Muller VS Darby

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Gadou,

Sur la base des documents que tu m'as fournis (y compris mes propres sources !), je te donne acte que Darby a gardé des relations avec l'église anglicane jusqu'à 1835 ou 1836 selon les sources. Entretemps, et depuis 1827/182 voire même avant, il a progressivement mûri dans sa foi et dans ses convictions.

Par ailleurs, je reconnais l'action des "frères larges", devenues CAEF, en matière d'évangélisation. Les "frères dits étroits" agissent aussi en ce sens, mais plus discrètement.

En revanche, je conteste les textes qui indiquent que "Darby a excommunié l'assemblée de Béthesda", ce qui est trop simplificateur, donc erroné.

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Alaind2, tu écris :

Les développements qui précèdent, intéressants au demeurant bien que hors propos, décrédibilisent le "protestantisme". Ce dernier a toujours été "pluriel" mais que dire de ces querelles de clocher ... ?

Ce n'est pas de mon fait si j'ai été amené, quitte à être HS, à défendre mes convictions, lesquelles sont très loin d'être des querelles de clocher.

Tu dis que le protestantisme a toujours été pluriel. Est-ce une bonne chose ? En tout cas, ce n'est pas ce qui était dans l'Eglise primitive. Ce sont les hommes qui ont dénaturé cela.

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gerardh a écrit:__

Alaind2, tu écris :

Les développements qui précèdent, intéressants au demeurant bien que hors propos, décrédibilisent le "protestantisme". Ce dernier a toujours été "pluriel" mais que dire de ces querelles de clocher ... ?

Ce n'est pas de mon fait si j'ai été amené, quitte à être HS, à défendre mes convictions, lesquelles sont très loin d'être des querelles de clocher.

Tu dis que le protestantisme a toujours été pluriel. Est-ce une bonne chose ? En tout cas, ce n'est pas ce qui était dans l'Eglise primitive. Ce sont les hommes qui ont dénaturé cela.

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il y avait des divisions dans l’église primitive ...Paul contre barnabas de mémoire ... mais ils allaient chacun de leur coté en restant dans la même église ... il y a aussi un mec qui voulait pas rejoindre les apôtres et ceux ci le disent a Jésus qui répond "laissez faire il est dans notre camps donc tout vas bien' enfin en gros ... en fait c'est judaïser qui est combattu dans le nouveau testament pas vraiment les divisions car la loi de moise sert a rien et a été abolie clouée sur la croix... le coup l'un mange de tout et l'autre pas ...que celui qui mange ne critique pas celui qui mange pas et vice versa ...

gerardh a écrit:
En revanche, je conteste les textes qui indiquent que "Darby a excommunié l'assemblée de Béthesda", ce qui est trop simplificateur, donc erroné.

Ok. Il n'était pas seul, bien qu'il soit l'auteur principale de cette fausse doctrine.
Pour Darby il y a un ensemble d'assemblées "pures" et d'autres "impures".
Pour Muller il y a un seule ensemble d'assemblée, et dans chacune se trouve des fidèles et parfois des loups.

Muller marchait dans le chemin initial des frères où on reçoit tout les chrétiens, et on juge les conduites dans l'assemblée.
Darby revenait au schema catholique où on reçoit uniquement les chrétiens de même confession, et on juge les autres assemblées.

Darby avait réduit l'unité du corps au système d'église des frères étroit.
Muller maintenait l'unité du corps du Christ avec toutes les églises.

Darby sortait du nouveau testament où les églises sont toujours une unité locale, comme dans toutes les lettres de l'apôtre Paul et de l'apôtre Jean, y compris l'apocalypse.
Les motifs de Darby étaient exactement les mêmes que ceux de Muller: conserver l'unité de l'église.

Mais Darby avait suivi un concept étranger à l'écriture: l'exclusion des églises. Muller conservait le concept proposé dans l'écriture: le jugement des personnes.

Je veux bien modérer, mais il est quand même notable que tu te sens irrémédiablement persécuté. Est-ce parce que tu es dans la vérité ou est-ce ta façon de réagir et de faire une promotion excessive d'une doctrine bien particulière en excluant la vision des autres? Bref, je suis désolé, j'imagine que même mes messages devraient, selon toi, faire l'objet de modération.
Aussi, je ne saurias répondre à tes attentes sur ce point, si Alain trouve que nous devrions nous modérer, je le ferais. Mais là réellement, il est difficile de te voir dériver à chaque fois sur le particularisme de ton église. Nous sommes ici d'horizons divers et pour autant nous arrivons à en discuter avec nos différences.

gerardh a écrit:__

Alaind2, tu écris :

Les développements qui précèdent, intéressants au demeurant bien que hors propos, décrédibilisent le "protestantisme". Ce dernier a toujours été "pluriel" mais que dire de ces querelles de clocher ... ?

Ce n'est pas de mon fait si j'ai été amené, quitte à être HS, à défendre mes convictions, lesquelles sont très loin d'être des querelles de clocher (1) .

Tu dis que le protestantisme a toujours été pluriel. Est-ce une bonne chose ? En tout cas, ce n'est pas ce qui était dans l'Eglise primitive (2) . Ce sont les hommes qui ont dénaturé cela.

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(1) Pourquoi y voyez-vous une attaque personnelle ? Ce n'était pas le cas.
(2) Il me semble erroné d'assimiler LES protestantismes et l'Eglise primitive. Quant à cette Eglise des premiers temps, le Nouveau Testament nous enseigne que des tensions internes y étaient une réalité.

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Yoda, tu écris : je pense que la réaction principale vis à vis des frères exclusifs, provient de leur attitude sectaire et moralisatrice. Ceux qui parmi eux n'ont pas cette attitude finissent par sortir pour aller dans des milieux plus ouverts, tout comme ceux qui se sont aperçu des incohérences doctrinales du darbysme à la lumière des Écritures.
Gérard : quelles seraient les incohérences doctrinales du darbysme à la lumière des Ecritures ?
Yoda : elles sont très nombreuses, mais tu ne peux pas les entendre, car tu es dans un système clos qui s'auto-explique. Une des principales est d'ailleurs une invention de Darby, le dispensationalisme !

 
Cite m’en quelques unes : je m’efforcerai de les entendre, ayant le Saint Esprit qui habite en moi.
 
 

gerardh a écrit: en quoi les frères dits exclusifs auraient-ils une attitude sectaire et moralisatrice ?
Yoda : ils sont sectaires au sens premier qui est aussi celui de suiveur. Ils suivent exclusivement les enseignements de Darby, et ils se séparent des chrétiens en les jugeant dans l'erreur.
Pour le côté moralisateur, il suffit de les voir vivre, quoique que comme pour tout légalisme extrême les compromis sont nombreux. Ou plutôt les dérapages.
Dans la ville proche de Vallorbe, plusieurs darbystes allaient discrètement se saouler dans un village proche. Comme cela l'apparence était sauvegardée. Ce type de comportement est une des causes du rejet à votre égard. Comme on dit: "je n'entends pas ce que tu dis car ta vie parle trop fort".

Les « frères » suivent le Christ seul, ayant à leur disposition la Bible, le Saint Esprit et les dons de grâce de l’Esprit. Pour cela, ils disposent d’un important corpus doctrinal écrit, dont Darby n’est qu’un auteur parmi d’autres. En effet, dans le site Bibliquest, il y a plus de 140 auteurs référencés, et dans les Messagers Evangéliques, il y en a plus de 350.

 

Que des darbystes aillent discrètement se saouler est bien sur lamentable, mais ce n’est qu’un cas particulier déplorable. Ces « darbystes » étaient-ils seulement chrétiens ? De tels exemples on pourrait en trouver de semblables, y compris pour toi et moi. Ne jetons la pierre à personne, et soyons saints, comme notre Père céleste est saint.

 

gerardh a écrit : je suis chez les "frères" dits exclusifs depuis environ 50 ans après être sorti du catholicisme. Aussi, je sais "qui j'ai cru", sans sortir pour aller dans des milieux réputés plus ouverts. Cela dit, je pense avoir un cœur large.
Yoda : je pense que tu as besoin de la sécurité d'un magistère, alors tu as quitté celui du catholicisme pour passer à celui de Darby, qui est encore plus restrictif.

« Pour moi, j’ai mon Seigneur ; il suffit à mon cœur », indique un cantique.
 
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jpeg a écrit:Je veux bien modérer, mais il est quand même notable que tu te sens irrémédiablement persécuté. Est-ce parce que tu es dans la vérité ou est-ce ta façon de réagir et de faire une promotion excessive d'une doctrine bien particulière en excluant la vision des autres? Bref, je suis désolé, j'imagine que même mes messages devraient, selon toi, faire l'objet de modération.
Aussi, je ne saurias répondre à tes attentes sur ce point, si Alain trouve que nous devrions nous modérer, je le ferais. Mais là réellement, il est difficile de te voir dériver à chaque fois sur le particularisme de ton église. Nous sommes ici d'horizons divers et pour autant nous arrivons à en discuter avec nos différences.

totalement en accord avec toi

gerardh a écrit:__

Yoda, tu écris : je pense que la réaction principale vis à vis des frères exclusifs, provient de leur attitude sectaire et moralisatrice. Ceux qui parmi eux n'ont pas cette attitude finissent par sortir pour aller dans des milieux plus ouverts, tout comme ceux qui se sont aperçu des incohérences doctrinales du darbysme à la lumière des Écritures.
Gérard : quelles seraient les incohérences doctrinales du darbysme à la lumière des Ecritures ?
Yoda : elles sont très nombreuses, mais tu ne peux pas les entendre, car tu es dans un système clos qui s'auto-explique. Une des principales est d'ailleurs une invention de Darby, le dispensationalisme !

 
Cite m’en quelques unes : je m’efforcerai de les entendre, ayant le Saint Esprit qui habite en moi.

C'est une pétition de principe indémontrable. Il serait plus juste de dire que tu crois cela "le Saint Esprit qui habite en moi"
 

gerardh a écrit:

Par ailleurs Darby n’a pas inventé le dispensationalisme. Déjà l’apôtre Paul avait distingué trois dispensations principales. Il ne fait aucun doute que la Bible utilise le mot « oikonomia » exactement dans le même sens que les dispensationalistes emploient le mot « dispensation ». Certains Pères de l’Eglise le mentionnent. Pierre Poiret le mentionne en 1687. John Edwards en 1699. Isaac Watts au début du 18^ème siècle. Darby l’a repris, ne serait-ce que par le fait ne pas confondre les prophéties sur Israël et celles sur l'Église, les bénédictions terrestres et celles célestes ou spirituelles.

Je doute fortement que οἰκονομία soit utilisé dans le sens dispensationaliste dans les Écritures. J'ai fait ma recherche et je n'ai rien trouvé qui puisse aller dans le sens que tu suggères. De plus tu confirmes mon affirmation par rapport à l'invention et l'influence du dispensationalisme darbyien, en disant qu'il n'y en aurait que 3 chez Paul (ce qui resterait à démontrer). Donc Darby a ajouté ses propres théories aux Écritures pour arriver à 7 dispensations.

gerardh a écrit:Les « frères » suivent le Christ seul, ayant à leur disposition la Bible, le Saint Esprit et les dons de grâce de l’Esprit.

Arrives-tu vraiment à dire cela sans rire? Ou vis-tu dans un monde de bisounours très loin de la réalité? Si c'était le cas, cela serait visible et cela serait un puissant témoignage au Seigneur Jésus-Christ.

gerardh a écrit:« Pour moi, j’ai mon Seigneur ; il suffit à mon cœur », indique un cantique.

Là encore tu vis dans l'irréalité. Ce n'est pas parce que tu le chantes que c'est vrai.

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Gadou a écrit : toi tu as fait une critique générale en bloc de toutes les assemblées sans distinctions, sauf la tienne.

Les « frères » s’estiment partie prenante de la ruine générale de l’Eglise (que certains chrétiens méconnaissent). Ils ne cachent pas leurs faiblesses et sont disposés à recevoir les critiques pertinentes des autres chrétiens, lorsqu’elles sont justifiées.

Gérard : tous les chrétiens sans exception, à savoir les personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit, forment un seul corps, dont Jésus Christ est la tête glorifiée dans le ciel. C’est ce dont les « frères » entendant témoigner et même proclamer.
Gadou : oui, mais ils ne sont pas les seuls à vouloir en témoigner, c'est le cas de la plupart des églises car c'est l'œuvre de l'Esprit-Saint.

Comment se manifeste le témoignage des autres chrétiens vis-à-vis de l’unité du corps du Christ ?

 

Gadou : qu'est-ce que c'est un système ? Ce sont des hommes qui ont décidé d'organiser des églises à l'exclusion des autres sur un thème particulier. C'est exactement ce que sont les "frères étroits".

Les « frères » n’organisent pas des églises, a fortiori sur un thème particulier, mais se réunissent en témoignage à l’unité du corps du Christ. Ils sont assemblés autour du Seigneur Jésus selon Matthieu 18 :20 : cela dépasse tout autre rassemblement volontaire de chrétiens.

gerardh a écrit : le passage de 2  Timothée 2 :19-22 nous exhorte à nous retirer de l’iniquité, non sans avoir auparavant avec support et douceur, enseigné les opposants
Gadou : pas du tout, tu peux relire le passage c'est les deux en même temps. Et non pas "auparavant". Pourquoi tors-tu le texte ainsi ?

 C’est avant, pendant et après. Tes propos ne sont que des shibboleths.
 

Gérard : se retirer de l’iniquité, c’est se séparer
Gadou : non. C'est dénoncer et ne pas pratiquer. Exactement ce qui est enjoint aux fidèles de chaque assemblée en Apocalypse 2 et 3.Tout en restant dans la grande maison, comme Paul le préconise à Timothée.

Paul, sauf erreur, ne préconise pas de rester dans la grande maison, au contraire, mais tu as peut-être des versets à citer afin d’établir le contraire. Cela dit nous sommes tous dans la grande maison de la chrétienté, qu’on le veuille ou non, dans laquelle il y a un mélange de bon grain et d’ivraie.

Donc, que signifie : «se retirer de l’iniquité [ou : injustice], se purifier, fuir, poursuivre la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur » ? 


L'apôtre nous présente une compagnie de fidèles qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur.
Pour être «pur», le cœur doit être «purifié» et il n'est pas d'autre moyen pour cela que «l'obéissance à la vérité», et pour le salut et pour la marche (1 Pierre 1 :22). Un cœur est «pur» lorsque la vérité de Dieu y fait loi, mettant de côté toutes les pensées, même les meilleures, que chacun peut avoir. La vérité obéie rend le cœur pur.


L’iniquité (ou injustice, ou faute, tort ou erreur), est tout ce qui n’est pas selon la vérité, tout ce qui n’est pas conforme à la pensée de Dieu telle qu’il l’a révélée dans sa Parole. Se retirer de l’iniquité, c’est se séparer non seulement de ceux qui n’ont pas la vie de Dieu mais encore de ceux qui, dans la pratique, ne marchent pas selon la vérité de Dieu. Quiconque « prononce le nom du Seigneur », c’est-à-dire professe reconnaître l’autorité de Celui qui est le Seigneur, est tenu de se retirer de tout ce qui, par sa nature ou par son état, est contraire à la volonté du Seigneur. Que le fidèle ait à se séparer, qu’il ne puisse marcher en pratique avec tous ceux qui font partie de la maison de Dieu, ressort de manière évidente de l’enseignement contenu dans ce passage. L’obéissance à la vérité se traduit, dans la vie pratique, par la séparation du mal, du mal doctrinal tout autant que du mal moral.
 
On peut remarquer qu’il n’est pas question de quitter cette grande maison qu’est la chrétienté, bien que certains soient tombés dans cette idée fausse par zèle pour la sainteté. Mais nous ne le pouvons pas, ni ne le voulons tant que nous portons le nom du Seigneur. Se purifier de ceux qui agissent mal dans la maison n’est pas quitter la maison, mais y marcher comme il se doit selon l’Écriture. C’est ce qui s’est passé à la Réforme. Luther, Calvin, Zwingli, Cranmer, n’ont pas quitté la maison de Dieu quand ils ont rejeté la messe, le culte des saints, l’autorité du pape, et d’autres doctrines et pratiques mauvaises. Au contraire, ils ont appris, même si c’était lentement et imparfaitement, à renoncer à ce qui défigurait cette maison, et était le plus opposé à Celui qui y habitait. Ce n’est que l’ignorance grossièrement bigote des catholiques qui les a taxés de quitter la maison de Dieu. Le parti papal considérait, et d’autres prétendants aussi sont capables de le faire, qu’eux seuls formaient cette maison à titre exclusif : alors que, tant que la Réforme s’est poursuivie, les pieux parmi les protestants ont cherché à se purifier des vases à déshonneur, tandis que les catholiques se sont accrochés d’autant plus obstinément au mal, et ont donc accru leur culpabilité. Mais des deux côtés on était tout de même dans la maison, seulement les uns de manière plus acceptable pour Dieu, et les autres de manière plus offensante qu’auparavant.
 
Le principe ne s’applique pas moins lorsque les pieux parmi les protestants et les catholiques ont commencé à discerner le vrai caractère de l’Eglise, et le dommage que les erreurs et les mauvaises pratiques courantes causaient, non seulement aux membres, mais aussi à Jésus Christ, la Tête du corps. Cela a conduit, grâce à une meilleure connaissance de la Parole écrite, à la conviction nette qu’on lésait les droits du Saint Esprit dans l’assemblée et dans le ministère. Ceux qui étaient ainsi enseignés de Dieu voyaient clairement qu’ils devaient mettre en pratique la vérité par la foi, et chercher ainsi à glorifier le Seigneur. Il était misérable et ingrat d’attrister l’Esprit en traitant tout ce qu’ils avaient appris comme de simples idées servant à discuter ou critiquer les pensées et les voies existantes. Mais en agissant ainsi fidèlement selon ce qu’ils connaissaient, quittaient-ils la maison ? Au contraire, ils s’efforçaient seulement, par respect pour l’Écriture et dans la dépendance du Seigneur, de mieux se comporter dans cette maison. On ne renonce pas à la chrétienté en marchant davantage selon la volonté de Dieu dans le vrai chemin pour les chrétiens, que ce soit individuellement ou collectivement. Et ce même principe n’est pas moins valable à tout moment, quelle que soit la fidélité avec laquelle les saints ont été rassemblés autrefois. Les vases à déshonneur ne peuvent pas jouir de l’approbation de Christ, et doivent être intolérables pour les fidèles. « Si quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur ».
 
Mais, se retirer de l’iniquité, c’est n’en rien emporter avec soi ; c’est la laisser entièrement derrière soi. Nous devons nous retirer de tout mal, mais en particulier dans ce passage, des fausses doctrines reçues dans la profession chrétienne, et qui caractérisent aujourd’hui la maison de Dieu, devenue une grande maison.  En outre, il ne nous est pas dit de réformer la profession corrompue. La chrétienté dans son ensemble ne peut pas être réformée. Si toutefois nous n’avons pas à quitter la profession chrétienne, ni à chercher à réformer la masse, ni à nous installer tranquillement et donner notre approbation à la corruption en nous y associant, quelle est la voie à poursuivre ? Si, alors, Dieu a tracé un chemin pour les Siens dans un jour de ruine, il est évident que nous ne sommes pas laissés à concevoir un chemin pour nous-mêmes, ou à faire simplement du mieux que nous pouvons. Notre rôle est de chercher à discerner le chemin de Dieu et à l’emprunter dans l’obéissance de la foi, tout en cherchant la grâce de Dieu pour nous y maintenir. Bien que je ne puisse pas abandonner la profession de christianisme, je peux bien me séparer de ce qui est mal dans la profession. Tout d’abord, il incombe à tous ceux qui prononcent le Nom du Seigneur de se retirer de l’iniquité. Deuxièmement, nous ne devons pas seulement nous séparer de l’iniquité, mais aussi des personnes associées avec le mal. L’instruction de se séparer du mal est suivie de l’injonction tout aussi importante : « fuis les convoitises de la jeunesse ». Après nous être séparés des corruptions de la chrétienté, nous devons veiller pour ne pas tomber dans les corruptions de la nature. Après nous être séparés des corruptions de la chrétienté et avoir refusé les corruptions de la nature, nous sommes exhortés à poursuivre certaines grandes qualités morales qui donnent un caractère positif au chemin à suivre. Ici, donc, nous avons des instructions claires pour notre chemin individuel dans un jour de ruine. Les instructions, cependant, ne cessent pas avec ces directions individuelles, car, à ce stade, l’apôtre passe de ce qui est individuel à ce qui est collectif. Il nous dit que ces qualités doivent être poursuivies « avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur ». Les mots « avec ceux » introduisent clairement ce qui est collectif. Ceci est de la plus haute importance, car, sans cette instruction, nous pourrions nous demander : quelle justification biblique avons-nous pour marcher avec d’autres dans un jour de ruine ? Or voici notre justification : nous ne sommes pas laissés dans l’isolement. Il y en aura toujours d’autres qui, dans un jour de ruine, invoqueront le Seigneur d’un cœur pur. Invoquer le Seigneur est l’expression de dépendance du Seigneur, et semble spécialement se rattacher à un jour marqué par l’éloignement du Seigneur. 
 
Nos « frères »devanciers du réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de l’état de ruine de l’Eglise, ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle  surtout collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu. Ce témoignage est approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance. Il ne peut donc que s’appuyer aujourd’hui sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations.


Aujourd'hui sur la terre on trouve ainsi des enfants de Dieu disséminés dans de multiples milieux chrétiens. Aussi les « frères » sont une expression visible de l’Eglise mais ce n’est pas là toute l’assemblée. Pour bien le montrer, ils appellent souvent leur mouvement du nom de « témoignage » ou de « rassemblement ». Ils emploient aussi le mot « église ou « assemblée » locales, mais ont bien conscience leurs rassemblements se veulent n’être qu’une expression bien incomplète de cette réalité d’assemblée. Et ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens de chacune de leurs localités.


Ces vérités relatives sur le témoignage à l’unité du corps du Christ gagneraient à être enseignées à tous autres croyants véritables mais ne connaissant pas ces choses, de manière à en convaincre quelques uns. Cela dit, nous ne saurions user de contrainte pour amener des croyants à se joindre à ce témoignage collectif, car nous risquerions d’aller contre la pensée de Celui qui se plaît à reconnaître, dans Thyatire comme dans Sardes, voire Laodicée, des fidèles qui rendront témoignage dans ces milieux jusqu’à son retour et soutiendront ainsi leurs frères. Cependant il nous est demandé par Dieu de leur enseigner les vérités du rassemblement selon le principe de l’unité du corps, afin de gagner quelques uns d’entre eux et de faire progresser les autres dans la grâce et la connaissance de notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ (2 Pierre 3 :18).

La séparation ecclésiastique qui résulterait ensuite de démarches infructueuses de notre part, n’exclut pas que l’on puisse avoir des rapports affectueux avec les autres chrétiens, et que l’on puisse se réjouir, comme en Jude 20, de « leur très sainte foi » (éventuellement supérieure à la nôtre, comme mentionné en Philippiens 2:3b) et de la grâce, don du Dieu d’amour, qui les a sauvés (Ephésiens 2:.

Gadou : le mal sera dans tes pensées et dans ton cœur jusqu'à la résurrection, là il y aura la perfection.
Nous avons en effet en nous « le vieil homme » ou « la chair », qui sont iniquité contre Dieu. Mais il convient de bien distinguer d’une part les péchés isolés, pour lesquels pour avons avec nous un grand souverain sacrificateur et un avocat auprès du Père, et d’autre part les états récurrents et « graves » de péchés, tant moraux que doctrinaux, pour lesquels la discipline de Dieu et/ou de l’assemblée doit s’exercer en tant que prérogative de l’amour, afin de rechercher la restauration du coupable.
gerardh a écrit : « Les « frères » pensent que tout chrétien sain dans sa foi et dans sa marche a sa place à la table du Seigneur.
Gadou : faux : ils ajoutent qu'il faut aussi qu'il soit séparé de corps des autres assemblées du Seigneur.

Cette dernière pensée est elle-même tout à fait fausse, même si les « frères » restent trop prudents dans leurs réceptions à la table du Seigneur.
 

gerardh a écrit:Gerard: la position prise par les frères constitue en effet un témoignage décisif contre toute organisation humaine.
Gadou : c'était le cas au début. Ensuite c'est devenu une organisation humaine comme les autres systèmes. Et la réalité est visible de tous: Organisation humaine.

Le Seigneur, qui connaît toutes choses, sait ce qu’il en est.

Gadou a écrit: : C'était aussi ce que vivaient les frères du réveil avant le schisme provoqué par JN Darby. JN Darby lui-même était prêtre anglican, et était accepté dans ces petits groupes personne de lui demandait de rejeter quelqu'église que ce soit. C'est lui qui a brisé cette unité, sans aucune reconnaissance pour ce dont lui-même avait largement bénéficié : la patience de Dieu.

Cette relation des faits est tout à fait viciée. Il n’y a aucun rapport entre d’une part les  convictions progressives de Darby, et d’autre part, l’affaire de Newton et de Bethesda qui était une erreur funeste. A noter que cette déviation ne s’est pas faite en un jour, et les « frères » ont été très patients, jusqu’à ce que le mal soit clairement avéré.

Gadou : et dis-moi qu'est-ce qui était faux à Clairac ? à Tonneins ? à Nîmes ? à Colombes ? En 95, quelle erreur y avait-il ? Précise-le.

Je ne connais pas le détail de tous les cas, sauf Colombes. Mais généralement, ces assemblées ont reprises à leur compte les erreurs commises par Aix, Toulon, et plusieurs assemblées du Sud-ouest.

La séparation datant de 20 à 30 ans, qui est encore d’actualité aujourd’hui, malgré de patientes démarches orales ou écrites, a été motivée par des raisons graves et sérieuses, ayant nécessité que nous constations de ne plus pouvoir nous réunir avec les assemblées « élargies » (comme respectivement d’ailleurs celles qui sont trop étroites). Il y eut de fait pour les premières, des actions d’indépendance de certaines assemblées n’ayant pas accepté les décisions d’autres assemblées, ce qui remettait en cause le témoignage à l’unité du corps. Dans cette affaire, il faut bien avouer que de multiples inconséquences ont eu lieu de part et d’autre, mais la question essentielle est demeurée pendante. Il eut donc été souhaitable de s’en remettre davantage aux directions de l’Esprit de Christ et à la prière.
 
De plus, malgré les dénégations de certains frères parmi eux, nos amis élargis ne sont pas vraiment au clair sur le fait de savoir si les chrétiens ont une ou, ce qui est le cas, deux natures. Ils n’y voient que des « disputes de mots ». Les frères « élargis » considèrent que de nos jours, cette question a été purgée, mais cependant de grandes ambigüités subsistent chez eux malgré leur sentiment à cet égard.
 
Néanmoins, on devrait souhaiter à ce que la communion entre eux et nous soit retrouvée, dans la vérité et dans l’amour.
 

Gadou : qu'elle était la fausse doctrine de P.O. ? Dis-le si tu le peux. Rien, évidement !

Tu sembles très bien connaître Pierre Oddon ! On ne peut pas nier ses qualités, d’évangéliste notamment, bien que ses méthodes aient pu être non scripturaires  ou tout au moins très particulières et même profanes..
 
Seulement PO, après certes plusieurs années, s’est enfui de l’assemblée à Marseille pour se réfugier à l’assemblée d’Aix en Provence, laquelle l’a reçu à sa table, ruinant en cela le principe du témoignage à l’unité corps. Certes les décisions de Marseille peuvent être questionnées, mais il y avait d’autres voies pour cela.
 
Par ailleurs ce frère semble avoir eu des positions très ambigües, en dernier ressort récemment à mon égard, ce qui peut mettre en doute sur sa loyauté intellectuelle et morale.
 
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Bonjour Ombre, tu écris :

Il y avait des divisions dans l’église primitive ... Paul contre Barnabas de mémoire ... mais ils allaient chacun de leur coté en restant dans la même église ... il y a aussi un mec qui voulait pas rejoindre les apôtres et ceux ci le disent a Jésus qui répond "laissez faire il est dans notre camps donc tout vas bien' enfin en gros ... en fait c'est judaïser qui est combattu dans le nouveau testament pas vraiment les divisions car la loi de Moise ne sert a rien et a été abolie clouée sur la croix... le coup l'un mange de tout et l'autre pas ...que celui qui mange ne critique pas celui qui mange pas et vice versa ...

L’Eglise primitive comptait en effet des désaccords, mais sans aucun rapport avec l’Eglise jusqu’à nos jours. Ainsi, à plusieurs reprises les lettres des apôtres s’adressaient-elles aux assemblées de Dieu en tant que telles.

 Certes il y avait des déviations dans l’Eglise primitive : légalisme, philosophie, mondanité, etc. Cela dit l’Eglise était dans son unité.

Dans ce qui est encore l’AT, Jésus indique en effet que celui qui n’est pas pour nous et contre nous, et aussi l’inverse. Nous pouvons nous en retirer des leçons utiles, mais maintenant nous avons le saint Esprit qui habite en chacun d’entre nous ainsi que dans l’Eglise.

De plus, malgré les dénégations de certains frères parmi eux, nos amis larges ne sont pas vraiment au clair sur le fait de savoir si les chrétiens ont une ou, ce qui est le cas, deux natures. Ils n’y voient que des « disputes de mots ». Les frères « élargis » considèrent que de nos jours, cette question a été purgée, mais cependant de grandes ambigüités subsistent chez eux malgré leur sentiment à cet égard[url=file:///C:/Users/G%C3%A9rard/Desktop/Documents/assembl%C3%A9e/Gadou suite 2.docx#_ftn1][1][/url].
 
Néanmoins, on devrait souhaiter à ce que la communion entre eux et nous soit retrouvée, dans la vérité et dans l’amour.
 

Ombre : Pour Darby il y a un ensemble d'assemblées "pures" et d'autres "impures".
Pour Muller il y a un seule ensemble d'assemblée, et dans chacune se trouve des fidèles et parfois des loups !

Cela  ainsi que les autres déclarations suivantes sont très approximatives  et même fausses.
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gerardh a écrit:motivée par des raisons graves et sérieuses...des actions d’indépendance de certaines assemblées n’ayant pas accepté les décisions d’autres assemblées, ce qui remettait en cause le témoignage à l’unité du corps.

Si je rappelle le passé d'il y a presque 30 ans, c'est parceque cela se répétera encore et encore jusqu'à que l'erreur soit confessée.

Voici ce qui s'est passé:
- Exclusion d'assemblée entière pour quelle raison ?
- voici la raison:

une assemblée a exclu un frères sans aucune raison biblique d'exclusion.
Ce frère était pur dans sa vie: fidèle à sa femme, élevant bien ses enfants, fidèle dans son travail, pas paresseux, persévérant dans la foi, etc... et dans son enseignement: pas de fasse doctrine concernant le Christ, ni concernant le péché, ni concernant la loi.

Cela tu le sais.

Mais pourquoi une décision d'exclusion, même injustifiée, devait être répercutée sur les autres assemblées ?
Est-ce une doctrine fondamentale ? Est-ce écrit dans un texte biblique ?

La raison invoquée est celle-ci: "Le témoignage à l'unité du corps c'est que toutes les assemblées acceptent la décision d'une assemblée"
Donc le corps est réduit aux assemblées de frères étroits qui s'administrent ensemble ?
Le corps du Christ est-il si petit ?

Quel est le témoignage à l'unité du corps signalé dans la bible ?
1) "A ceci tous connaîtrons que vous êtes mes disciples que vous avez de l'amour entre vous"
=> est-ce de l'amour d'exclure une assemblée entière sans motif grave ? De rejeter un chrétien fidèle parceque dans son assemblée il y a des infidèles ?
2) "vous êtes un seul pain un seul corps car vous participez tous à un même pain"
=> est-ce qu'un chrétien fidèle ne participe pas au corps du Christ ? Même si c'est un membre d'Ephèse, de Thyatire, ou de Laodicée ?
Pourquoi le Seigneur dirait "Je ne vous impose pas d'autres charges" et toi tu lui enjoindrais de quitter son assemblée ?
Ou bien tu diras qu'il n'est pas participant au corps de Christ alors qu'il fait exactement la volonté de Dieu écrite dans la bible ?

gerardh a écrit:nos amis élargis ne sont pas vraiment au clair sur le fait de savoir si les chrétiens ont une ou, ce qui est le cas, deux natures. Ils n’y voient que des « disputes de mots ». Les frères « élargis » considèrent que de nos jours, cette question a été purgée, mais cependant de grandes ambigüités subsistent chez eux malgré leur sentiment à cet égard.

Cette question qui concernait un autre frère ça n'a rien à voir avec la division, ce frère a d'ailleurs été viré.
Mais quand même, s'agit-il d'une doctrine fondamentale ? Est-ce une atteinte à la divinité du Christ ? Est-ce une raison d'exclure une assemblée toute entière ?
Une assemblée peut-elle être exempt de toutes erreur ? Est-ce que le Christ ne serait que avec les assemblées sans aucune erreur ?
Dans quelle assemblée serait-il donc ????

gerardh a écrit:Néanmoins, on devrait souhaiter à ce que la communion entre eux et nous soit retrouvée, dans la vérité et dans l’amour.

Eux le souhaitent tous. Mais vous, le souhaitez-vous ?
Qui a voulu savoir la vérité concernant PO, pourquoi avoir conservé l'unité de façade en écrasant le frère.
Aujourd'hui sachant qu'il n'y avait aucune fausse doctrine, l'amour et la vérité commandent un repentir publique de cette erreur tant que ceux qui l'ont faite sont encore en vie eux qui dirigez à l'époque.
L'occasion ne se présentera plus quand tous seront morts.

gerardh a écrit:
PO, après certes plusieurs années, s’est enfui de l’assemblée à Marseille pour se réfugier à l’assemblée d’Aix en Provence, laquelle l’a reçu à sa table, ruinant en cela le principe du témoignage à l’unité corps. Certes les décisions de Marseille peuvent être questionnées, mais il y avait d’autres voies pour cela.

Oui, il y avait la voie de l'amour et de la justice: demander compte à l'assemblée de Marseille et innocenter publiquement le frère PO.
Mais pourquoi choisir la voie de la ruine du témoignage: passer sous silence les faits, et exclure une cinquantaine d'assemblées...

gerardh a écrit:
Par ailleurs ce frère semble avoir eu des positions très ambigües, en dernier ressort récemment à mon égard, ce qui peut mettre en doute sur sa loyauté intellectuelle et morale.

Un position ambiguë vis à vis de ceux qui l'ont accusé à tord et n'on jamais avoué ? C'est ça l'accusation ? 

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Gadou,

Ce sont des faits anciens, qui effectivement ne sont à l'honneur ni des uns ni des autres.

Il y a environ deux ans, j'ai croisé PO lors d'une chorale chrétienne, ma sœur me l'ayant présenté, ce que j'ai accepté volontiers. Il m'a littéralement agressé verbalement en me disant qu'il avait été exclu de Marseille pour cause d'adultère, ce dont il s'était défendu. Je lui ai répondu que d'après ce que je connaissais, les choses avaient été beaucoup plus compliquées que cela. A la suite de quoi, il a tourné les talons furieux.

Il y a quelques mois, je l'ai revu  lors d'une réunion sur le thème des missionnaires. Il a dit que je l'avais mal compris. Cependant, j'ai très distinctement entendu ce qu'il m'avait dit il y a deux ans.

J'en ai retiré l'impression, peut-être fausse, qu'il avait essayé de m'entuber, me croyant très peu au fait des circonstances. J'ai entendu d'autres échos de ces ambiguïtés, que bien sur, je n'ai pas vérifiées.

En conclusion, je te redis ce que j'ai dit à PO : "les choses avaient été beaucoup plus compliquées que cela".

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gerardh a écrit:les choses avaient été beaucoup plus compliquées que cela

Explique au moins où se trouvait le péché nécessitant une mise hors de communion.
Je doute qu'il te faille 1000 lignes pour nommer un péché nécessitant l'excommunication, n'est-ce pas ?

JN Darby a institué au début des frères étroit cette règle: se séparer des assemblées qui reçoivent des frères pieux, si dans l'assemblée régulière de ces frères il y a des faux docteurs.

Dans le cas de Darby la fausse doctrine en question était la négation de la divinité du Christ. voir https://www.stempublishing.com/authors/darby/New7_96/FOULQUIER.html
Il ne faut pas 1000 lignes pour nommer cette fausse doctrine, n'est-ce pas ?

Seulement la règle est fausse.
Nulle part dans l'écriture il n'est enjoint d'exclure une assemblée, même avec des fausses doctrines comme Thyatire.
Les faux docteurs sont à considérer un à un et à traiter en tant que tel.
Voilà la vraie doctrine enseignée dans toute l'écriture.

J'en reviens donc au titre du sujet: "L'écriture seule".

La règle principale des assemblées de frères étroit est "garder l'unité du corps de Christ en se séparant de tout mal moral et doctrinal"
Cette règle se traduit régulièrement par l'exclusion d'assemblées entière: la tradition a pris le dessus sur la parole de Dieu.

Dans le cas de la division en 95, il a été évident pour tous que le point principal était: respecter une décision d'assemblée. (chose qui ne se trouve nulle part dans l'écriture)
Et pour conserver ce point on a exclu une multitude d'assemblées. Tu conviendras que cela n'a aucun sens.

Je ne stigmatise pas particulièrement les assemblées de frères étroits, elles ont des fidélités et des erreurs comme toutes les assemblées.
Mais elles refusent d'être des assemblées au milieu des autres plus ou moins fidèles.

Quand à 2 timothée 2, l'apôtre explique comment se purifier des vases à déshonneur:
"Remets ces choses en mémoire, protestant devant le Seigneur qu'on n'ait pas de disputes de mots, ce qui est sans aucun profit, et pour la subversion des auditeurs." " évite les discours vains et profanes" "fuis les convoitises de la jeunesse" "évite les questions folles et insensées" "enseignant avec douceur les opposants, attendant si Dieu, peut-être, ne leur donnera pas la repentance".


Il est bien clair que toutes ces choses Timothée les faisait dans l'assemblée grande maison.
Se purifier dans cette lettre à Timothée n'est pas se séparer, c'est dénoncer l'erreur.

L'apotre dit : " Or, dans une grande maison, il n'y a pas seulement des vases d'or et d'argent, mais aussi de bois et de terre; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. 21 Si donc quelqu'un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne oeuvre."
Il est clair que les vases sont ensembles dans la grande maison. Il ne s'agit pas de sortir ces vases de la maison. L'exhortation est individuelle, elle ne concerne pas des assemblées.

Il ajoute " poursuis la justice, la foi, l'amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un coeur pur;"
C'est une exhortation individuelle: ceux qui invoquent d'un coeur pur, et non pas ceux qui ne sont pas dans la grande maison.
Ainsi, rejeter un frère parcequ'il est dans la grande maison, c'est contraire à la parole de Dieu.
Et c'est l'erreur à l'origine du système d'assemblée des frères étroits: ils se séparent de toutes les autres assemblées, ainsi que tout frère fidèle qui en fasse partie.

Gadou a écrit:
JN Darby a institué au début des frères étroit cette règle: se séparer des assemblées qui reçoivent des frères pieux, si dans l'assemblée régulière de ces frères il y a des faux docteurs.

JNDarby n'a pas institué ce genre de règle quoiqu'un ensemble de règles reviennent à ce genre de comportement.

Les assemblées dites "de Frères" ont commencé avant JND. Ce n'est donc pas ce frères qui a institué des règles.

D'autant plus que ce frère avait une doctrine que personne ne devrait oublier: on ne doit jamais suivre un frère:
"Et vous ne soyez pas appelés: Rabbi;  car un seul est votre conducteur le Christ et vous, vous êtes tous frères. Et n'appelez personne votre père, car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux. Ne soyez pas non plus appelés conducteur car un seul est votre conducteur, le Christ. Mais le plus grand de vous sera votre serviteur"
JND serait absolument horrifié de voir que certains s'appellent darbystes. C'est tout l'inverse de sa doctrine. Il serait horrifié de constater que certainsi se réfèrent à ses écrits plutôt qu'à la parole de Dieu reniant ainsi le principe même des assemblées dites "de frères". D'autre part, c'est facile de choisir, au milieu des quantités de choses ce qu'un frère a écrit, les principes qui nous arrangent.

Mais les principes faux cités n'ont pas été suivis (dans les assemblées dites "de Frères") chaque fois que l'amour du Seigneur et l'amour des frères a rempli les cœurs. Cela a créé plusieurs divisions entre les assemblées mais aussi plusieurs réconciliations.
Mais il est bon de faire ce que l'on croit.
Il y a ceux qui, par amour, ne marchent pas selon certains principes faux (sans, pour autant revenir à une doctrine juste), Il y a ceux qui marchent avec une doctrine fausse parce qu'ils ne savent pas qu'elle est fausse, mais c'est seulement par erreur, et l'amour de leur cœur pour le Seigneur et pour les frères est indiscutable.

francineregard a écrit:
Les assemblées dites "de Frères" ont commencé avant JND. Ce n'est donc pas ce frères qui a institué des règles.

J'ai rappelé l'histoire plus haut.

Les assemblées de frères ont commencé sans séparer les frères des assemblées anglicane.
JN D lui-même est resté prêtre anglican pendant environ dix ans tout en fréquentant les frères.

Mais c'est JN Darby pour agir contre le faux docteur Newton à Plymouth qui a estimé que Bethesda devait choisir entre recevoir des frères (même pieux) venant de Plymouth, ou ne plus être reçu par certaines assembles de frères.
A Bethesda les principaux frères ont estimé qu'ils n'étaient pas censés juger l'assemblée de Plymouth mais seulement la fidélité des frères qu'ils recevaient eux-mêmes.

C'est à partir de là que commença le travail de JN D consistant à séparer un certain nombre d'assemblées pour qu'elle soient "administrées" ensembles.
Ce principe d'exclusion d'assemblées toute entière est devenu une règle phare des frères étroits.

Mais c'est quelque chose qu'on ne voit jamais jamais nulle part dans la parole de Dieu.

__

Yoda, tu écris, suite à mon interpellation :

Gérard : quelles seraient les incohérences doctrinales du darbysme à la lumière des Ecritures ? Cite m’en quelques unes : je m’efforcerai de les entendre, ayant le Saint Esprit qui habite en moi.
Yoda : c'est une pétition de principe indémontrable. Il serait plus juste de dire que tu crois cela "le Saint Esprit qui habite en moi"
 

Je note d’abord que tu éludes ma question, pourtant légitime.
 
Sur le fait que le Saint Esprit habite en moi, c’est une affirmation ordinaire de la part d’un chrétien, lequel est né de nouveau et habité par le Saint Esprit.
 
Faut-il des preuves ? Pour qui ? Personnellement j’ai pu dire à un frère : « je le sais, je le sens ». J’ai ensuite  développé les choses à son attention :
 
« Tu as été surpris que je puisse affirmer qu’au niveau individuel, être habité par le Saint Esprit « cela se sait, cela se sent ». Tu n’as pas eu, comme cela a au contraire été mon cas, ce genre d’expérience, et je suis bien tranquille à ton égard.

Je commence par l’aspect à mon sens le plus simple  du déroulement des réunions d’assemblées, pour la louange, la prière ou l’édification. Il en ressort que l’assemblée entière a généralement conscience des réunions particulièrement bénies où la puissance du Saint Esprit a été évidente pour le grand nombre. A contrario, l’assemblée locale prend tôt ou tard conscience des attitudes charnelles qui s’y expriment, de sorte que ses conducteurs, après un temps de patience et d’exhortation, sont responsables  d’exercer une discipline d’amour sur ceux qui s’y obstinent. En effet l’Esprit habite aussi dans la communauté des saints représentée par l’assemblée locale.

De leur côté, ceux qui prennent de l’action ont la responsabilité personnelle de considérer si leurs interventions sont ou non spirituelles. Ils n’y arrivent pas toujours, mais l’Esprit qui habite en eux, même s’il est attristé ou éteint en quelque manière, est à même de leur indiquer le chemin droit pour qu’ils le suivent. Certes cela n’est pas forcément facile, car le « vieil homme » coexiste en eux avec le « nouvel homme », d’où des attitudes de leur part parfois contrastées.

S’agissant du niveau individuel, j’ai eu de la peine à trouver des écrits confirmant de près ou de loin mon expérience personnelle hors des commentaires sur le Actes des Apôtres, mais j’en ai trouvé, notamment  dans un écrit de William Kelly et un autre de JND. Ainsi la plupart des sources examinées se divisent en deux alternatives, pas forcément contradictoires entre elles. La première est que le chrétien, né de nouveau, dispose à la fois d’une confiance et d’une foi en la Parole de Dieu, et croit ainsi ce qu’elle stipule, à savoir que le chrétien, ainsi que le corps du Christ tout entier, est habité par le Saint Esprit. La seconde est que beaucoup d’âmes pourtant régénérées mais faiblement fondées n’ont aucune conscience de cette habitation, quand bien même elle est bien effective.

A noter qu’un exercice du même ordre se pose en amont afin qu’un chrétien ait la conviction et l’assurance de son salut éternel. Certains chrétiens même fervents n’ont pas cette assurance, et même d’autres pensent, du fait d’un enseignement erroné, que le salut peut se perdre. Mais il est bien atteignable d’avoir, par grâce, cette conviction, comme l’ont sans doute beaucoup de « frères ». Serait-il donc plus difficile d’avoir conscience de l’habitation de l’Esprit en nous, que d’avoir la certitude de son salut éternel ?

Tu as aussi noté dans ton message : « Ce qui me frappe, dans ton témoignage, c'est que la conscience de l'habitation du Saint Esprit en toi s'est faite au moment où tes yeux étaient tournés vers le Seigneur, et pas vers le Saint Esprit ». Cela semble rejoindre au moins partiellement une autre pensée d'un frère : « le Saint Esprit ne nous entretient pas de nous-mêmes, ni de rien de ce qui se passe en nous. Par lui le cœur est nourri de Christ, de sa Personne et de son œuvre… Si donc quelqu’un regarde au-dedans de lui-même pour y trouver les preuves qu’il est sauvé, il est évident que ce n’est pas là l’œuvre du Saint Esprit ; celui qui est scellé de l’Esprit ne fait pas cela, il regarde à Christ… Conduit par l’Esprit, [le croyant] s’occupe de Dieu et du Seigneur Jésus Christ, non pas de lui-même ».


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gerardh a écrit:__

Yoda, tu écris, suite à mon interpellation :

Gérard : quelles seraient les incohérences doctrinales du darbysme à la lumière des Ecritures ? Cite m’en quelques unes : je m’efforcerai de les entendre, ayant le Saint Esprit qui habite en moi.
Yoda : c'est une pétition de principe indémontrable. Il serait plus juste de dire que tu crois cela "le Saint Esprit qui habite en moi"
 

Je note d’abord que tu éludes ma question, pourtant légitime.

Je vois juste que toi tu éludes le reste de ma réponse, pour te focaliser sur un point indémontrable. Mais si c'est vraiment le Saint-Esprit qui habite en toi, il finira par te délivrer des théories de Darby. Ta réponse à ton frère manifeste déjà une dissonance avec le dogme darbyste.

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Yoda,

Tour cela se sont des faux-semblants de ta part.

Il est bien évident que je compléterai ma réponse dès que j'en aurai le temps.

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gerardh a écrit:__

Yoda,

Tour cela se sont des faux-semblants de ta part.

Il est bien évident que je compléterai ma réponse dès que j'en aurai le temps.

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Que le Seigneur te bénisse, te garde et te conduise!

Tu dis:

gerardh a écrit:Sur le fait que le Saint Esprit habite en moi, c’est une affirmation ordinaire de la part d’un chrétien, lequel est né de nouveau et habité par le Saint Esprit.

Alors comment expliquerais-tu que ce Saint-Esprit conduise de manière si opposée des chrétiens?

__
 
Yoda,

J’aurais imaginé que tu aurais retenu une réflexion sincère de ma part sur la manière  dont le chrétien pouvait avoir l’assurance d’avoir reçu le Saint Esprit. Tu ne m’as pas cru. Aurais-tu une autre explication ?

gerardh a écrit:

Tu écris : Je doute fortement que οἰκονομία soit utilisé dans le sens dispensationaliste dans les Écritures. J'ai fait ma recherche et je n'ai rien trouvé qui puisse aller dans le sens que tu suggères. De plus tu confirmes mon affirmation par rapport à l'invention et l'influence du dispensationalisme darbyien, en disant qu'il n'y en aurait que 3 chez Paul (ce qui resterait à démontrer). Donc Darby a ajouté ses propres théories aux Écritures pour arriver à 7 dispensations.

Je ne suis pas compétent en matière de grec patristique. Je suppose que tu ne l’es pas également. Je me suis fié à ceux qui connaissaient la question mieux que moi.

Paul a dit qu’il y avait trois dispensations essentielles : cela ne signifiait pas que l’on pût approfondir cette notion.

gerardh a écrit : les « frères » suivent le Christ seul, ayant à leur disposition la Bible, le Saint Esprit et les dons de grâce de l’Esprit.
Gadou : arrives-tu vraiment à dire cela sans rire ? Ou vis-tu dans un monde de bisounours très loin de la réalité ? Si c'était le cas, cela serait visible et cela serait un puissant témoignage au Seigneur Jésus-Christ.

Je suis très sérieux. C’est visible sauf pour ceux  pour ceux qui sont convaincus du contraire.

gerardh a écrit:« Pour moi, j’ai mon Seigneur ; il suffit à mon cœur », indique un cantique.
Yoda : Là encore tu vis dans l'irréalité. Ce n'est pas parce que tu le chantes que c'est vrai.

Toi, tu fais de la psychologie à deux balles.

Je le chante et je le vis. Même si c’est emprunté d’un cantique.
 
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Gadou, tu demandes :
 

gerardh a écrit : les choses avaient été beaucoup plus compliquées que cela
Gadou : explique au moins où se trouvait le péché nécessitant une mise hors de communion.

Dans cette affaire, nous avons tous démontré nos attitudes charnelles.
 
Si j’ai bien compris, il y eut à Marseille un conflit entre deux évangélistes, l’un classique et l’autre moderne, mais qui semble avoir poussé très loin cette modernité. Ce dernier était cependant très doué spirituellement, mais avait un côté irascible et manipulateur, comme j’ai pu le constater. Pourquoi l’assemblée s’en est-elle mêlée ? sans doute parce que cet affrontement entre les 2 occasionnait une gêne, sans doute entre « conservateurs » et « progressistes », peut-être entre frères âgés et frères plus jeunes.
 
Il semble que les plus anciens aient employé des moyens très charnels pour s’occuper de cette affaire, ce qui a encore accru le trouble. Qui avait raison au-delà des éléments qu’ont dû apporter les uns et les autres ? En tout cas l’évangéliste progressiste s’est réfugié inopportunément  à l’assemblée d’Aix-en-Provence qui l’a reçu à la table dressée à Aix. Il a ensuite été exclu de la communion à Marseille.
 
Par ailleurs des frères considérés d’assemblées pourtant lointaines, se sont efforcés, avec des hauts et des bas, de gérer la situation, ce qui  relevait d’une intention louable, mais ne ressortissant en fait de leur responsabilité.
 
Que de manquements à l’amour et la vérité, et que de confusion !
 
Il me semble que Satan ait été à l’œuvre pour diviser les frères, lesquels sont tombés dans son piège.
 
Il aurait fallu à mon sens traiter les faits à Marseille avec suffisamment de sérénité, et ne conclure qu’avec l’accord du grand nombre. Si des anomalies avaient été notées, il appartenait aux assemblées proches de faire des « représentations » auprès de Marseille, c'est-à-dire de s’entretenir avec cette assemblée. Il aurait pu en résulter les apaisements utiles. De toutes manières les assemblées proches, ainsi que la personne en cause, auraient dû, au moins dans un premier temps, respecter la décision de Marseille en tant qu’assemblée concernée au premier chef, et ne pas au contraire remettre en cause sa responsabilité d’assemblée réunie au Nom du Seigneur et couper les ponts. Puis les discussions auraient dues se poursuivre avec sagesse et patience, et sans acceptions de personnes. S’il s’avérait in fine que Marseille ne présentait plus le caractère d’assemblée de Dieu, la communion n’aurait donc pas pu être poursuivie avec elle. Mais il en était de même d’Aix-en-Provence.
 
Beaucoup plus tard, nous avons compris que Marseille était dans de meilleures dispositions, et de ce fait nous avons renoué la communion avec elle. Nous avons aussi écrit à Aix, mais en lui demandant de se déterminer « le plus vite possible », ce qui n’était pas spirituel de notre part.


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gerardh a écrit : sur le fait que le Saint Esprit habite en moi, c’est une affirmation ordinaire de la part d’un chrétien, lequel est né de nouveau et habité par le Saint Esprit.
Yoda : alors comment expliquerais-tu que ce Saint-Esprit conduise de manière si opposée des chrétiens?
 

Ton affirmation est des plus classiques, et devrait être correctement explicitée :
 
Je rappelle que dans Jean 14 à 16 notamment, l’apôtre annonce avec de multiples détails qu’en l’absence de Jésus Christ, le Saint Esprit viendrait sur la terre et communiquerait toutes choses aux chrétiens.
 
Il le fait fidèlement. Mais son action peut être partiellement entravée ou inhibée par nos inconséquences. Ainsi nous pouvons l’attrister, le contrister, ou l’éteindre (selon les passages). Donc, ce sont nos infirmités et nos faiblesses, tant dans nos comportements que notre marche chrétienne ou encore nos mauvaises œuvres, qui peuvent restreindre les opérations du Saint Esprit, lequel habite toujours néanmoins dans chaque (véritable) chrétien, ainsi que dans toute l'assemblée (y compris les chrétiens qui ne la fréquentent pas). Cela dit, même à Laodicée, la Parole de Dieu indique : "que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux assemblées". Nous avons donc la confirmation que l'Esprit est avec nous éternellement (Jean 14:16)

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A l’attention de la « modération »,

Je vous ai écrit : « Il me semblerait utile de calmer le jeu, alors que se produisent des imprécations, sarcasmes et persiflages à mon égard. Sans compter les dénis du passé... ». Puis ultérieurement : « encore des attaques ad hominem, lesquelles ne m'étonnent pas ! ».

J’ai aussi écrit à un chrétien : « tu mets en doute la réalité de ma foi. Je peux supporter cela mais est-conforme à la Charte de ce forum ? Je suis lassé de ces attaques récurrentes envers les "frères", même si elles ne m'étonnent pas, le reste du protestantisme leur étant hostile ».

A un autre, j’ai écrit : « quelle charge de ta part contre les « frères », qui sont des chrétiens pour lesquels le Christ est mort ! »

Un autre m’accusant d’anathème, j’ai répondu : « Il n’y a aucun anathème de la part des « frères », particulièrement envers ceux qui sont comme eux des membres du corps du Christ ».

Alors un « modérateur » m’a répondu : « Je veux bien modérer, mais il est quand même notable que tu te sens irrémédiablement persécuté. Est-ce parce que tu es dans la vérité ou est-ce ta façon de réagir et de faire une promotion excessive d'une doctrine bien particulière en excluant la vision des autres ? Bref, je suis désolé, j'imagine que même mes messages devraient, selon toi, faire l'objet de modération. Aussi, je ne saurais répondre à tes attentes sur ce point, si Alain trouve que nous devrions nous modérer, je le ferais. Mais là réellement, il est difficile de te voir dériver à chaque fois sur le particularisme de ton église. Nous sommes ici d'horizons divers et pour autant nous arrivons à en discuter avec nos différences ».

Autrement dit : « circulez, il n’y a rien à voir ! ». Je me sentirais irrémédiablement persécuté, et donc les torts viendraient de moi ! Il ajoute : « nous sommes ici d'horizons divers et pour autant nous arrivons à en discuter avec nos différences » : c’est ce que j’essaie de faire pour ma part.

Donc, devrais-je présenter des excuses à la « modération » ainsi qu’aux participants à ce fil de discussions ?

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gerardh a écrit:
A un autre, j’ai écrit : « quelle charge de ta part contre les « frères », qui sont des chrétiens pour lesquels le Christ est mort ! »

Alors qu'en fait il n'y avait de ma part, rien du tout contre les frères.
Mais seulement la dénonciation d'une doctrine étrangère à la Parole qui détruit leur témoignage: l'exclusion d'assemblées entière sans tenir compte des fidèles.

Dénoncer une doctrine étrangère à la parole ce n'est pas aller contre quelqu'un c'est au contraire être pour lui et contre l'ennemi de nos âmes.

Merci de ta réponse au sujet de la division de 95.
Elle démontre très bien le problème:
Les frères étroits voulaient préserver à tout prix ce qu'ils appellent à tord "le témoignage à l'unité du corps".
A cause de cette erreur, ils ont détruit l'unité elle même.
Ils auraient dû se rendre compte que Dieu mettait le doigt sur leur erreur par la détresse que tout cela à engendré.