le corps de la profession chrétienne. Le mot, apparu vers 1850, n’est devenu d’un emploi courant qu’après 1900, quand il s’appliqua à des mouvements religieux bien définis. Mais ce qu’il implique existait bien avant, et n’est autre que le rationalisme, qu’on a défini la raison s’introduisant dans la sphère de Dieu et de sa révélation pour nier l’un et l’autre. Non seulement la raison humaine veut interpréter les Écritures selon ses propres lumières mais elle n’accepte pas leur autorité et ne veut recevoir que ce qui lui paraît admissible. C’est le propre de ce qu’on est convenu d’appeler la « haute critique ».
Les représentants actuels du modernisme déclarent s’appuyer sur les découvertes de la science dans divers domaines tels que la géologie, la biologie, qui touchent aux déclarations de la Bible, et appliquer aux questions bibliques les méthodes de la science positive.
 
Bref regard sur la chrétienté actuelle

Le mouvement œcuménique :   au lieu de s’en tenir à l’unité du « seul corps », assurée par le « seul Esprit », on cherche une unité factice, en associant entre elles le plus grand nombre possible de ces Églises et dénominations qui précisément, de par leur existence même, sont la négation pratique de l’unité réelle. 
 
L’Église catholique romaine, malgré tous les efforts du Conseil œcuménique pour nouer des relations officielles avec elle, et bien qu’elle ait un « secrétariat pour l’unité des chrétiens », reste en dehors. Elle ne pourrait faire autrement sans se renier. Elle persiste à se dire la seule Église, et elle  ne peut concevoir d’unité que dans le ralliement des autres sous sa tutelle. La Bible, traduite dans toutes les langues ou presque, est répandue comme elle ne l’a jamais été. Des laïques et des ecclésiastiques, des catholiques et des non-catholiques, se rencontrent librement pour la lire et l’étudier. La foi chrétienne est l’objet d’études sincères en partant des Écritures.
 
Liberté religieuse et déchristianisation : l’opposition d’un clergé est obligée de se relâcher comme elle l’a fait ailleurs où elle a dû céder devant la laïcisation de l’État. Les oppositions violentes, allant jusqu’à la persécution, sont devenues le fait des pays où l’incrédulité et l’athéisme officiels ont remplacé les religions d’État. Les témoins de la vérité ont à y soutenir un combat intense et périlleux.

Mais dans nos pays occidentaux se réclamant encore de la civilisation chrétienne, progresse sous le couvert de la liberté une déchristianisation de fait, insidieuse mais non moins redoutable, et ceux qui veulent garder le témoignage comme Philadelphie ont à lutter pour « tenir ferme ce qu’ils ont.

Diffusion de la Bible et évangélisation : La Bible, traduite dans toutes les langues ou presque, est répandue comme elle ne l’a jamais été. Des laïques et des ecclésiastiques, des catholiques et des non-catholiques, se rencontrent librement pour la lire et l’étudier. La foi chrétienne est l’objet d’études sincères en partant des Écritures. Il en est qui la lisent sans aucun besoin, pour suivre une mode intellectuelle, et le plus grand nombre l’étudient sans avoir conscience de son autorité et encore moins de son inspiration divine. Quoi qu’il en soit, Dieu emploie certainement cette Parole pour le bien de quantité d’âmes.

Mondanisation du christianisme : combien de ceux qui parlent au nom de la doctrine chrétienne en font un simple outil à modeler la société humaine, pour des buts purement terrestres et pour l’exaltation de la personne humaine, sans se préoccuper aucunement des droits de Dieu !

Sectes : le foisonnement des sectes, caractéristique des temps fâcheux, est allé se renforçant. Certaines (Mormons, Témoins de Jéhovah et d’autres dérivés de l’adventisme), sont à ce point écartées du « sain enseignement » qu’il n’est guère possible de les dire chrétiennes. D’autres accompagnent le maintien des vérités scripturaires essentielles de manifestations et d’interprétations de plus en plus déroutantes (Pentecôtistes aux tendances multiples), bien que de nombreux enfants de Dieu s’y trouvent, ainsi que dans les autres milieux chrétiens. Il y a aussi les diverses formes du Christianisme social, visant à « christianiser l’ordre social... à l’harmoniser avec les convictions morales que nous identifions avec la personne de Christ.

Science et foi : les nombreuses tentatives pour accorder la science et la foi  s’attaquent à un faux problème, puisqu’il s’agit de deux domaines nettement séparés.

Mouvement évangélique : il recouvre des orientations et pratiques assez diverses. On en pleine expansion dans certaines régions du monde, même en France. Cela est heureux bien qu’on puisse regretter la multiplicité des dénominations. Mais ce qui est frappant ce n'est pas telle ou telle fausse doctrine particulière, mais l'indifférence croissante à la vérité et à la Parole de Dieu, et l'acceptation croissante de cette confusion généralisée. Bien entendu il n'est pas question de mettre d'emblée tous les évangéliques dans le même  «panier», mais seulement de noter des orientations ou tendances générales. Dieu sait qui Lui est fidèle, où et quand.

Les mégaéglises : les églises sont remplies, mais c'est au profit du renversement de la barrière séparant l'église et le monde. L'attraction est basée sur la convivialité, la sociabilité ; ce qu'on appelle péché n'est plus ce qui est contraire à la Parole de Dieu, mais ce qui gêne cette convivialité. L'obéissance à Christ, la sainteté, la communion avec le Père et le Fils, le plein salut en Jésus-Christ, tout cela est mis de côté. Les réunions deviennent des lieux de divertissement et de spectacle. Il y a une quête constante d'innovations et d'adaptation à la culture contemporaine. La musique est selon la mode du monde. Les messages se veulent exclusivement positifs, appuyant l'estime de soi (la chair de Romains 7 est ignorée, ainsi que le jugement de Dieu contre le péché). L'exigence de vie de sainteté est abandonnée, on prétend qu'on ne doit pas juger. La base doctrinale est suffisamment vague et floue, pour que chacun l'accepte. Le vrai évangile du salut est délaissé au profit d'une vague suggestion de se confier en Christ. On y retrouve l'esprit et des concepts du «Nouvel-Age» : collaboration étroite avec des faux docteurs manifestes, et avec l'église catholique. Rejet des chrétiens attachés aux Écritures : qualifiés de fondamentalistes, ils sont amalgamés aux fondamentalistes musulmans et signalés comme faisant partie des grands ennemis du 21^ème  siècle. Les nombreuses citations bibliques font illusion car elles ne sont pas clairement en rapport avec le sujet traité.
  
Eglises émergentes : elles sont une étape supplémentaire dans le glissement loin du vrai christianisme. L'autorité biblique est ouvertement mise de côté, et la notion de salut individuel avec un Sauveur personnel est vigoureusement attaquée. On veut réinventer l'église, tourner la page de ce qui est appelé l'ancienne église. L'imagination des hommes remplace la Parole de Dieu. L'expérience (pragmatisme) prime tout, il faut "s'adapter". Il est recommandé de mettre en sourdine l'avenir éternel et la venue du Seigneur, car cela inhibe la vie de service en faveur du monde, et conduit à penser que le monde ne peut pas sortir de la violence. La mort expiatoire de Jésus est mise de côté et l'enseignement de l'évangile est tordu. Elles transforment l’action humanitaire en un critère du jugement divin, sur la base d'une fausse interprétation de Matthieu 25:31-46.

Pragmatisme : il s'agit d'une tendance qui se veut guidée par des critères pratiques, l'objectif étant d'intéresser et de rassembler le plus de gens possible. Cela coïncide ou se regroupe avec les mégaéglises et les églises émergentes. Les méthodes sont des techniques de marketing où le principe est de s'adapter au marché, ce qui revient à vouloir plaire au monde non converti. Pour attirer quand même les vrais chrétiens évangéliques, on prétend ne pas vouloir de compromis avec la doctrine, mais en fait la doctrine n'est plus abordée, car on prétend qu'elle est source de division et que la paix est plus importante que le sain enseignement. Dans leur grande majorité, les messages parlent de questions à la mode, de problèmes psychologiques, écologiques ou diététiques, de l'image qu'on se fait de soi, des relations personnelles, de ce qui peut motiver, de la politique, etc.. Il y a des sujets à la mode, qui changent chaque année ou même plus rapidement, et on prend garde à ne pas être en retard sur ces modes. On prétend avoir le droit d'être inventifs sur les méthodes, et celles-ci s'éloignent toujours plus de la Parole de Dieu. On cherche quelquefois à justifier les méthodes copiant le monde par le moyen des paroles de l'apôtre Paul en 1 Cor. 9:19-23, où il dit se faire tout à tous, et s'adapter à tous les auditoires.


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Gadou,

J’ai essayé de faire une relation honnête des tenants et des aboutissants, certes avec des sources internes. Personne ne peut se réjouir de nos misères, mais, toi, tu es outré ! Tu l’es à mon avis trop facilement, et dans un esprit hostile aux « frères.

La question de Béthesda et de Newton, était des plus graves. Mais tu en fait une relation viciée. Participer au mal, et surtout y persister, c’est aussi grave que de commettre directement ces dérives.

Ce n’est pas le seul Darby qui a « excommunié » l’assemblée de Béthesda, ou plutôt qui a constaté que la communion ne pouvait plus être maintenue avec elle, mais ce fut un constat partagé par d’autres, même si Darby a clairement déterminé les éléments de cette hérésie.

Darby avait été en effet dans le passé un prêtre anglican, mais il avait démissionné très tôt de sa charge. Il avait pu pendant un moment consolider ses convictions, mais je n’ai jamais entendu dire qu’il était resté prêtre jusqu’au 1836. Quelles seraient tes sources ?

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gerardh a écrit:__

Yoda,

Par charité chrétienne, je n’ai pas insisté sur les réactions du protestantisme par rapport au mouvement des « frères ». J’y suis conduit à présent.

…

On prétend avoir le droit d'être inventifs sur les méthodes, et celles-ci s'éloignent toujours plus de la Parole de Dieu. On cherche quelquefois à justifier les méthodes copiant le monde par le moyen des paroles de l'apôtre Paul en 1 Cor. 9:19-23, où il dit se faire tout à tous, et s'adapter à tous les auditoires.


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Ouais! Partiel et orienté comme Bibliquest sait si bien le faire.
Tu dois te douter que ne suivant pas la doctrine darbyste, je ne peux être que partiellement d'accord avec ces jugements.

Je pense que la réaction principale vis à vis des frères exclusifs, provient de leur attitude sectaire et moralisatrice. Ceux qui parmi eux n'ont pas cette attitude finissent par sortir pour aller dans des milieux plus ouverts, tout comme ceux qui se sont aperçu des incohérences doctrinales du darbysme à la lumière des Écritures.

gerardh a écrit:__
L’histoire de l’Église responsable nous l’a montrée se détournant graduellement du Seigneur et de l’obéissance à sa Parole.

Tu confond les institutions humaine (catholicisme, protestantisme, darbysme, etc...)
avec l'église du Seigneur.
C'est toi qui les assimile, et non pas la parole de Dieu.
La parole de Dieu parle des églises locale, (Rome, Ephèse, Philadelphie, etc...)
Et de l'église universelle: l'ensemble des croyants.
Mais toi tu te réclame d'un "système": des églises qui ont décidé de se séparer d'autres églises.
Ceci n'est pas biblique: Paul ne s'est jamais séparé ni de Corinthe, ni des galates, Timothée a continuer à enseigner dans la grande maison attendant si Dieu ne donnait pas la repentance.
A aucun, fidèle absolument aucun, les lettre de l'apocalypse ne recommande de sortir.
Ni de Ephèse, ni de Laodicée, ni de Tyatire.

Tu fondes ta doctrine sur des constructions intellectuelles qui vont contre la parole écrite.
"Sortez vers lui hors du camps" était un appel au chrétiens hébreux à sortir du judaïsme, et absolument pas un appel a se séparer des chrétiens.
Par contre: persévérer, continuer, supporter, cela s'adresse aux chrétiens.

Qu'il y ai ici ou là un appel individuel à se retirer d'une église, bien sûr. Mais jamais d'appel à excommunier un église.

gerardh a écrit:
Alors elle a failli à sa mission, jusqu’à devenir la « grande maison »

La grande maison était déjà là du temps de Paul et Timothée.
Et Paul ne demande pas à Timothée de sortir de la grande maison.
Il lui demande de continuer à exhorter à reprendre à convaincre, à attendre que Dieu donne la repentance.
Mais aussi à poursuivre la foi l'amour la paix avec ceux qui au sein de cette grande maison recherche réellement Dieu.

Contrairement à toi, l'apôtre ne fustige pas une église qui ne serait pas la sienne.
Il considère l'église dans son ensemble, et continue d'y oeuvrer.
Et il vit dans cette église et non pas séparé de cette église.

C'était aussi ce que vivaient les frères du réveil avant le schisme provoqué par JN Darby.
JN Darby lui-même était prêtre anglican, et était accepté dans ces petits groupe où personne de lui demandait de rejeter quelqu'église que ce soit.
C'est lui qui a brisé cette unité, sans aucune reconnaissance pour ce dont lui-même avait largement bénéficié: la patience de Dieu.

gerardh a écrit:
dans laquelle la profession générale du christianisme embrasse à la fois de vrais croyants, nés de nouveau, quoique leur marche soit très inégalement fidèle

Ceci est bien sûr aussi le cas dans les églises de frères.
Ce serait mentir que de dire le contraire.

gerardh a écrit:
il se fonda des systèmes ecclésiastiques humains

Tous les systèmes ecclésiastiques sont humains.
Un système ecclésiastique c'est précisément quand on commence à devenir soi-même juge des assemblées, et qu'on dit "celle-ci est fidèle on peut recevoir se membres" "celles-ci est infidèle on ne peut pas".
C'est ce qu'on fait les catholique, et ce que reproduisent aujourd'hui et depuis JN Darby les assemblées de frères dites "étroites".

Le "système" ecclésiastique divin, largement documenté dans la parole, s'appuie sur les fidèles de l'ensemble de toutes les églises, indépendamment de quelques dénominations que ce soit.

Refuser de témoigner la communion ensemble au sang de Christ à un frère aimé du Seigneur sous prétexte qu'il se rend aussi dans des assemblées où d'autres ont des fausses doctrines, c'est une fausse doctrine.

gerardh a écrit:
la position prise par les frères constitue en effet un témoignage décisif contre toute organisation humaine

C'était le cas au début.
Ensuite c'est devenu une organisation humaine comme les autres système.
Et, de ma part, ce n'est pas du tout une condamnation, car j'aime les assemblées darbystes, et j'aimes les darbystes que je connais.
Mais je refuse de cautionner une division du Christ.

gerardh a écrit:
Le ritualisme et le modernisme est un courant général qui est allé s’accentuant parmi les Églises protestantes

Tu ne connais même pas "les églises protestantes".
Entre les églises libres, les protestants évangéliques, les presbytériens, les luthériens, les protestants unis, et j'en passe.
Les communautés sont très différentes.
Je te conseille de juger avec précision un mal que tu connais, et non pas faire des généralité mensongères sur des églises aimées du Christ.

gerardh a écrit:
au lieu de s’en tenir à l’unité du « seul corps », assurée par le « seul Esprit », on cherche une unité factice

N'est-ce pas exactement ce qu'on fait les églises de frères étroits au moment de la dernière division en 95 ?
Ils se sont réunis pour juger selon des critères humains, et exclure des assemblées fidèles.
Leur unité factice est basées sur deux ou trois doctrines erronées, entre autre:
- L'exclusion des assemblées entières si elles reçoivent un chrétien fidèle qui va aussi dans des assemblée où existent de fausse doctrines.
- La certitude que la table du Seigneur est un ensemble de doctrine précises que eux respectent, et cette idée qu'ils sont les seuls à pouvoir être en communions à la table du Seigneur.

gerardh a écrit:
les nombreuses tentatives pour accorder la science et la foi

Cette chose aussi est très répandue chez les frères.
Beaucoup ne croient plus à la création en six jours, parcequ'ils croient dans "la science".

gerardh a écrit:
s’attaquent à un faux problème, puisqu’il s’agit de deux domaines nettement séparés.

La création n'est absolument pas séparée de la foi.
Nous connaissons Dieu par sa création.
Jésus-Christ s'est révélé à nous dans un corps de chair, et tout son enseignement est basé sur la création.

La fausse science détruit la foi.
Et la vraie foi amène la science.
Tu devrais peut-être relire le livre des proverbes.

gerardh a écrit:l'indifférence croissante à la vérité et à la Parole de Dieu

Tu écrit "la vérité".
Mais en réalité tu penses "ces vérités que moi j'ai".
Dans beaucoup d'églises du Seigneur il y a des vérités que toi tu n'as pas, et qui n'existent même pas dans ton assemblée.
Et dans ton assemblée il y a des vérités que d'autres n'ont pas.

Voilà comment est l'église du Seigneur.
De telle sorte que se séparer d'un ensemble d'églises, c'est se séparer d'une part de bénédiction.

gerardh a écrit:__


Gadou,

J’ai essayé de faire une relation honnête des tenants et des aboutissants, certes avec des sources internes. Personne ne peut se réjouir de nos misères, mais, toi, tu es outré ! Tu l’es à mon avis trop facilement, et dans un esprit hostile aux « frères.

La question de Béthesda et de Newton, était des plus graves. Mais tu en fait une relation viciée. Participer au mal, et surtout y persister, c’est aussi grave que de commettre directement ces dérives.

Ce n’est pas le seul Darby qui a « excommunié » l’assemblée de Béthesda, ou plutôt qui a constaté que la communion ne pouvait plus être maintenue avec elle, mais ce fut un constat partagé par d’autres, même si Darby a clairement déterminé les éléments de cette hérésie.

Darby avait été en effet dans le passé un prêtre anglican, mais il avait démissionné très tôt de sa charge. Il avait pu pendant un moment consolider ses convictions, mais je n’ai jamais entendu dire qu’il était resté prêtre jusqu’au 1836. Quelles seraient tes sources ?

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It is believed that John Nelson Darby left the Church of Ireland around 1831. (On pense que Darby a quitté l'Église d'Irlande vers 1831) https://en.wikipedia.org/wiki/John_Nelson_Darby Aucun document n'a été trouvé permettant de donner une date exacte.
Ce que Darby dit de Newton, peut tout aussi bien être retourné contre Darby.
James Grant wrote: "With the deadly heresies entertained and taught by the Plymouth Brethren, in relation to some of the most momentous of all the doctrines of the Gospel, and to which I have adverted at some length, I feel assured that my readers will not be surprised at any other views, however unscriptural and pernicious they may be, which the Darbyites have embraced and zealously seek to propagate" /« Avec les hérésies mortelles entretenues et enseignées par les Frères de Plymouth, en relation avec certaines des doctrines les plus importantes de l'Évangile, et auxquelles j'ai longuement fait allusion, je suis assuré que mes lecteurs ne seront surpris d'aucun autre point de vue, aussi peu scripturaire et pernicieux soit-il, que les Darbyites ont embrassé et cherchent avec zèle à propager.") Grant parle d'hérésies meurtrières.
Le plus simple est de dire qu'il y avait un profond désaccord entre Darby et Newton, ce qui les a conduits les deux à des positions extrêmes et déséquilibrées.
Tous deux avaient une lecture des Écritures fortement marquée par leur époque, lecture qui n'est plus pertinente aujourd’hui.

gerardh a écrit:La question de Béthesda et de Newton, était des plus graves. Mais tu en fait une relation viciée. Participer au mal, et surtout y persister, c’est aussi grave que de commettre directement ces dérives.

Recevoir un frère en tant qu'enfant de Dieu fidèle, ce n'est pas recevoir l'assemblée entière où il a l'habitude d'aller.
Pas du tout.
D'autant qu'à l'époque il n'y avait pas de "cercle d'assemblée".
C'étaient des assemblée hors système.

Je le répète: JN Darby avait été reçu pendant 10 ans dans ces assemblée alors qu'il était prêtre anglican en fonction.
Et il a supprimé cette bénédiction.

gerardh a écrit:
je n’ai jamais entendu dire qu’il était resté prêtre jusqu’au 1836. Quelles seraient tes sources ?

J'ai recoupé plusieurs sources:
- https://www.bibliquest.net/AL/AL-05-Eglise_ou_Assemblee_Histoire.htm (la phrase suivante qui a dû t'echapper: pour ne rompre tous liens avec l’Église établie que vers 1835-1836, après d’autres heurts avec des archevêques successifs.)
- https://www.servir.caef.net/?p=3937
- https://www.fileo.info/qui-sommes-nous/histoire/histoire-du-mouvement-des-freres-dans-le-monde/
- http://lumieres-spirituelles.net/art/122/31
- etc...

Les développements qui précèdent, intéressants au demeurant bien que hors propos, décrédibilisent le "protestantisme". Ce dernier a toujours été "pluriel" mais que dire de ces querelles de clocher ... ?

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Yoda, tu écris :

Je pense que la réaction principale vis à vis des frères exclusifs, provient de leur attitude sectaire et moralisatrice. Ceux qui parmi eux n'ont pas cette attitude finissent par sortir pour aller dans des milieux plus ouverts, tout comme ceux qui se sont aperçu des incohérences doctrinales du darbysme à la lumière des Écritures.

Quelles seraient les incohérences doctrinales du darbysme à la lumière des Ecritures ?

En quoi les frères dits exclusifs auraient-ils une attitude sectaire et moralisatrice ?

Je suis chez les "frères" dits exclusifs depuis environ 50 ans après être sorti du catholicisme. Aussi, je sais "qui j'ai cru", sans sortir pour aller dans des milieux réputés plus ouverts. Cela dit, je pense avoir un cœur large.

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gerardh a écrit:__

Yoda, tu écris :

Je pense que la réaction principale vis à vis des frères exclusifs, provient de leur attitude sectaire et moralisatrice. Ceux qui parmi eux n'ont pas cette attitude finissent par sortir pour aller dans des milieux plus ouverts, tout comme ceux qui se sont aperçu des incohérences doctrinales du darbysme à la lumière des Écritures.

Quelles seraient les incohérences doctrinales du darbysme à la lumière des Ecritures ?

Elles sont très nombreuses, mais tu ne peux pas les entendre, car tu es dans un système clos qui s'auto-explique. Une des principales est d'ailleurs une invention de Darby, le dispensationalisme!

gerardh a écrit:En quoi les frères dits exclusifs auraient-ils une attitude sectaire et moralisatrice ?

Ils sont sectaires au sens premier qui est aussi celui de suiveur. Ils suivent exclusivement les enseignements de Darby, et ils se séparent des chrétiens en les jugeant dans l'erreur. Pour le côté moralisateurs, il suffit de les voir vivre, quoique que comme pour tout légalisme extrêmes les compromis sont nombreux. Ou plutôt les dérapages. Dans la ville proche de Vallorbe, plusieurs darbystes allaient discrètement se saouler dans un village proche. Comme cela l'apparence était sauvegardée. Ce type de comportement est une des causes du rejet à votre égard. Comme on dit: "je n'entends pas ce que tu dis car ta vie parle trop fort".

gerardh a écrit:Je suis chez les "frères" dits exclusifs depuis environ 50 ans après être sorti du catholicisme. Aussi, je sais "qui j'ai cru", sans sortir pour aller dans des milieux réputés plus ouverts. Cela dit, je pense avoir un cœur large.___

Je pense que tu as besoin de la sécurité d'un magistère, alors tu as quitté celui du catholicisme pour passer à celui de Darby, qui est encore plus restrictif.

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Gadou,

Quelle charge de ta part contre les « frères », qui sont des chrétiens pour lesquels le Christ est mort !

Tous les chrétiens sans exception, à savoir les personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit, forment un seul corps, dont Jésus Christ est la tête glorifiée dans le ciel. C’est ce dont les « frères » entendant témoigner et même proclamer. Ce n’est ni un système, ni un milieu chrétien réputé être plus exact que les autres, car tout est un effet de la grâce de Dieu.

Ces chrétiens sont disséminés dans de multiples dénominations, lesquels ne doivent pas être confondues avec l’Eglise universelle et ses aspects locaux. Au niveau local, par exemple, les « frères » considèrent que tous les chrétiens du secteur font partie du corps du Christ. Même ceux qui ne se réunissent pas avec nous, même ceux qui n’en sont pas conscients, ou qui y seraient opposés.

Tu écris :

 

A aucun, fidèle absolument aucun, les lettres de l'Apocalypse ne recommandent de sortir. Ni de Ephèse, ni de Laodicée, ni de Thyatire. "Sortez vers lui hors du camp" était un appel aux chrétiens hébreux à sortir du judaïsme, et absolument pas un appel à se séparer des  [autres] chrétiens.

En effet, car en restant dans leur milieu d'origine, ils peuvent être utiles à leurs frères. Mais quelques uns d’entre eux peuvent aller plus loin dans leur réflexion, en se réunissant dans l’esprit de Philadelphie.

« Sortez hors du camp » s’adresse en effet aux chrétiens issus du judaïsme pour qu’ils coupent les liens avec leur position précédente. Mais cela est dit, non seulement pour les croyants hébreux, à qui l’épître est adressée, mais en principe, dans tous les temps, pour tous les croyants qui ont à se dégager des liens de toute religion fondée sur des ordonnances terrestres, afin de se trouver avec Jésus, sur le vrai terrain chrétien. D’ailleurs, le verset 15 qui suit, est sans ambigüité adressé aux chrétiens.

Le passage de 2  Timothée 2 :19-22 nous exhorte à nous retirer de l’iniquité, non sans avoir auparavant avec support et douceur, enseigné les opposants (2 Timothée 2 :23-26). Se retirer de l’iniquité, c’est se séparer non seulement de celui ou de ceux qui n’ont pas la vie de Dieu mais encore des chrétiens, isolés ou regroupés qui, dans la pratique, ne marchent pas délibérément ou non selon la vérité de Dieu. L’obéissance à la vérité se traduit, dans la vie quotidienne, par la séparation du mal, du mal doctrinal tout autant que du mal moral. Comment discerner, afin de «poursuivre» avec eux, «ceux qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur» ? « Certains prétendent qu'il est impossible de les reconnaître au sein de la chrétienté. Mais la Parole de Dieu nous adresserait-elle une exhortation que nous ne pourrions mettre en pratique ».
 
(A suivre ...)

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Gadou (suite).

Un système ecclésiastique c'est précisément quand on commence à devenir soi-même juge des assemblées, et qu'on dit "celle-ci est fidèle on peut recevoir se membres" "celles-ci est infidèle on ne peut pas". C'est ce qu'on fait les catholiques, et ce que reproduisent aujourd'hui et depuis JN Darby les assemblées de frères dites "étroites". Refuser de témoigner la communion ensemble au sang de Christ à un frère aimé du Seigneur sous prétexte qu'il se rend aussi dans des assemblées où d'autres ont des fausses doctrines, c'est une fausse doctrine.

« Les « frères » pensent que tout chrétien sain dans sa foi et dans sa marche a sa place à la table du Seigneur. Cela dit il faut avouer que dans l’application pratique de cette vérité, les  « frères » ont tendance à être trop prudents ce qui devrait être corrigé, mais sans aller pourtant jusqu’à une logique « open bar ».
 

gerardh a écrit: la position prise par les frères constitue en effet un témoignage décisif contre toute organisation humaine.
Gadou : c'était le cas au début. Ensuite c'est devenu une organisation humaine comme les autres systèmes.

 Si je pensais cela, je m’en irais séance tenante.

gerardh a écrit: au lieu de s’en tenir à l’unité du « seul corps », assurée par le « seul Esprit », on cherche une unité factice
Gadou : N'est-ce pas exactement ce qu'on fait les églises de frères étroits au moment de la dernière division en 95 ?

Pas du tout. Les « frères dits étroits » ont la conscience tranquille, et ne désespèrent pas se de réconcilier avec les « frères dits élargis ».

Gadou : Tu écris "la vérité". Mais en réalité tu penses "ces vérités que moi j'ai". Dans beaucoup d'églises du Seigneur il y a des vérités que toi tu n'as pas, et qui n'existent même pas dans ton assemblée. Et dans ton assemblée il y a des vérités que d'autres n'ont pas.

Je suis persuadé que les autres chrétiens auraient des choses à nous apprendre. Mais nous aussi !

 Et ce indépendamment  de nos dénominations respectives, mais avec les directions du Saint Esprit, lequel souffle où il veut.

Gadou : C'était aussi ce que vivaient les frères du réveil avant le schisme provoqué par JN Darby.
JN Darby lui-même était prêtre anglican, et était accepté dans ces petits groupes personne de lui demandait de rejeter quelqu'église que ce soit. C'est lui qui a brisé cette unité, sans aucune reconnaissance pour ce dont lui-même avait largement bénéficié: la patience de Dieu.

Ce sont des fadaises voire des contre-vérités.

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gerardh a écrit:
Quelle charge de ta part contre les « frères », qui sont des chrétiens pour lesquels le Christ est mort !

Chacun a pu lire que je n'ai rien mis à charge contre "les frères" j'ai seulement dénoncé quelques fausses doctrines.
Je n'ai rien non plus contre JN Darby en général, sauf la division.

Toi tu as fait une critique générale en bloc de toutes les assemblées sans distinctions, sauf la tienne.
Moi je parle de chose précise et claires que chacun peut vérifier.

gerardh a écrit:
Tous les chrétiens sans exception, à savoir les personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit, forment un seul corps, dont Jésus Christ est la tête glorifiée dans le ciel. C’est ce dont les « frères » entendant témoigner et même proclamer.

Oui, mais ils ne sont pas les seuls à vouloir en témoigner, c'est le cas de la plupart des église car c'est l'oeuvre de l'Esprit-Saint.
Par contre, ils prêchent qu'ils sont les seuls à vouloir en témoigner, ce qui est faux.

gerardh a écrit:
Ce n’est ni un système,

Qu'est-ce que c'est un système ?
Ce sont des hommes qui ont décidé d'organiser des églises à l'exclusion des autres sur un thème particulier.
C'est exactement ce que sont les "frères étroits".

gerardh a écrit:
ni un milieu chrétien réputé être plus exact que les autres, car tout est un effet de la grâce de Dieu.

Il y a partout l'effet de la grâce de Dieu et l'effet de la dureté du coeur humain.
Les "frères étroits" ont des doctrines saines comme par exemple, vivre ce qui est écrit en 1 corinthiens 14.

gerardh a écrit:
« Sortez hors du camp » s’adresse à... tous les croyants qui ont à se dégager des liens de toute religion fondée sur des ordonnances terrestres,

Même le catholicisme n'est pas "fondé" sur des ordonnances terrestres.
Même les "frères" ont beaucoup d'ordonnances terrestres...

Non. Sortir hors du camps, c'était sortir de la première alliance, la loi des ordonnances. Ces ordonnances avaient été donné par Dieu.
Mais désormais elles étaient abolies.
ça n'a rien à voir avec le fait de sortir d'une église.

gerardh a écrit:
Le passage de 2  Timothée 2 :19-22 nous exhorte à nous retirer de l’iniquité, non sans avoir auparavant avec support et douceur, enseigné les opposants

Pas du tout, tu peux relire le passage c'est les deux en même temps.
Et non pas "auparavant". Pourquoi tors-tu le texte ainsi ?

gerardh a écrit:
Se retirer de l’iniquité, c’est se séparer

Non. C'est dénoncer et ne pas pratiquer.
Exactement ce qui est enjoint au fidèles de chaque assemblée en apocalypse 2 et 3.
Tout en restant dans la grande maison, comme Paul le préconise à Timothée.

gerardh a écrit:
L’obéissance à la vérité se traduit, dans la vie quotidienne, par la séparation du mal, du mal doctrinal tout autant que du mal moral.

Le mal sera dans tes pensées et dans ton cœur jusqu'à la résurrection, là il y aura la perfection.
Aujourd'hui nous progressons tous ensemble petit à petit, mais il reste toujours du mal.
Tu confonds la séparation du mal et la séparation des personnes qui ont du mal en eux.

gerardh a écrit:
Comment discerner, afin de «poursuivre» avec eux, «ceux qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur» ? « Certains prétendent qu'il est impossible de les reconnaître au sein de la chrétienté. Mais la Parole de Dieu nous adresserait-elle une exhortation que nous ne pourrions mettre en pratique ».
 

En restant à l'écoute de l'Esprit de Dieu, et non pas en divisant les assemblées.
Dieu préfère garder ensemble le blé et l'ivraie, plutôt que de se séparer d'un seul de ses enfants.

gerardh a écrit:« Les « frères » pensent que tout chrétien sain dans sa foi et dans sa marche a sa place à la table du Seigneur.

Faux: ils ajoutent qu'il faut aussi qu'il soit séparé de corps des autres assemblée du Seigneur.

gerardh a écrit:Gerard: la position prise par les frères constitue en effet un témoignage décisif contre toute organisation humaine.
Gadou : c'était le cas au début. Ensuite c'est devenu une organisation humaine comme les autres systèmes.
 Gerard: Si je pensais cela, je m’en irais séance tenante.

Ce que tu penses n'a guère d'influence sur la réalité.
Et la réalité est visible de tous: Organisation humaine.

gerardh a écrit:Les « frères dits étroits » ont la conscience tranquille

Mais par là, ils ne sont pas justifiés.

gerardh a écrit:

Gadou a écrit: : C'était aussi ce que vivaient les frères du réveil avant le schisme provoqué par JN Darby.
JN Darby lui-même était prêtre anglican, et était accepté dans ces petits groupes personne de lui demandait de rejeter quelqu'église que ce soit. C'est lui qui a brisé cette unité, sans aucune reconnaissance pour ce dont lui-même avait largement bénéficié: la patience de Dieu.

Ce sont des fadaises voire des contre-vérités.

Précise qu'est-ce qui est une contre vérité:

JN Darby est bien resté prêtre anglican jusqu'en 1836, soit pendant une dixaine d'années en même temps qu'ils fréquentait une réunion de frères.
Est-ce faux ? C'est pourtant écrit sur bibliquest... comme je t'ai mis le lien.

C'est bien lui principalement qui a prêché la séparation de Bethesda alors qu'il n'y avait aucun mal à Bethesda, mais seulement à Plymouth ?
C'est aussi écrit dans bibliquest...

Je n'ai pas écrit de mensonge, ce sont des vérités claires et précises, pourquoi me traite tu de menteur sans préciser ce qui est faux ?

Et dis-moi qu'est-ce qui était faux à Clairac ? à Tonneins ? à Nîmes ? à Colombes ? En 95, quelle erreur y avait-il ? Précise-le.
Qu'elle était la fausse doctrine de P.O. ? Dis-le si tu le peux.
Rien, évidement !