Accueil
Portail
Dernières images
S'enregistrer
ConnexionMuller VS Darby
+6
alaind2
jpeg
Ombre450
Gadou
Yoda
gerardh
10 participants
Page 4 sur 7
Page 4 sur 7 • 
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Re: Muller VS Darby
gerardh Dim 6 Nov 2022 - 9:35
__
Gadou, tu écris :
Comme je l'ai écrit, tout le monde a eu tort dans cette affaire : Marseille, Aix et les assemblées qui l'ont suivie, PO, les frères dits "éclairés" mais loin des faits.
J'ai aussi écrit que "les choses avaient été beaucoup plus compliquées que cela". Simplifier à l'extrême c'est à peu près la même question que mentir, ou tout au moins manquer d'objectivité.
__
Gadou, tu écris :
"la dénonciation d'une doctrine étrangère à la Parole qui détruit leur témoignage: l'exclusion d'assemblées entière sans tenir compte des fidèles". Les frères étroits voulaient préserver à tout prix ce qu'ils appellent à tort "le témoignage à l'unité du corps".
Comme je l'ai écrit, tout le monde a eu tort dans cette affaire : Marseille, Aix et les assemblées qui l'ont suivie, PO, les frères dits "éclairés" mais loin des faits.
J'ai aussi écrit que "les choses avaient été beaucoup plus compliquées que cela". Simplifier à l'extrême c'est à peu près la même question que mentir, ou tout au moins manquer d'objectivité.
__
gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
Gadou Lun 7 Nov 2022 - 15:00
Il n'y a ni simplification ni manque d'objectivité dans mon affirmation:gerardh a écrit:__
Simplifier à l'extrême c'est à peu près la même question que mentir, ou tout au moins manquer d'objectivité.
Je pointe la doctrine erronée qui est à l'origine de cette division et ce celle de Bethesda.
C'est l'idée d'excommunication de l'ensemble des membres d'une assemblée.
Ni Jésus, ni Paul, ni Pierre, ni Jean, n'ont proposé cette façon de se séparer du mal.
La façon proposée à toujours été de dénoncer le mal, de sortir ceux qui sont dans le péché manifeste, ou ceux qui prêchent contre Jésus-Christ.
Mais jamais de détruire le blée avec l'ivraie.
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: Muller VS Darby
gerardh Mar 8 Nov 2022 - 14:36
__
Gadou,
Si j’ai bien compris, y a eu des problèmes entre frères dits « étroits » et dits « larges », d’abord à Plymouth, puis avec extension à Béthesda, pour se propager dans tous les milieux de frères.
JN Darby et Benjamin Wills Newton étaient en opposition concernant certaines questions de principe ou de doctrine et une discussion a eu lieu à Plymouth le 5 décembre 1845. Un document intitulé Les Principes des Frères larges a déclaré : « Certains tracts émis par Newton ont été jugés contenir une erreur quant à la nature du Seigneur Jésus-Christ ». Newton avait un enseignement faux, enseignant notamment que Jésus était né dans le péché.
Il y a donc eu des blasphèmes à l'égard de la personne de Christ ; à Béthesda, ils en avaient pleine connaissance ; ils ont reçu les personnes qui en étaient entachées et s'identifiaient avec ces enseignements. Ils ont constaté quelques-uns de ces blasphèmes dans un acte accepté publiquement par tout le troupeau. Mais Craik et Muller ont déclaré de manière charnelle renoncer au ministère dans l'assemblée si cet acte, rédigé par dix frères à l'œuvre, n'était pas ratifié, ce qui a été fait par assis et levé, et la réception de ces personnes a été ainsi justifiée comme principe reçu par le corps. L'acte déclare que soulever la question de la réception de telles personnes serait un nouveau principe de communion. Les chefs ayant, malgré tout ce qu'on a pu faire, maintenu cette déclaration et la maintenant encore aujourd'hui, Darby a cessé toute communion avec eux et en est resté là. En attendant, cette doctrine de Craik avait été mise en avant dans les discussions et les trois lettres dans lesquelles il l'a justifiée, ont été échangées avec le capitaine H. Celui-ci suppliait Craik de présenter la chose à l'assemblée ; il a refusé, disant que Muller acceptait cette doctrine et l'assemblée, aussi fermement que lui, et qu'il ne voulait pas troubler leur paix sur ce point.
Cela dit, Newton introduisit peu à peu des vues particulières sur la marche aussi bien que sur l’espérance de l’Église, et un esprit clérical contraire à la liberté de l’Esprit dans l’assemblée. Un système se développa insensiblement, plaçant tout le ministère de la Parole, et même toute participation au culte, entre les mains de deux ou trois docteurs, et tendant à faire de chaque assemblée locale une unité indépendante sous l’autorité de ses conducteurs. Plusieurs frères voyaient que l’on allait au renversement de toutes les vérités qui, par la grâce de Dieu, avaient été remises en lumière par les frères. Des conducteurs du début, comme Hall, Wigram, Campbell, préférèrent quitter Plymouth l’un après l’autre. De son côté, Darby faisait ses longs séjours sur le continent, avec des apparitions à Plymouth qui lui apportaient chaque fois plus de peine et d’inquiétude. Plymouth représentait pour lui une opinion... Harris demeurait, maintenant autant qu’il le pouvait la vérité. Lorsque Darby fut rentré, en mars 1845, les frictions devinrent telles que Harris cessa tout ministère, et que Darby se détermina à se retirer de l’assemblée, en octobre. D’abord seul, il se trouva réuni, deux mois plus tard, avec près de la moitié (plus de 400 personnes) des frères et sœurs qui se séparaient comme lui.
Cette fausse doctrine qui attentait, jusqu’au blasphème, à la gloire personnelle de notre adorable Sauveur, provoqua de vives réactions. Darby la combattit avec vigueur. Elle fut condamnée par la généralité des frères. Newton lui-même s’efforça de la pallier, mais en retirant seulement une phrase particulièrement inacceptable, et beaucoup de ceux qui y avaient un instant adhéré rétractèrent leur erreur et s’écartèrent de lui.
Mais alors devait inévitablement se poser la question : Quelle conduite tenir vis-à-vis de ceux, personnes et assemblées, qui, tout en repoussant l’hérésie, voudraient maintenir la communion, à la Table du Seigneur, avec ceux qui l’admettaient ?
La question s’est ainsi posée de savoir si ces graves déviations étaient suffisantes pour exclure de la congrégation ceux qui soutiennent l'enseignement erroné, ou si tous ceux qui appartenaient à une congrégation où l'erreur était tolérée devaient être exclus, même si ces derniers n'avaient pas personnellement embrassé cette idée. Darby soutenait le dernier point de vue, dans la mesure où ces frères étaient bien conscients de leur position. D'autres, en particulier plus tard l'Église de Bethesda dans laquelle Müller et Craik servaient, ne refusait d'admettre que ceux qui soutenaient personnellement la doctrine hérétique. Le parti « étroit » refusa alors d'avoir une communion avec d'autres membres de l'Église Bethesda ou avec quiconque partageait les mêmes idées.
Or on reçut dans cette assemblée de Béthesda des personnes venues de la réunion de Plymouth, où Newton agissait encore et où plusieurs le soutenaient ouvertement. Des frères pieux de Béthesda protestèrent, quelques-uns se retirèrent ; d’autres assemblées demandèrent des explications. Dix principaux frères de Béthesda, avec à leur tête Craik et Müller, exposèrent leurs vues dans une lettre destinée à l’assemblée locale, mais qui se répandit : 1°) Ils déclaraient s’en tenir notamment aux vérités relatives à la personne de notre Seigneur, à l’absence du péché de sa nature et à la perfection de son sacrifice. 2°) Ils déclaraient n’être pas disposés à admettre à la Table, des personnes connues pour tenir et propager ces erreurs. 3°) Mais ils refusaient de laisser examiner ces doctrines par l’assemblée comme corps. 4°) Ils considéraient donc l’assemblée comme libre de recevoir des personnes qui, tout en n’acceptant pas ces erreurs pour elles-mêmes, appartenaient à des assemblées où elles étaient tolérées et pouvaient être enseignées. « En supposant que l’auteur des écrits incriminés fût foncièrement hérétique, cela ne nous autoriserait pas à rejeter ceux qui viendraient à nous, ayant suivi ses enseignements, tant que nous ne serions pas convaincus qu’ils ont compris et reçu des vues qui renversent les fondements de la vérité ».
Autrement dit, le faux docteur et ceux qui le soutiennent directement sont seuls responsables : l’assemblée où ils se trouvent et agissent, peut être en communion avec eux comme avec tous les autres chrétiens, sans se sentir souillée par la fausse doctrine, ni que le soit quiconque, tout en ne la partageant pas, marque sa communion avec ceux qui la tiennent. C’est une affaire individuelle, et cela entraîne que chaque assemblée n’est responsable que pour elle-même. On affirme ainsi pouvoir être neutre dans le mal, comme individu et comme assemblée.
Cette lettre fut lue le 3 juillet 1848 devant l’assemblée de Béthesda : celle-ci se rangea, dans sa majorité, à la façon de voir des Dix. Il en résulta des troubles douloureux. J. N. Darby, G. V. Wigram, W. Trotter, se trouvèrent en opposition avec leurs plus anciens et chers compagnons d’œuvre, tels lord Congleton, Chapman, J. L. Harris lui-même. Lorsque, l’année suivante, fut envisagée une réunion pour examiner encore ensemble les choses, les dirigeants de Béthesda mirent comme condition que J. N. Darby et G. V. Wigram n’y participent pas. La division se trouva alors consommée : d’un côté les assemblées acceptant de demeurer en communion avec Béthesda, de l’autre celles qui considéraient que l’accepter était renier le principe même du rassemblement dans l’unité du corps et en séparation du mal.
La base à laquelle ont donc continué à s’attacher ceux que l’on qualifie d’ « exclusifs », terme qu’ils rejettent absolument, est celui de la solidarité des assemblées locales, exprimant ainsi l’unité du corps de Christ, dans la séparation et le jugement de tout mal manifeste tant doctrinal que moral. Ce principe n’est autre que celui même du témoignage de notre Seigneur.
Les docteurs auraient-ils manqué chez nos frères « larges » ? Il y a quand même chez eux des docteurs très fondés, qui n’en seront que plus responsables, d’autant plus que depuis les premiers écrits des frères, lesquels ont « découpé droit » la Parole de Dieu, ils ont bénéficié des mêmes sources spirituelles que nous. A l’inverse, des chrétiens parmi eux nouvellement convertis, ou mal affermis dans leur foi, pourraient être considérés avec une compréhension toute particulière.
A noter que Darby, ainsi que les frères qui furent en accord avec lui, n’ont pas « exclu » une assemblée entière, car d’ailleurs ils n’en avaient pas ni la capacité ni le pouvoir, mais ayant considéré que les « larges » n’étaient plus sur le même terrain de communion, ils s’en sont retirés, ont cessé toute communion pratique, et en sont restés là.
Ils sont bien conscients que dans la chrétienté sont mêlées jusqu’à la fin du bon grain et de l’ivraie. Mais en tant que témoins de l’unité du corps du Christ, ils essaient, certes avec des hauts et quelques bas, de se réunir avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur (2 Timothée 2 :22), même s’il peut y avoir entre eux des différences non fondamentales de doctrine.
Ramener, comme quelques-uns l’ont fait, l’affligeante division de 1848 et ses suites à une querelle théologique sur des points mineurs, ou, pire encore, à un antagonisme personnel entre B. W. Newton et J. N. Darby, c’est rabaisser misérablement la solennelle portée de la question, qui n’était autre que la vérité relative à l’Assemblée et à l’action du seul Esprit au milieu d’elle, action exercée et reçue dans la reconnaissance des droits de Christ, Chef de cette assemblée : en définitive, la gloire même de notre Seigneur Jésus Christ.
La séparation datant de 20 à 30 ans, qui est encore d’actualité aujourd’hui, malgré de patientes démarches orales ou écrites, a été motivée par des raisons graves et sérieuses, ayant nécessité que nous constations de ne plus pouvoir nous réunir avec les assemblées « élargies » ce qui rappelle sur bien des points des assemblées « larges » de 1848, (mais aussi respectivement d’ailleurs celles qui sont trop étroites). Il y eut de fait pour les premières, des actions d’indépendance de certaines assemblées n’ayant pas accepté les décisions d’autres assemblées, ce qui remettait en cause le témoignage à l’unité du corps. Dans cette affaire, il faut bien avouer que de multiples inconséquences ont eu lieu de part et d’autre, mais la question essentielle est demeurée pendante. Il eut donc été souhaitable de s’en remettre davantage aux directions de l’Esprit de Christ et à la prière.
__
Gadou,
Si j’ai bien compris, y a eu des problèmes entre frères dits « étroits » et dits « larges », d’abord à Plymouth, puis avec extension à Béthesda, pour se propager dans tous les milieux de frères.
JN Darby et Benjamin Wills Newton étaient en opposition concernant certaines questions de principe ou de doctrine et une discussion a eu lieu à Plymouth le 5 décembre 1845. Un document intitulé Les Principes des Frères larges a déclaré : « Certains tracts émis par Newton ont été jugés contenir une erreur quant à la nature du Seigneur Jésus-Christ ». Newton avait un enseignement faux, enseignant notamment que Jésus était né dans le péché.
Il y a donc eu des blasphèmes à l'égard de la personne de Christ ; à Béthesda, ils en avaient pleine connaissance ; ils ont reçu les personnes qui en étaient entachées et s'identifiaient avec ces enseignements. Ils ont constaté quelques-uns de ces blasphèmes dans un acte accepté publiquement par tout le troupeau. Mais Craik et Muller ont déclaré de manière charnelle renoncer au ministère dans l'assemblée si cet acte, rédigé par dix frères à l'œuvre, n'était pas ratifié, ce qui a été fait par assis et levé, et la réception de ces personnes a été ainsi justifiée comme principe reçu par le corps. L'acte déclare que soulever la question de la réception de telles personnes serait un nouveau principe de communion. Les chefs ayant, malgré tout ce qu'on a pu faire, maintenu cette déclaration et la maintenant encore aujourd'hui, Darby a cessé toute communion avec eux et en est resté là. En attendant, cette doctrine de Craik avait été mise en avant dans les discussions et les trois lettres dans lesquelles il l'a justifiée, ont été échangées avec le capitaine H. Celui-ci suppliait Craik de présenter la chose à l'assemblée ; il a refusé, disant que Muller acceptait cette doctrine et l'assemblée, aussi fermement que lui, et qu'il ne voulait pas troubler leur paix sur ce point.
Cela dit, Newton introduisit peu à peu des vues particulières sur la marche aussi bien que sur l’espérance de l’Église, et un esprit clérical contraire à la liberté de l’Esprit dans l’assemblée. Un système se développa insensiblement, plaçant tout le ministère de la Parole, et même toute participation au culte, entre les mains de deux ou trois docteurs, et tendant à faire de chaque assemblée locale une unité indépendante sous l’autorité de ses conducteurs. Plusieurs frères voyaient que l’on allait au renversement de toutes les vérités qui, par la grâce de Dieu, avaient été remises en lumière par les frères. Des conducteurs du début, comme Hall, Wigram, Campbell, préférèrent quitter Plymouth l’un après l’autre. De son côté, Darby faisait ses longs séjours sur le continent, avec des apparitions à Plymouth qui lui apportaient chaque fois plus de peine et d’inquiétude. Plymouth représentait pour lui une opinion... Harris demeurait, maintenant autant qu’il le pouvait la vérité. Lorsque Darby fut rentré, en mars 1845, les frictions devinrent telles que Harris cessa tout ministère, et que Darby se détermina à se retirer de l’assemblée, en octobre. D’abord seul, il se trouva réuni, deux mois plus tard, avec près de la moitié (plus de 400 personnes) des frères et sœurs qui se séparaient comme lui.
Cette fausse doctrine qui attentait, jusqu’au blasphème, à la gloire personnelle de notre adorable Sauveur, provoqua de vives réactions. Darby la combattit avec vigueur. Elle fut condamnée par la généralité des frères. Newton lui-même s’efforça de la pallier, mais en retirant seulement une phrase particulièrement inacceptable, et beaucoup de ceux qui y avaient un instant adhéré rétractèrent leur erreur et s’écartèrent de lui.
Mais alors devait inévitablement se poser la question : Quelle conduite tenir vis-à-vis de ceux, personnes et assemblées, qui, tout en repoussant l’hérésie, voudraient maintenir la communion, à la Table du Seigneur, avec ceux qui l’admettaient ?
La question s’est ainsi posée de savoir si ces graves déviations étaient suffisantes pour exclure de la congrégation ceux qui soutiennent l'enseignement erroné, ou si tous ceux qui appartenaient à une congrégation où l'erreur était tolérée devaient être exclus, même si ces derniers n'avaient pas personnellement embrassé cette idée. Darby soutenait le dernier point de vue, dans la mesure où ces frères étaient bien conscients de leur position. D'autres, en particulier plus tard l'Église de Bethesda dans laquelle Müller et Craik servaient, ne refusait d'admettre que ceux qui soutenaient personnellement la doctrine hérétique. Le parti « étroit » refusa alors d'avoir une communion avec d'autres membres de l'Église Bethesda ou avec quiconque partageait les mêmes idées.
Or on reçut dans cette assemblée de Béthesda des personnes venues de la réunion de Plymouth, où Newton agissait encore et où plusieurs le soutenaient ouvertement. Des frères pieux de Béthesda protestèrent, quelques-uns se retirèrent ; d’autres assemblées demandèrent des explications. Dix principaux frères de Béthesda, avec à leur tête Craik et Müller, exposèrent leurs vues dans une lettre destinée à l’assemblée locale, mais qui se répandit : 1°) Ils déclaraient s’en tenir notamment aux vérités relatives à la personne de notre Seigneur, à l’absence du péché de sa nature et à la perfection de son sacrifice. 2°) Ils déclaraient n’être pas disposés à admettre à la Table, des personnes connues pour tenir et propager ces erreurs. 3°) Mais ils refusaient de laisser examiner ces doctrines par l’assemblée comme corps. 4°) Ils considéraient donc l’assemblée comme libre de recevoir des personnes qui, tout en n’acceptant pas ces erreurs pour elles-mêmes, appartenaient à des assemblées où elles étaient tolérées et pouvaient être enseignées. « En supposant que l’auteur des écrits incriminés fût foncièrement hérétique, cela ne nous autoriserait pas à rejeter ceux qui viendraient à nous, ayant suivi ses enseignements, tant que nous ne serions pas convaincus qu’ils ont compris et reçu des vues qui renversent les fondements de la vérité ».
Autrement dit, le faux docteur et ceux qui le soutiennent directement sont seuls responsables : l’assemblée où ils se trouvent et agissent, peut être en communion avec eux comme avec tous les autres chrétiens, sans se sentir souillée par la fausse doctrine, ni que le soit quiconque, tout en ne la partageant pas, marque sa communion avec ceux qui la tiennent. C’est une affaire individuelle, et cela entraîne que chaque assemblée n’est responsable que pour elle-même. On affirme ainsi pouvoir être neutre dans le mal, comme individu et comme assemblée.
Cette lettre fut lue le 3 juillet 1848 devant l’assemblée de Béthesda : celle-ci se rangea, dans sa majorité, à la façon de voir des Dix. Il en résulta des troubles douloureux. J. N. Darby, G. V. Wigram, W. Trotter, se trouvèrent en opposition avec leurs plus anciens et chers compagnons d’œuvre, tels lord Congleton, Chapman, J. L. Harris lui-même. Lorsque, l’année suivante, fut envisagée une réunion pour examiner encore ensemble les choses, les dirigeants de Béthesda mirent comme condition que J. N. Darby et G. V. Wigram n’y participent pas. La division se trouva alors consommée : d’un côté les assemblées acceptant de demeurer en communion avec Béthesda, de l’autre celles qui considéraient que l’accepter était renier le principe même du rassemblement dans l’unité du corps et en séparation du mal.
La base à laquelle ont donc continué à s’attacher ceux que l’on qualifie d’ « exclusifs », terme qu’ils rejettent absolument, est celui de la solidarité des assemblées locales, exprimant ainsi l’unité du corps de Christ, dans la séparation et le jugement de tout mal manifeste tant doctrinal que moral. Ce principe n’est autre que celui même du témoignage de notre Seigneur.
Les docteurs auraient-ils manqué chez nos frères « larges » ? Il y a quand même chez eux des docteurs très fondés, qui n’en seront que plus responsables, d’autant plus que depuis les premiers écrits des frères, lesquels ont « découpé droit » la Parole de Dieu, ils ont bénéficié des mêmes sources spirituelles que nous. A l’inverse, des chrétiens parmi eux nouvellement convertis, ou mal affermis dans leur foi, pourraient être considérés avec une compréhension toute particulière.
A noter que Darby, ainsi que les frères qui furent en accord avec lui, n’ont pas « exclu » une assemblée entière, car d’ailleurs ils n’en avaient pas ni la capacité ni le pouvoir, mais ayant considéré que les « larges » n’étaient plus sur le même terrain de communion, ils s’en sont retirés, ont cessé toute communion pratique, et en sont restés là.
Ils sont bien conscients que dans la chrétienté sont mêlées jusqu’à la fin du bon grain et de l’ivraie. Mais en tant que témoins de l’unité du corps du Christ, ils essaient, certes avec des hauts et quelques bas, de se réunir avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur (2 Timothée 2 :22), même s’il peut y avoir entre eux des différences non fondamentales de doctrine.
Ramener, comme quelques-uns l’ont fait, l’affligeante division de 1848 et ses suites à une querelle théologique sur des points mineurs, ou, pire encore, à un antagonisme personnel entre B. W. Newton et J. N. Darby, c’est rabaisser misérablement la solennelle portée de la question, qui n’était autre que la vérité relative à l’Assemblée et à l’action du seul Esprit au milieu d’elle, action exercée et reçue dans la reconnaissance des droits de Christ, Chef de cette assemblée : en définitive, la gloire même de notre Seigneur Jésus Christ.
La séparation datant de 20 à 30 ans, qui est encore d’actualité aujourd’hui, malgré de patientes démarches orales ou écrites, a été motivée par des raisons graves et sérieuses, ayant nécessité que nous constations de ne plus pouvoir nous réunir avec les assemblées « élargies » ce qui rappelle sur bien des points des assemblées « larges » de 1848, (mais aussi respectivement d’ailleurs celles qui sont trop étroites). Il y eut de fait pour les premières, des actions d’indépendance de certaines assemblées n’ayant pas accepté les décisions d’autres assemblées, ce qui remettait en cause le témoignage à l’unité du corps. Dans cette affaire, il faut bien avouer que de multiples inconséquences ont eu lieu de part et d’autre, mais la question essentielle est demeurée pendante. Il eut donc été souhaitable de s’en remettre davantage aux directions de l’Esprit de Christ et à la prière.
__
gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
Gadou Mar 8 Nov 2022 - 15:18
Ce n'est pas la solidarité des assemblées locales, non, c'est la solidarité uniquement avec les assemblées locales qui ont cette même doctrine, et la désolidarisation de toutes les autres.gerardh a écrit:La base à laquelle ont donc continué à s’attacher ceux que l’on qualifie d’ « exclusifs », terme qu’ils rejettent absolument, est celui de la solidarité des assemblées locales, exprimant ainsi l’unité du corps de Christ,
C'est ça que tu n'as pas vraiment l'air de voir.
Du coup cela n'exprime pas l'unité du corps de Christ, mais simplement la division.
Et cette doctrine que vous avez qui n'est pas du tout biblique.
C'est bien celle de Muller et Craig qui est biblique: l'assemblée examine les personnes en fonction de leur propre vie, et de leur propre doctrine, et non pas en fonction de la vie et des doctrines des autres personnes de leur rassemblement.
Tout mal perçu tel quel. Mais ceci est le cas dans la plus grande partie des assemblées évangéliques, seulement elles ne nomment pas "mal" les mêmes choses que vous.gerardh a écrit:
dans la séparation et le jugement de tout mal manifeste tant doctrinal que moral.
Non; Le témoignage du Seigneur, c'est à dire sa Parole, la bible, n'indique absolument pas cette conduite.gerardh a écrit:Ce principe n’est autre que celui même du témoignage de notre Seigneur.
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: Muller VS Darby
gerardh Mar 8 Nov 2022 - 16:35
__
Ce témoignage collectif est rendu dans toutes les assemblées locales réunies selon la volonté de Dieu, faibles représentantes de l’Assemblée universelle, et le corps comprend aussi les chrétiens de la localité (qu’ils en soient conscients ou non, qu’ils y participent ou non). Ainsi notre faiblesse n'empêche en aucune manière par ces assemblées la proclamation et la manifestation de l'unité du corps. Cette proclamation ne sera en aucune manière une secte parmi les autres, ni même un milieu sensé être meilleur que les autres.
Ainsi, indépendamment de la misère advenue à l’Eglise, il est possible de réaliser, dans la totale simplicité, un témoignage collectif aux vérités divines. En effet, nous reconnaissons, par cette expression « deux ou trois» ce qui correspond à la définition même du témoignage tel qu’il est spécifié tant par l’Ancien que par le Nouveau Testaments. Notons que ce passage de Matthieu ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur. Ce rassemblement n’est pas non plus une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.
La Parole enseigne que tous les chrétiens sans exception, à savoir les personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit, sont profondément unies en un seul corps, dont elles sont les membres. Le Christ, glorifié dans le ciel, est la tête de ce corps, le tout formant « un seul pain, un seul corps » (1 Corinthiens 10 :17). Les enfants de Dieu qui l’ont compris devraient alors rendre témoignage de cette unité.
Se retirer de l’iniquité, c’est se séparer non seulement de celui ou de ceux qui n’ont pas la vie de Dieu mais encore des chrétiens isolés ou regroupés qui, dans la pratique, ne marchent pas délibérément ou non selon la vérité de Dieu. L’obéissance à la vérité se traduit, dans la vie quotidienne, par la séparation du mal, du mal doctrinal tout autant que du mal moral. Le passage de 2 Timothée 2 :19-22 nous exhorte à nous retirer de l’iniquité, non sans avoir auparavant avec support et douceur, enseigné les opposants (2 Timothée 2 :23-26).
La séparation ecclésiastique qui résulterait alors de démarches infructueuses de notre part, n’exclut pas que l’on puisse avoir des rapports affectueux avec les autres chrétiens, et que l’on puisse se réjouir, comme en Jude 20, de « leur très sainte foi » (éventuellement supérieure à la nôtre, comme mentionné en Philippiens 2:3b) et de la grâce, don du Dieu d’amour, qui les a sauvés (Ephésiens 2:8 ).
Aujourd'hui sur la terre on trouve ainsi des enfants de Dieu disséminés dans de multiples milieux chrétiens. Aussi les « frères » sont une expression visible de l’Eglise mais ce n’est pas là toute l’assemblée. Pour bien le montrer, ils appellent souvent leur mouvement du nom de « témoignage » ou de « rassemblement ». Ils emploient aussi le mot « église ou « assemblée » locales, mais ont bien conscience leurs rassemblements se veulent n’être qu’une expression bien incomplète de cette réalité d’assemblée. Et ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens de chacune de leurs localités.
Je ne sais pas trop quelle est la doctrine de Muller et Craig, ou même s’ils en ont une.
Cela dit, notamment pour la Cène, il y a certes une logique individuelle (1 Corinthiens 11 : 28-29), mais aussi un aspect collectif (1 Corinthiens 10 : 16-17).
Qu’entendent par « mal » les assemblées évangéliques ?
Pour moi, le mal, en quelques mots, c’est tout ce qui ne plaît pas à Dieu.
Voir 2 Timothée 2 :19-22
__
Nos devanciers du réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de cet état de ruine de l’Eglise, ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu. Ce témoignage est approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance. Il ne peut donc que s’appuyer aujourd’hui sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations.gerardh a écrit : la base à laquelle ont donc continué à s’attacher ceux que l’on qualifie d’ « exclusifs », terme qu’ils rejettent absolument, est celui de la solidarité des assemblées locales, exprimant ainsi l’unité du corps de Christ,
Gadou : ce n'est pas la solidarité des assemblées locales, non, c'est la solidarité uniquement avec les assemblées locales qui ont cette même doctrine, et la désolidarisation de toutes les autres.
C'est ça que tu n'as pas vraiment l'air de voir.
Du coup cela n'exprime pas l'unité du corps de Christ, mais simplement la division.
Ce témoignage collectif est rendu dans toutes les assemblées locales réunies selon la volonté de Dieu, faibles représentantes de l’Assemblée universelle, et le corps comprend aussi les chrétiens de la localité (qu’ils en soient conscients ou non, qu’ils y participent ou non). Ainsi notre faiblesse n'empêche en aucune manière par ces assemblées la proclamation et la manifestation de l'unité du corps. Cette proclamation ne sera en aucune manière une secte parmi les autres, ni même un milieu sensé être meilleur que les autres.
Ainsi, indépendamment de la misère advenue à l’Eglise, il est possible de réaliser, dans la totale simplicité, un témoignage collectif aux vérités divines. En effet, nous reconnaissons, par cette expression « deux ou trois» ce qui correspond à la définition même du témoignage tel qu’il est spécifié tant par l’Ancien que par le Nouveau Testaments. Notons que ce passage de Matthieu ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur. Ce rassemblement n’est pas non plus une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.
La Parole enseigne que tous les chrétiens sans exception, à savoir les personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit, sont profondément unies en un seul corps, dont elles sont les membres. Le Christ, glorifié dans le ciel, est la tête de ce corps, le tout formant « un seul pain, un seul corps » (1 Corinthiens 10 :17). Les enfants de Dieu qui l’ont compris devraient alors rendre témoignage de cette unité.
Se retirer de l’iniquité, c’est se séparer non seulement de celui ou de ceux qui n’ont pas la vie de Dieu mais encore des chrétiens isolés ou regroupés qui, dans la pratique, ne marchent pas délibérément ou non selon la vérité de Dieu. L’obéissance à la vérité se traduit, dans la vie quotidienne, par la séparation du mal, du mal doctrinal tout autant que du mal moral. Le passage de 2 Timothée 2 :19-22 nous exhorte à nous retirer de l’iniquité, non sans avoir auparavant avec support et douceur, enseigné les opposants (2 Timothée 2 :23-26).
La séparation ecclésiastique qui résulterait alors de démarches infructueuses de notre part, n’exclut pas que l’on puisse avoir des rapports affectueux avec les autres chrétiens, et que l’on puisse se réjouir, comme en Jude 20, de « leur très sainte foi » (éventuellement supérieure à la nôtre, comme mentionné en Philippiens 2:3b) et de la grâce, don du Dieu d’amour, qui les a sauvés (Ephésiens 2:8 ).
Aujourd'hui sur la terre on trouve ainsi des enfants de Dieu disséminés dans de multiples milieux chrétiens. Aussi les « frères » sont une expression visible de l’Eglise mais ce n’est pas là toute l’assemblée. Pour bien le montrer, ils appellent souvent leur mouvement du nom de « témoignage » ou de « rassemblement ». Ils emploient aussi le mot « église ou « assemblée » locales, mais ont bien conscience leurs rassemblements se veulent n’être qu’une expression bien incomplète de cette réalité d’assemblée. Et ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens de chacune de leurs localités.
Gadou : et cette doctrine que vous avez qui n'est pas du tout biblique. C'est bien celle de Muller et Craig qui est biblique : l'assemblée examine les personnes en fonction de leur propre vie, et de leur propre doctrine, et non pas en fonction de la vie et des doctrines des autres personnes de leur rassemblement.
Je ne sais pas trop quelle est la doctrine de Muller et Craig, ou même s’ils en ont une.
Cela dit, notamment pour la Cène, il y a certes une logique individuelle (1 Corinthiens 11 : 28-29), mais aussi un aspect collectif (1 Corinthiens 10 : 16-17).
gerardh a écrit : dans la séparation et le jugement de tout mal manifeste tant doctrinal que moral.
Gadou : tout mal perçu tel quel. Mais ceci est le cas dans la plus grande partie des assemblées évangéliques, seulement elles ne nomment pas "mal" les mêmes choses que vous.
Qu’entendent par « mal » les assemblées évangéliques ?
Pour moi, le mal, en quelques mots, c’est tout ce qui ne plaît pas à Dieu.
gerardh a écrit : Ce principe n’est autre que celui même du témoignage de notre Seigneur.
Gadou : Non : le témoignage du Seigneur, c'est à dire sa Parole, la Bible, n'indique absolument pas cette conduite.
Voir 2 Timothée 2 :19-22
__
gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
Gadou Mer 9 Nov 2022 - 8:43
ça c'est la tradition sur laquelle sont basées vos assemblées et leur séparation du reste du corps.gerardh a écrit:
Nos devanciers du réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de cet état de ruine de l’Eglise, ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu. Ce témoignage est approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance. Il ne peut donc que s’appuyer aujourd’hui sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations.
Collectif par rapport à l'assemblée locale, mais pas par rapport à toutes les assemblées du Seigneur.gerardh a écrit:
Cela dit, notamment pour la Cène, il y a certes une logique individuelle (1 Corinthiens 11 : 28-29), mais aussi un aspect collectif (1 Corinthiens 10 : 16-17).
De même pour tout les chrétiens, et toutes les assemblées évangéliques.gerardh a écrit:
Qu’entendent par « mal » les assemblées évangéliques ?
Pour moi, le mal, en quelques mots, c’est tout ce qui ne plaît pas à Dieu.
Seulement tu sais très bien que chaque chrétien n'a pas la même notion de bien et de mal, ni la même compréhension de la parole de Dieu.
Mais tu sais aussi très bien que c'est très différent un frère qui vient en tongs et débardeur à l'église, ou un homme qui a pris la femme de son père.
C'est aussi très différent un frère qui croit à l'évolution, ou un frère qui prêche que Jésus est un ange;
Il y a différentes perceptions du mal, différent degré d'erreur, etc...
Et tu sais très bien que tant qu'on est sur la terre, il y a encore le péché en nous.
Si donc notre rassemblement est sans péché, c'est notre rassemblement en esprit dans le ciel et non pas notre rassemblement sur la terre.
Or dans le ciel nous sommes tous réunis autour de la même table avec le même Seigneur, quelque-soit notre dénomination.
Sommes-nous au moins d'accord sur ce dernier point ?
Tu sais très bien que Paul ne dis pas à Timothée de sortir de l'assemblée où il se trouve, mais de dénoncer les erreurs et de ne pas les commettre, c'est cela qui s'appelle se retirer de l'iniquité et poursuivre avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un coeur pur.gerardh a écrit:a écrit : Ce principe n’est autre que celui même du témoignage de notre Seigneur.
Voir 2 Timothée 2 :19-22
Exactement comme la séparation du monde n'est pas de sortir du monde, mais dénoncer et ne pas pratiquer le mal avec lui.
Quand à la discipline, elle concerne les individus leur conduite et leur enseignement, et non pas les assemblées.
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: Muller VS Darby
Yoda Mer 9 Nov 2022 - 10:39
Ne devrais-tu pas plutôt écrire que Darby a inventé cette irréversibilité? Parrallèlement à lui Irving allait dans un sens résolument contraire de restauration de l'Église. Et les mouvements qui ont suivi dans une ligne similaire à celle d'Irving vont dans le sens d'une restauration, d'une refondation de l'Église.gerardh a écrit:__
Nos devanciers du réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de cet état de ruine de l’Eglise,
Yoda- Messages : 5876
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 73
Localisation : Vallée de Joux (Suisse) -
Re: Muller VS Darby
gerardh Mer 9 Nov 2022 - 23:11
__
Gadou,
Le témoignage à l’unité du corps du Christ est une notion apparue très tôt dans les assemblées, même bien avant 1848. Les frères «larges » devraient alors l’appliquer eux-aussi.
Je ne vois pas en quoi le principe de l’unité du corps du Christ impliquerait une séparation du reste du corps. Au contraire nous le proclamons, regrettant les multiples rassemblements de la chrétienté. Et nous embrassons dans nos cœurs les chrétiens qui ne seraient pas de cet avis, ou méconnaîtraient ce fait.
L’unité du corps du Christ implique que toutes les assemblées reconnaissant cette notion soient solidaires et interdépendantes entre elles.
Cela dit, chaque assemblée a la responsabilité de prendre des décisions au Nom du Seigneur, décisions qui lient ou délient. Cela ne veut pas dire que les autres assemblées puissent ne pas faire des observations à l’assemblée décisionnelle, mais dans le cadre de la prise en compte de la décision initiale, réformable ensuite.
Ils devraient avoir l’une et l’autre, étant habités par le Saint Esprit. Mais du fait de leurs faiblesses l’Esprit peut être attristé, contristé ou éteint. Ils peuvent aussi avoir la conscience « cautérisée ».
En Philippiens 2, nous lisons : «Si donc il y a quelque consolation en Christ, si quelque soulagement d’amour, si quelque communion de l’Esprit, si quelque tendresse et quelques compassions, rendez ma joie accomplie en ceci que vous ayez une même pensée, ayant un même amour, étant d’un même sentiment, pensant à une seule et même chose. Que rien ne se fasse par esprit de parti, ou par vaine gloire ; mais que, dans l’humilité, l’un estime l’autre supérieur à lui-même, chacun ne regardant pas à ce qui est à lui, mais chacun aussi à ce qui est aux autres ».
Pas vraiment, car dans le ciel il ne sera pas question de table du Seigneur, ces signes visibles n’ayant plus à être perpétués.
Mais je comprends et j’approuve ta pensée.
Nous en avons déjà parlé, et j’ai développé longuement cette question avec toutes les nuances voulues. Je mentionnerais seulement les verbes employés dans le passage de 2 Timothée 2 : 19-22 : se retirer, fuir, poursuivre (pas avec n’importe qui mais avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur).
Pour être «pur», le cœur doit être «purifié» et il n'est pas d'autre moyen pour cela que «l'obéissance à la vérité», et pour le salut et pour la marche (1 Pierre 1 :22). Un cœur est «pur» lorsque la vérité de Dieu y fait loi, mettant de côté toutes les pensées, même les meilleures, que chacun peut avoir. La vérité obéie rend le cœur pur.
Bien sur. Et c’est toi qui as mis en relief cette notion erronée.
Cela dit, nous voyons en Apocalypse 2 et 3 : « souviens-toi donc d’où tu es déchu, et repens-toi, et fais les premières œuvres ; autrement, je viens à toi et j’ôterai ta lampe de son lieu, à moins que tu ne te repentes". Et aussi : « tiens ferme ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne ».
__
Gadou,
gerardh a écrit : nos devanciers du réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de cet état de ruine de l’Eglise, ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu. Ce témoignage est approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance. Il ne peut donc que s’appuyer aujourd’hui sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations.
Gadou : ça c'est la tradition sur laquelle sont basées vos assemblées et leur séparation du reste du corps.
Le témoignage à l’unité du corps du Christ est une notion apparue très tôt dans les assemblées, même bien avant 1848. Les frères «larges » devraient alors l’appliquer eux-aussi.
Je ne vois pas en quoi le principe de l’unité du corps du Christ impliquerait une séparation du reste du corps. Au contraire nous le proclamons, regrettant les multiples rassemblements de la chrétienté. Et nous embrassons dans nos cœurs les chrétiens qui ne seraient pas de cet avis, ou méconnaîtraient ce fait.
gerardh a écrit : Cela dit, notamment pour la Cène, il y a certes une logique individuelle (1 Corinthiens 11 : 28-29), mais aussi un aspect collectif (1 Corinthiens 10 : 16-17).
Gadou : collectif par rapport à l'assemblée locale, mais pas par rapport à toutes les assemblées du Seigneur.
L’unité du corps du Christ implique que toutes les assemblées reconnaissant cette notion soient solidaires et interdépendantes entre elles.
Cela dit, chaque assemblée a la responsabilité de prendre des décisions au Nom du Seigneur, décisions qui lient ou délient. Cela ne veut pas dire que les autres assemblées puissent ne pas faire des observations à l’assemblée décisionnelle, mais dans le cadre de la prise en compte de la décision initiale, réformable ensuite.
gerardh a écrit : pour moi, le mal, en quelques mots, c’est tout ce qui ne plaît pas à Dieu.
Gadou : seulement tu sais très bien que chaque chrétien n'a pas la même notion du bien et du mal, ni la même compréhension de la Parole de Dieu.
Ils devraient avoir l’une et l’autre, étant habités par le Saint Esprit. Mais du fait de leurs faiblesses l’Esprit peut être attristé, contristé ou éteint. Ils peuvent aussi avoir la conscience « cautérisée ».
En Philippiens 2, nous lisons : «Si donc il y a quelque consolation en Christ, si quelque soulagement d’amour, si quelque communion de l’Esprit, si quelque tendresse et quelques compassions, rendez ma joie accomplie en ceci que vous ayez une même pensée, ayant un même amour, étant d’un même sentiment, pensant à une seule et même chose. Que rien ne se fasse par esprit de parti, ou par vaine gloire ; mais que, dans l’humilité, l’un estime l’autre supérieur à lui-même, chacun ne regardant pas à ce qui est à lui, mais chacun aussi à ce qui est aux autres ».
Gadou : dans le ciel nous sommes tous réunis autour de la même table avec le même Seigneur, quelque soit notre dénomination. Sommes-nous au moins d'accord sur ce dernier point ?
Pas vraiment, car dans le ciel il ne sera pas question de table du Seigneur, ces signes visibles n’ayant plus à être perpétués.
Mais je comprends et j’approuve ta pensée.
gerardh a écrit: ce principe n’est autre que celui même du témoignage de notre Seigneur.
Voir 2 Timothée 2 :19-22
Gadou : tu sais très bien que Paul ne dis pas à Timothée de sortir de l'assemblée où il se trouve, mais de dénoncer les erreurs et de ne pas les commettre, c'est cela qui s'appelle se retirer de l'iniquité et poursuivre avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur.
Nous en avons déjà parlé, et j’ai développé longuement cette question avec toutes les nuances voulues. Je mentionnerais seulement les verbes employés dans le passage de 2 Timothée 2 : 19-22 : se retirer, fuir, poursuivre (pas avec n’importe qui mais avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur).
Pour être «pur», le cœur doit être «purifié» et il n'est pas d'autre moyen pour cela que «l'obéissance à la vérité», et pour le salut et pour la marche (1 Pierre 1 :22). Un cœur est «pur» lorsque la vérité de Dieu y fait loi, mettant de côté toutes les pensées, même les meilleures, que chacun peut avoir. La vérité obéie rend le cœur pur.
Gadou : quand à la discipline, elle concerne les individus leur conduite et leur enseignement, et non pas les assemblées.
Bien sur. Et c’est toi qui as mis en relief cette notion erronée.
Cela dit, nous voyons en Apocalypse 2 et 3 : « souviens-toi donc d’où tu es déchu, et repens-toi, et fais les premières œuvres ; autrement, je viens à toi et j’ôterai ta lampe de son lieu, à moins que tu ne te repentes". Et aussi : « tiens ferme ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne ».
__
gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
gerardh Mer 9 Nov 2022 - 23:41
__
Yoda,
« Le Seigneur ajoutait tous les jours à l'assemblée ceux qui devaient être sauvés » (Actes 2 :47). Ainsi, « tout l’édifice, bien ajusté ensemble, croît pour être un temple saint dans le Seigneur » (Ephésiens 2 : 21). L’Eglise est donc en croissance, puisque de nouvelles âmes y sont ajoutées, et ce jusqu’au retour du Seigneur. C’est une source de joie et de reconnaissance envers notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.
Malgré tout, du point de vue de sa responsabilité, l’Eglise est en ruines, et nous les « frères », ne sommes pas exclus de ce déclin général. Cette ruine est irrémédiable. Elle fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps.
De fait, Il est frappant de voir, dans l’ensemble de l’histoire sainte, que toutes les fois que Dieu a établi quelque chose de bon, la première chose que l’homme ait faite a toujours été de le ruiner. Cette ruine de l’Eglise (qui aboutira finalement à l’apostasie complète après son enlèvement) était prévue par l'Écriture. C’est en réalité du point de vue de la responsabilité des hommes que l’Eglise est en ruines, même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité (comparer Nombres 24 :5 : « que tes tentes sont belles, ô Jacob ! et tes demeures, ô Israël ! », et pourtant Nombres 25 : 1-3a).
Ainsi, dans la première épître à Timothée, l’Église est encore vue en ordre, comme la maison de Dieu, la colonne et le soutien de la vérité. Dans 2 Timothée il n’est plus parlé de la maison de Dieu ; l’état de choses est comparé à «une grande maison», où il n’y a pas seulement des vases purs et précieux mais où il y a un mélange confus de vases vils avec les autres.
Les épîtres du Seigneur aux sept assemblées de l’Apocalypse (chapitres 2 et 3), à part leur caractère prophétique, témoignent aussi de la ruine qui allait s’accentuant toujours plus (à l’exception de Smyrne et de Philadelphie). Éphèse avait perdu son premier amour ; à Pergame, l’Église était mêlée au monde, siège de Satan, et laissait agir des gens qui tenaient la doctrine de Balaam ou celle des Nicolaïtes ; Thyatire tolérait la fausse prophétesse Jézabel ; Sardes avait le bruit de vivre, mais était mort, et Laodicée, à cause de son indifférence pouvait être vomie par le Seigneur.
Donc, dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme». « Et le Seigneur ajoutait tous les jours à l’assemblée ceux qui devaient être sauvés ». Mais nous savons, de par la Parole même, que cette situation s’est très vite largement dégradée, et qu’à notre époque, il en a été encore de mal en pis, comme nos devanciers l’ont constaté, décrit clairement, et en ont tiré les conséquences.
En l’occurrence, la chrétienté s’est divisée en de multiples dénominations et/ou systèmes, lesquels chacun, bien qu’ayant souvent entre eux des invariants doctrinaux, prétendent détenir la vérité, au moins sur certains points de doctrines qu’ils entendent mettre plus particulièrement en avant, et qui pour certains d’entre eux sont des hérésies funestes. Dans le même temps de points importants de la révélation biblique ont été perdus de vue. Dans ces milieux se sont mélangés de vrais chrétiens et des personnes n’ayant pas en fait la vie divine, comme cela avait été annoncé par le Christ dans sa parabole du bon grain et de l’ivraie. Enfin tous, nous y compris, sommes dans un état de faiblesse et d’infirmité qui ne sont pas à la gloire de Dieu. La mondanité et le légalisme se sont introduits et accrus ainsi que l’indifférence et la satisfaction de soi. Par ailleurs, depuis l’empereur Constantin en passant par les Réformateurs, l’Eglise s’est associée avec le monde, qui pourtant la hait et s’est ainsi compromise avec les puissants de la terre et avec les associations humaines. En outre, du fait d’un cléricalisme avoué ou non, les services religieux sont le plus souvent sous la direction d’un chef temporel, qui officie et dicte le déroulement des réunions, comme aussi la vie de leur groupement, de sorte que, même s’il y a là de bonnes intentions, cela est charnel, et ne laisse pas la place à la liberté du Saint Esprit, lequel devrait être le seul directeur.
__
Yoda,
gerardh a écrit : nos devanciers du réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de cet état de ruine de l’Eglise…
Yoda : ne devrais-tu pas plutôt écrire que Darby a inventé cette irréversibilité ? Parallèlement à lui Irving allait dans un sens résolument contraire de restauration de l'Église.
« Le Seigneur ajoutait tous les jours à l'assemblée ceux qui devaient être sauvés » (Actes 2 :47). Ainsi, « tout l’édifice, bien ajusté ensemble, croît pour être un temple saint dans le Seigneur » (Ephésiens 2 : 21). L’Eglise est donc en croissance, puisque de nouvelles âmes y sont ajoutées, et ce jusqu’au retour du Seigneur. C’est une source de joie et de reconnaissance envers notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.
Malgré tout, du point de vue de sa responsabilité, l’Eglise est en ruines, et nous les « frères », ne sommes pas exclus de ce déclin général. Cette ruine est irrémédiable. Elle fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps.
De fait, Il est frappant de voir, dans l’ensemble de l’histoire sainte, que toutes les fois que Dieu a établi quelque chose de bon, la première chose que l’homme ait faite a toujours été de le ruiner. Cette ruine de l’Eglise (qui aboutira finalement à l’apostasie complète après son enlèvement) était prévue par l'Écriture. C’est en réalité du point de vue de la responsabilité des hommes que l’Eglise est en ruines, même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité (comparer Nombres 24 :5 : « que tes tentes sont belles, ô Jacob ! et tes demeures, ô Israël ! », et pourtant Nombres 25 : 1-3a).
Ainsi, dans la première épître à Timothée, l’Église est encore vue en ordre, comme la maison de Dieu, la colonne et le soutien de la vérité. Dans 2 Timothée il n’est plus parlé de la maison de Dieu ; l’état de choses est comparé à «une grande maison», où il n’y a pas seulement des vases purs et précieux mais où il y a un mélange confus de vases vils avec les autres.
Les épîtres du Seigneur aux sept assemblées de l’Apocalypse (chapitres 2 et 3), à part leur caractère prophétique, témoignent aussi de la ruine qui allait s’accentuant toujours plus (à l’exception de Smyrne et de Philadelphie). Éphèse avait perdu son premier amour ; à Pergame, l’Église était mêlée au monde, siège de Satan, et laissait agir des gens qui tenaient la doctrine de Balaam ou celle des Nicolaïtes ; Thyatire tolérait la fausse prophétesse Jézabel ; Sardes avait le bruit de vivre, mais était mort, et Laodicée, à cause de son indifférence pouvait être vomie par le Seigneur.
Donc, dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme». « Et le Seigneur ajoutait tous les jours à l’assemblée ceux qui devaient être sauvés ». Mais nous savons, de par la Parole même, que cette situation s’est très vite largement dégradée, et qu’à notre époque, il en a été encore de mal en pis, comme nos devanciers l’ont constaté, décrit clairement, et en ont tiré les conséquences.
En l’occurrence, la chrétienté s’est divisée en de multiples dénominations et/ou systèmes, lesquels chacun, bien qu’ayant souvent entre eux des invariants doctrinaux, prétendent détenir la vérité, au moins sur certains points de doctrines qu’ils entendent mettre plus particulièrement en avant, et qui pour certains d’entre eux sont des hérésies funestes. Dans le même temps de points importants de la révélation biblique ont été perdus de vue. Dans ces milieux se sont mélangés de vrais chrétiens et des personnes n’ayant pas en fait la vie divine, comme cela avait été annoncé par le Christ dans sa parabole du bon grain et de l’ivraie. Enfin tous, nous y compris, sommes dans un état de faiblesse et d’infirmité qui ne sont pas à la gloire de Dieu. La mondanité et le légalisme se sont introduits et accrus ainsi que l’indifférence et la satisfaction de soi. Par ailleurs, depuis l’empereur Constantin en passant par les Réformateurs, l’Eglise s’est associée avec le monde, qui pourtant la hait et s’est ainsi compromise avec les puissants de la terre et avec les associations humaines. En outre, du fait d’un cléricalisme avoué ou non, les services religieux sont le plus souvent sous la direction d’un chef temporel, qui officie et dicte le déroulement des réunions, comme aussi la vie de leur groupement, de sorte que, même s’il y a là de bonnes intentions, cela est charnel, et ne laisse pas la place à la liberté du Saint Esprit, lequel devrait être le seul directeur.
__
gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
Gadou Jeu 10 Nov 2022 - 8:37
Ce témoignage à l'unité du corps est enseigné par Jésus, est déjà présent dans les premières assemblées du nouveau testament.gerardh a écrit:__
Le témoignage à l’unité du corps du Christ est une notion apparue très tôt dans les assemblées, même bien avant 1848. Les frères «larges » devraient alors l’appliquer eux-aussi.
Par contre, ce que toi tu appelles le témoignage à l'unité du corps, n'est présent que depuis le schisme de Bethesda.
Votre comportement traduit le contraire de ce que vous dites.gerardh a écrit:
Je ne vois pas en quoi le principe de l’unité du corps du Christ impliquerait une séparation du reste du corps. Au contraire nous le proclamons, regrettant les multiples rassemblements de la chrétienté. Et nous embrassons dans nos cœurs les chrétiens qui ne seraient pas de cet avis, ou méconnaîtraient ce fait.
Puisque votre compréhension du témoignage à l'unité vous oblige (et c'est ce qui s'est passé en 1995) à exclure des assemblées entière, sans considération de péché ni de grave fausse doctrine.
Mais uniquement parcequ'ils ne sont pas d'accord avec vous sur la conception du rassemblement du dimanche.
Tu ne parle pas de l'unité du corps, car toutes la reconnaissent.gerardh a écrit:
L’unité du corps du Christ implique que toutes les assemblées reconnaissant cette notion soient solidaires et interdépendantes entre elles.
Tu parles de la façon dont tu as compris qu'il fallait montrer l'unité du corps, et tu fais de cette façon de comprendre un pilier au même titre que la divinité du Seigneur.
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: Muller VS Darby
francineregard Jeu 10 Nov 2022 - 9:20
Gerardh a écrit: l’Eglise est en ruines
'en ruine" Cette expression ne se trouve nulle part dans le nouveau testament au sujet de l'église.
Il y a un commentaire au sujet des livres de Esdras et Néhémie dans lesquels le temple a été retrouvé en ruine de même que la muraille autour de Jérusalem par ceux qui sont revenus dans leur pays. Ils ont recontruit l'autel sur son emplacement, reconstruit le temple, puis la muraille. Le commentaire applique ces choses à l'église.
Mais le problème c'est que les explications sont restées terrestres au lieu d'être spirituelles, comme si il y avait un lieu (ou des assemblées) sur la terre où l'autel était bien sur son emplacement, un ensemble d'assemblées autour duquel la muraille était bien reconstruite.
L'application, pour l'église doit être spirituelle. L'épitre aux Hébreux nous montre comment le tabernacle et tous les objets qu'il contenait et tout ce qu'on y faisait sont des images de ce qu'il y a dans le ciel. Les lieux saints sont célestes et spirituels, et c'est là que nous sommes assis en Christ (Ephésiens2v6), c'est là que sont toutes nos bénédictions spirituelles (Ephésiens 1v3), c'est là que nous sommes appelés à entrer par la foi au sang du Seigneur Jésus versé pour nous, par la foi en son corps donné pour nous (Hébreux 10v19à21)
Placer l'autel sur son emplacement c'est comprendre que notre adoration est en esprit et en vérité car Dieu est esprit (Jean 4v23et24), sortant du camp (Hébreux 13v13) autrement dit en ôtant de nos cœurs une adoration qui s'appuierait sur des éléments matériels revenant au culte matériel, fait d'images, qu'il y avait dans le tabernacle. Par exemple, il n'est pas interdit d'avoir une jolie musique mais notre adoration n'est pas dans la musique, le seul but de la musique, c'est d'aider nos esprits à s'élever vers Dieu. Il n'est pas interdit d'avoir un bon vocabulaire et une bonne construction dans les prières et les messages, mais le seul but du vocabulaire et des constructions c'est que les personnes comprennent, soient édifiées intérieurement et que les esprits puissent louer Dieu.
Ainsi, quelle que soit l'église dans laquelle nous nous réunissons, il y a un choix personnel à faire pour ne pas s'attacher aux objets, mais au contraire à notre Dieu et Père qui est esprit, et pour l'adorer dans notre esprit, dans notre cœur.
Reconstruire la muraille, c'est s'appliquer à se séparer du monde incrédule, et cela de plusieurs manières. Par exemple:
"Ne vous conformez pas à ce siècle; mais soyez transformés par le renouvellement de votre entendement, pour que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, bonne et agréable et parfaite" (Romains 12v2)
"ôtez le méchant du milieu de vous-mêmes" (1Corinthiens 5v13)
Mais cela demande continuellement du discernement spirituel et aucune assemblée, ni aucun groupe d'assemblées ne le fait parfaitement. par contre nous pouvons tous y travailler ou non. Ceux qui y travaillent, travaillent pour le bien de toute l'assemblée, corps de Christ, indépendamment des divisions terrestres.
L'assemblée, l'église, corps de Christ, celle qui est faite de tous les vrais chrétiens, grandit de toutes manières. Le Seigneur Jésus se présentera l'assemblée à lui-même, glorieuse, n'ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irréprochable (Ephésien5v27) ainsi qu'elle est déjà en espérance par la foi en son œuvre à la croix.
Ce qui a nom d'assemblée ou d'église, sur la terre est plus ou moins mélangé. Nous avons la pensée de Dieu à ce sujet en Apocalypse 1, 2et3,(ces 7 églises sont très différentes les unes des autres) et aussi, en ce qui concerne tout l'ensemble, en 2Timothée3v5 qui nous montre que l'ensemble comporte aussi ceux qui ont la forme de la piété mais qui en ont renié la puissance.
Cependant, il ne s'agit nullement de ruine, mais de mélange comme l'a dit le seigneur Jésus en Matthieu 13 avec limage du champ mélangé d'ivraie et de froment.
francineregard- Messages : 882
Date d'inscription : 02/03/2020
Re: Muller VS Darby
gerardh Jeu 10 Nov 2022 - 13:14
__
Gadou,
Comprenne qui pourra !
Tu affirmes que ce que « j’appelle » le témoignage à l’unité du corps n’est présent que depuis le schisme de Bethesda : quelles sont les preuves que tu peux apporter quant à cette thèse ? Pour moi Darby a été amené à quitter, certes progressivement, l’Eglise anglicane nationale. Il a écrit en 1828 son traité « la nature et l’unité de l’Eglise du Christ ». En 1843, notamment, il a écrit « remarques sur l’état de l’Eglise, servant à la brochure de M. le Ministre Rochat … »
Tout cela est à la fois une accusation et des contre-vérités graves.
Que tous le reconnaissent, ce serait à prouver.
Mais il est vrai que les frères veulent témoigner, et même proclamer cette unité du corps. Ce n’est pas un pilier de la foi, mais un pilier du témoignage des frères, qui devrait aussi être celui des chrétiens, dont les rassemblements ne reposent pas sur des bases solides.
__
Gadou,
gerardh a écrit : le témoignage à l’unité du corps du Christ est une notion apparue très tôt dans les assemblées, même bien avant 1848. Les frères «larges » devraient alors l’appliquer eux-aussi.
Gadou : ce témoignage à l'unité du corps est enseigné par Jésus, est déjà présent dans les premières assemblées du nouveau testament. Par contre, ce que toi tu appelles le témoignage à l'unité du corps, n'est présent que depuis le schisme de Bethesda.
Comprenne qui pourra !
Tu affirmes que ce que « j’appelle » le témoignage à l’unité du corps n’est présent que depuis le schisme de Bethesda : quelles sont les preuves que tu peux apporter quant à cette thèse ? Pour moi Darby a été amené à quitter, certes progressivement, l’Eglise anglicane nationale. Il a écrit en 1828 son traité « la nature et l’unité de l’Eglise du Christ ». En 1843, notamment, il a écrit « remarques sur l’état de l’Eglise, servant à la brochure de M. le Ministre Rochat … »
gerardh a écrit : je ne vois pas en quoi le principe de l’unité du corps du Christ impliquerait une séparation du reste du corps. Au contraire nous le proclamons, regrettant les multiples rassemblements de la chrétienté. Et nous embrassons dans nos cœurs les chrétiens qui ne seraient pas de cet avis, ou méconnaîtraient ce fait.
Gadou : votre comportement traduit le contraire de ce que vous dites. Puisque votre compréhension du témoignage à l'unité vous oblige (et c'est ce qui s'est passé en 1995) à exclure des assemblées entières, sans considération de péchés ni de graves fausses doctrines. Mais uniquement parce qu'ils ne sont pas d'accord avec vous sur la conception du rassemblement du dimanche.
Tout cela est à la fois une accusation et des contre-vérités graves.
gerardh a écrit : l’unité du corps du Christ implique que toutes les assemblées reconnaissant cette notion soient solidaires et interdépendantes entre elles.
Gadou : tu ne parles pas de l'unité du corps, car toutes la reconnaissent. Tu parles de la façon dont tu as compris qu'il fallait montrer l'unité du corps, et tu fais de cette façon de comprendre un pilier au même titre que la divinité du Seigneur.
Que tous le reconnaissent, ce serait à prouver.
Mais il est vrai que les frères veulent témoigner, et même proclamer cette unité du corps. Ce n’est pas un pilier de la foi, mais un pilier du témoignage des frères, qui devrait aussi être celui des chrétiens, dont les rassemblements ne reposent pas sur des bases solides.
__
gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
AlainM Jeu 10 Nov 2022 - 17:06
gerardh a écrit:__
devrait aussi être celui des chrétiens, dont les rassemblements ne reposent pas sur des bases solides.
__
tout est dit dans ce seul passage , pour toi il n'y a que les frères étroit qui sont dans la pure vérité les autres sont obscurcis dans leurs erreurs , et après tu viens te plaindre que la majorité rejettent tes propos .
Comment veux tu que nous discutions avec toi comme avec un frère puisque tes propos montrent que tu ne nous considère pas pleinement comme des frères puisque dans ton mouvement nous n'aurions pas le droit de partager le repas du Seigneur sans être " recommandé " par quelqu'un de sur .
AlainM- Messages : 1747
Date d'inscription : 16/07/2013
Age : 61 -
Re: Muller VS Darby
francineregard Jeu 10 Nov 2022 - 20:26
Gerardh a écrit: bases solides
Il y a en tout cas, une base solide pour tout rassemblement, la foi en notre Seigneur Jésus Christ, Fils éternel de Dieu, mort pour nos péchés et ressuscité pour notre justification.
francineregard- Messages : 882
Date d'inscription : 02/03/2020
Re: Muller VS Darby
Gadou Jeu 10 Nov 2022 - 23:12
Je ne parlais pas du futur, je parlais de chaque dimanche matin.gerardh a écrit:Gadou : dans le ciel nous sommes tous réunis autour de la même table avec le même Seigneur, quelque soit notre dénomination. Sommes-nous au moins d'accord sur ce dernier point ?
Pas vraiment, car dans le ciel il ne sera pas question de table du Seigneur, ces signes visibles n’ayant plus à être perpétués.
Mais je comprends et j’approuve ta pensée.
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: Muller VS Darby
gerardh Sam 12 Nov 2022 - 16:55
__
Chère Francine,
Je m’étonne que tu puisses affirmer que l’Eglise n’est pas en ruines, motif pris que cette expression ne se trouverait nulle part dans le NT au sujet de l’Eglise.
Il y a d’autres expressions aussi qui ne s’y trouvent pas comme trinité, ou même unité de l’Eglise.
Lorsque Moïse descendit de la montagne et vit que tout le peuple était tombé dans l'idolâtrie, il prit une tente, et la tendit pour lui hors du camp
Or l’Eglise est dans un sens en croissance, puisque de nouvelles âmes y sont ajoutées, et ce jusqu’au retour du Seigneur. Mais cela n’empêche pas que, du point de vue de sa responsabilité, elle soit en ruines.
La ruine de l’Église avait été annoncée d’avance dans la parole de Dieu. Le Seigneur, et après lui les apôtres, n’avait pas laissé ignorer que le mal s’introduirait dans le nouvel ordre de choses qui allait s’établir avec l’établissement de l’Eglise. Car l’homme a toujours manqué, lorsque Dieu a remis quelque chose à sa responsabilité et devient la chose corrompue entre toutes.
Le Seigneur a annoncé le mal par les paraboles de Matthieu 13. L’apôtre Paul est aussi très clair et positif sur ce sujet. Il annonce aux anciens d’Ephèse le mal s’introduira sous une double forme, à la fois externe et interne. En 1 Cor. 3:9-17, l’apôtre nous montre que la construction de l’édifice de Dieu, certains apportent de bons matériaux, mais d’autres introduisent des matériaux sans solidité et sans valeur, d’autres encore corrompent le temple de Dieu. En 1 Tim. 4:1-3, est annoncé l’abandon de la foi par quelques-uns substituant leurs propres enseignements contraires à ce que Dieu a établi. En 2 Tim. 3:1-5 et 13, révèle un mal plus général qui devait caractériser les derniers jours. Certains rejetteront ouvertement le christianisme, «ayant la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance » : ils iront de mal en pis. En 2 Timothée 4 :3-4, Paul indique « qu’il y aura un temps où les hommes ne supporteront pas le sain enseignement; mais, ayant des oreilles qui leur démangent, ils s’amasseront des docteurs selon leurs propres convoitises, et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, et se tourneront vers les fables».
L’apôtre Pierre en 2 Pierre 2 :1-2 ajoute qu’il « y aura parmi vous de faux docteurs, qui introduiront furtivement des sectes de perdition… et plusieurs suivront leurs excès».
De tous ces passages, nous pouvons conclure que la ruine de l’Église, que nous avons constatée par des faits, était une chose prévue et annoncée par le Seigneur et ses apôtres, de même qu’autrefois l’apostasie d’Israël l’avait été par les prophètes. D’autres passages du NT nous font connaître un fait non moins important, c’est que le mal tendait à s’introduire déjà du temps des apôtres, contenu et réprimé toutefois par leur active énergie. Ne croyons donc pas qu’il y ait à ce mal une amélioration possible; l’apôtre dit plus loin : «Les hommes méchants et les imposteurs iront de mal en pis, séduisant et étant séduits» (2 Tim. 3:13).
__
Chère Francine,
Je m’étonne que tu puisses affirmer que l’Eglise n’est pas en ruines, motif pris que cette expression ne se trouverait nulle part dans le NT au sujet de l’Eglise.
Il y a d’autres expressions aussi qui ne s’y trouvent pas comme trinité, ou même unité de l’Eglise.
Lorsque Moïse descendit de la montagne et vit que tout le peuple était tombé dans l'idolâtrie, il prit une tente, et la tendit pour lui hors du camp
Or l’Eglise est dans un sens en croissance, puisque de nouvelles âmes y sont ajoutées, et ce jusqu’au retour du Seigneur. Mais cela n’empêche pas que, du point de vue de sa responsabilité, elle soit en ruines.
La ruine de l’Église avait été annoncée d’avance dans la parole de Dieu. Le Seigneur, et après lui les apôtres, n’avait pas laissé ignorer que le mal s’introduirait dans le nouvel ordre de choses qui allait s’établir avec l’établissement de l’Eglise. Car l’homme a toujours manqué, lorsque Dieu a remis quelque chose à sa responsabilité et devient la chose corrompue entre toutes.
Le Seigneur a annoncé le mal par les paraboles de Matthieu 13. L’apôtre Paul est aussi très clair et positif sur ce sujet. Il annonce aux anciens d’Ephèse le mal s’introduira sous une double forme, à la fois externe et interne. En 1 Cor. 3:9-17, l’apôtre nous montre que la construction de l’édifice de Dieu, certains apportent de bons matériaux, mais d’autres introduisent des matériaux sans solidité et sans valeur, d’autres encore corrompent le temple de Dieu. En 1 Tim. 4:1-3, est annoncé l’abandon de la foi par quelques-uns substituant leurs propres enseignements contraires à ce que Dieu a établi. En 2 Tim. 3:1-5 et 13, révèle un mal plus général qui devait caractériser les derniers jours. Certains rejetteront ouvertement le christianisme, «ayant la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance » : ils iront de mal en pis. En 2 Timothée 4 :3-4, Paul indique « qu’il y aura un temps où les hommes ne supporteront pas le sain enseignement; mais, ayant des oreilles qui leur démangent, ils s’amasseront des docteurs selon leurs propres convoitises, et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, et se tourneront vers les fables».
L’apôtre Pierre en 2 Pierre 2 :1-2 ajoute qu’il « y aura parmi vous de faux docteurs, qui introduiront furtivement des sectes de perdition… et plusieurs suivront leurs excès».
De tous ces passages, nous pouvons conclure que la ruine de l’Église, que nous avons constatée par des faits, était une chose prévue et annoncée par le Seigneur et ses apôtres, de même qu’autrefois l’apostasie d’Israël l’avait été par les prophètes. D’autres passages du NT nous font connaître un fait non moins important, c’est que le mal tendait à s’introduire déjà du temps des apôtres, contenu et réprimé toutefois par leur active énergie. Ne croyons donc pas qu’il y ait à ce mal une amélioration possible; l’apôtre dit plus loin : «Les hommes méchants et les imposteurs iront de mal en pis, séduisant et étant séduits» (2 Tim. 3:13).
__
gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
francineregard Sam 12 Nov 2022 - 17:17
Gerardh a écrit:Je m’étonne que tu puisses affirmer que l’Eglise n’est pas en ruines
Bonjour Gérard, je crois qu'il est important de garder les expressions de la parole de Dieu.
Quand quelque chose est en ruine, il ne reste plus rien debout. La mot ruine correspond à un édifice, sinon l'image n'a aucun sens.
"vous êtes l'édifice de Dieu. Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, comme un sage architecte, j'ai posé le fondement et un autre édifie dessus. Car personne ne peut poser d'autre fondement que celui qui est posé, lequel est Jésus Christ" (1Corintiens 3v10à11)
Il y en a qui posent sur ce fondement des choses précieuses et d'autres des choses qui seront brûlées au feu. Mais rien ne s'écroule, les choses précieuses demeurent.
Comme je te l'ai écrit, dans ce qui s'appelle église, sur la terre, il y a du mélange. Dans certaines églises, il y a plus d'incrédules que dans d'autres, plus de corruption que dans d'autres. Mais rien ne s'écroule, à cause de ceux qui sont fidèles, Dieu préserve.
Tu parles du mot trinité qui n'est pas dans la Bible et c'est pourquoi je ne l'emploie pas.
francineregard- Messages : 882
Date d'inscription : 02/03/2020
Re: Muller VS Darby
gerardh Sam 12 Nov 2022 - 17:41
__
Gadou,
Je remarque que tu as peu de commentaires à faire sur mes précédents messages, et je m’en réjouis.
Quant à ceux que tu as faits néanmoins et qui demandent encore des réponses :
Il existe aussi des chrétiens désirant se rassembler non autour d’un homme, si pieux soit-il, ou d’une doctrine, si vraie soit-elle, mais uniquement autour du Seigneur Jésus Christ, le Fils du Dieu vivant. Ils s’appuient sur la promesse que lui-même a faite, et qui est toujours valable: «... là où deux ou trois sont assemblés en mon nom (littéralement à mon nom), je suis là au milieu d’eux». Évangile selon Matthieu, chapitre 18, verset 20.
Ils ne sont, en eux-mêmes, nullement meilleurs que les autres, mais ils doivent tout à la grâce de Dieu. Elle les a sauvés, elle les garde, et, lorsqu’ils ont péché et le confessent à Dieu, elle les restaure (1° Ép. de Jean, chap. 1, v. 9). Ils savent que la «chair», la vieille nature mauvaise et impossible à améliorer, se trouve encore eux, et qu’ils sont capables de déshonorer leur Seigneur par manque de vigilance.
Ils reconnaissent et aiment chaque chrétien véritable auquel ils se savent liés par le Saint Esprit comme membres du Corps de Christ. Leur doctrine n’est rien de plus, rien de moins que l’enseignement de la Parole de Dieu, la Sainte Bible comprenant l’Ancien et le Nouveau Testament. Ils la reconnaissent tout entière comme étant la Révélation que Dieu a donnée à l’homme. Elle doit être leur seule règle de conduite et contient la réponse à toutes les questions vitales.
__
Gadou,
Je remarque que tu as peu de commentaires à faire sur mes précédents messages, et je m’en réjouis.
Quant à ceux que tu as faits néanmoins et qui demandent encore des réponses :
Chaque Dimanche matin, ou dans d’autres occasions, beaucoup de chrétiens célèbrent la Cène et en jouissent, ce qui est heureux. Mais est-elle toujours prise à la table du Seigneur et non à une table quelconque, à savoir à n’importe quelle autre table dressée par l’homme ? La Table du Seigneur proclame, non seulement la grâce qui les a rachetés, mais aussi l’unité du corps du Christ ?Gadou : dans le ciel nous sommes tous réunis autour de la même table avec le même Seigneur, quel que soit notre dénomination. Sommes-nous au moins d'accord sur ce dernier point ?
Gérard : Pas vraiment, car dans le ciel il ne sera pas question de table du Seigneur, ces signes visibles n’ayant plus à être perpétués. Mais je comprends et j’approuve ta pensée.
Gadou : je ne parlais pas du futur, je parlais de chaque dimanche matin.
Une église ou une association religieuse se définissent généralement par un nom ou un principe autour duquel les gens se regroupent. Il peut s’agir des vues particulières, plus ou moins bibliques, d’un illustre fondateur.Gérard : les chrétiens, dont les rassemblements ne reposent pas sur des bases solides...
Il existe aussi des chrétiens désirant se rassembler non autour d’un homme, si pieux soit-il, ou d’une doctrine, si vraie soit-elle, mais uniquement autour du Seigneur Jésus Christ, le Fils du Dieu vivant. Ils s’appuient sur la promesse que lui-même a faite, et qui est toujours valable: «... là où deux ou trois sont assemblés en mon nom (littéralement à mon nom), je suis là au milieu d’eux». Évangile selon Matthieu, chapitre 18, verset 20.
Ils ne sont, en eux-mêmes, nullement meilleurs que les autres, mais ils doivent tout à la grâce de Dieu. Elle les a sauvés, elle les garde, et, lorsqu’ils ont péché et le confessent à Dieu, elle les restaure (1° Ép. de Jean, chap. 1, v. 9). Ils savent que la «chair», la vieille nature mauvaise et impossible à améliorer, se trouve encore eux, et qu’ils sont capables de déshonorer leur Seigneur par manque de vigilance.
Ils reconnaissent et aiment chaque chrétien véritable auquel ils se savent liés par le Saint Esprit comme membres du Corps de Christ. Leur doctrine n’est rien de plus, rien de moins que l’enseignement de la Parole de Dieu, la Sainte Bible comprenant l’Ancien et le Nouveau Testament. Ils la reconnaissent tout entière comme étant la Révélation que Dieu a donnée à l’homme. Elle doit être leur seule règle de conduite et contient la réponse à toutes les questions vitales.
__
gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
gerardh Sam 12 Nov 2022 - 18:12
__
AlainM :
Je vois que tu connais mal les « frères dits étroits», ce qui peut expliquer ta véhémence. Pour eux, tous, la Parole enseigne que tous les chrétiens sans exception, à savoir les personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit, sont profondément unies en un seul corps, dont elles sont les membres. Le Christ, glorifié dans le ciel, est la tête de ce corps, le tout formant « un seul pain, un seul corps » (1 Corinthiens 10 :17). Les enfants de Dieu qui l’ont compris devraient alors rendre témoignage de cette unité.
Ils ne sont pas d’accord en tous points avec les autres chrétiens, mais la séparation ecclésiastique qui résulterait alors de démarches infructueuses de leur part, n’exclut pas que l’on puisse avoir des rapports affectueux avec les autres chrétiens, et que l’on puisse se réjouir, comme en Jude 20, de « leur très sainte foi » (éventuellement supérieure à la leur, comme mentionné en Philippiens 2:3b) et de la grâce, don du Dieu d’amour, qui les a sauvés (Ephésiens 2:8 ).
Ainsi, notre rôle spécifique au sein de la chrétienté est celui de présenter un culte rendu en esprit et en vérité. Tous les chrétiens, sains dans leur conduite, dans leur foi et leurs associations, ont vocation, étant eux aussi, comme les autres, membres du corps, à célébrer la Cène à la table du Seigneur. A signaler toutefois, les précautions sans doute trop excessives que nous mettons à les y recevoir, que ce soit à titre occasionnel ou non, malgré le fait que cela doit être abordé quand même avec grand sérieux par l’assemblée locale concernée. Cela dit ce ne sont pas des différences mineures de points de vue qui devraient nous amener à ne pas les recevoir.
Cet exercice n’est pas seulement individuel, mais collectif au niveau de chaque assemblée locale. Ainsi ceux qui sont dans un état moral ou doctrinal perverti n’y ont pas concrètement accès du fait que le Seigneur est saint, quoique tous soient embrassés dans le cœur des célébrants en tant que membres du corps du Christ et participants à l’unité de l’Eglise. Ils sont néanmoins bienvenus dans les réunions, ainsi que tout public.
__
AlainM :
Alain, peut-être réagis-tu à la demande ancienne que j’avais faite de calmer le jeu. Je ne pense pas que tes propos contribuent à le calmer !gerardh a écrit : devrait aussi être celui des chrétiens, dont les rassemblements ne reposent pas sur des bases solides...
AlainM : tout est dit dans ce seul passage, pour toi il n'y a que les frères étroits qui sont dans la pure vérité les autres sont obscurcis dans leurs erreurs, et après tu viens te plaindre que la majorité rejettent tes propos. Comment veux-tu que nous discutions avec toi comme avec un frère puisque tes propos montrent que tu ne nous considères pas pleinement mais comme des frères puisque dans ton mouvement nous n'aurions pas le droit de partager le repas du Seigneur sans être " recommandé " par quelqu'un de surs.
Je vois que tu connais mal les « frères dits étroits», ce qui peut expliquer ta véhémence. Pour eux, tous, la Parole enseigne que tous les chrétiens sans exception, à savoir les personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit, sont profondément unies en un seul corps, dont elles sont les membres. Le Christ, glorifié dans le ciel, est la tête de ce corps, le tout formant « un seul pain, un seul corps » (1 Corinthiens 10 :17). Les enfants de Dieu qui l’ont compris devraient alors rendre témoignage de cette unité.
Ils ne sont pas d’accord en tous points avec les autres chrétiens, mais la séparation ecclésiastique qui résulterait alors de démarches infructueuses de leur part, n’exclut pas que l’on puisse avoir des rapports affectueux avec les autres chrétiens, et que l’on puisse se réjouir, comme en Jude 20, de « leur très sainte foi » (éventuellement supérieure à la leur, comme mentionné en Philippiens 2:3b) et de la grâce, don du Dieu d’amour, qui les a sauvés (Ephésiens 2:8 ).
Ainsi, notre rôle spécifique au sein de la chrétienté est celui de présenter un culte rendu en esprit et en vérité. Tous les chrétiens, sains dans leur conduite, dans leur foi et leurs associations, ont vocation, étant eux aussi, comme les autres, membres du corps, à célébrer la Cène à la table du Seigneur. A signaler toutefois, les précautions sans doute trop excessives que nous mettons à les y recevoir, que ce soit à titre occasionnel ou non, malgré le fait que cela doit être abordé quand même avec grand sérieux par l’assemblée locale concernée. Cela dit ce ne sont pas des différences mineures de points de vue qui devraient nous amener à ne pas les recevoir.
Cet exercice n’est pas seulement individuel, mais collectif au niveau de chaque assemblée locale. Ainsi ceux qui sont dans un état moral ou doctrinal perverti n’y ont pas concrètement accès du fait que le Seigneur est saint, quoique tous soient embrassés dans le cœur des célébrants en tant que membres du corps du Christ et participants à l’unité de l’Eglise. Ils sont néanmoins bienvenus dans les réunions, ainsi que tout public.
__
gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
gerardh Sam 12 Nov 2022 - 18:46
__
Francine,
Le mot ruine peut-être défini par le processus de dégradation, d’écroulement d’une construction, pouvant aboutir à sa destruction complète. Il s’applique bien à l’état actuel de l’Eglise du fait que « le principe d’iniquité opère déjà ». Cela dit, le Père et le Fils la considèrent dans toute sa beauté, ce qui est une autre question.
__
Francine,
L’expression « unité du corps » n’existe pas non plus en tant que telle dans la Bible, mais le concept en est largement développé dans le Nouveau Testament, notamment dans la première épître aux Corinthiens. Rejetterais-tu alors cette notion ? D’autres expressions que nous employons couramment comme « Trinité » ou même « Bible », sont dans le même cas, sans que pourtant cela en invalide la signification, et au contraire l’explicite.Gerardh a écrit : Je m’étonne que tu puisses affirmer que l’Eglise n’est pas en ruines
Francine : je crois qu'il est important de garder les expressions de la parole de Dieu.
Quand quelque chose est en ruines, il ne reste plus rien debout. Le mot ruines correspond à un édifice, sinon l'image n'a aucun sens.
Le mot ruine peut-être défini par le processus de dégradation, d’écroulement d’une construction, pouvant aboutir à sa destruction complète. Il s’applique bien à l’état actuel de l’Eglise du fait que « le principe d’iniquité opère déjà ». Cela dit, le Père et le Fils la considèrent dans toute sa beauté, ce qui est une autre question.
Aujourd'hui sur la terre on trouve ainsi des enfants de Dieu disséminés dans de multiples milieux chrétiens, où coexistent le bon grain et l’ivraie. Les « frères » sont une expression visible de l’Eglise mais ce n’est pas là toute l’assemblée. Pour bien le montrer, ils appellent souvent leur mouvement du nom de « témoignage » ou de « rassemblement ». Ils emploient aussi le mot « église ou « assemblée » locales, mais ont bien conscience leurs rassemblements se veulent n’être qu’une expression bien incomplète de cette réalité d’assemblée. Et ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens de chacune de leur localité.Francine : comme je te l'ai écrit, dans ce qui s'appelle église, sur la terre, il y a du mélange. Dans certaines églises, il y a plus d'incrédules que dans d'autres, plus de corruption que dans d'autres. Mais rien ne s'écroule, à cause de ceux qui sont fidèles, Dieu préserve.
__
gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
francineregard Dim 13 Nov 2022 - 23:01
Dire que le corps est un (1Corinthiens 12v12) ou bien parler de l'unité du corps, c'est la même chose.Gerardh a écrit: unité du corps » n’existe pas non plus
francineregard- Messages : 882
Date d'inscription : 02/03/2020
Re: Muller VS Darby
francineregard Dim 13 Nov 2022 - 23:29
Gerardh a écrit:Aujourd'hui sur la terre on trouve ainsi des enfants de Dieu disséminés dans de multiples milieux chrétiens, où coexistent le bon grain et l’ivraie
On trouve des enfants de Dieu réunis dans des assemblées où coexistent le bon grain et l'ivraie. Ce n'est pas parce qu'il y a des incrédules dans une assemblée que celle-ci perd son caractère d'assemblée de Dieu. Pour s'en convaincre, il suffit de lire Apocalypse 1,2et3.
francineregard- Messages : 882
Date d'inscription : 02/03/2020
Re: Muller VS Darby
jpeg Lun 14 Nov 2022 - 11:52
J'avoue que lire "ruines de l'église" à chaque sujet où intervient Gérard donne peu envie de fréquenter l'église, bon certes mon envie n'était pas grande à la base. Mais vraiment, si certes, on parle de reste fidèle, de questions comme "Jésus trouvera-t-il la foi?", je me demande en quoi cette notion de ruine de l'église est vraiment fidèle aux écritures.
_________________
"L'épreuve n'enlève pas la foi elle n'enlève que la mauvaise foi..."
Que Dieu vous bénisse
jpeg- Messages : 6212
Date d'inscription : 01/07/2012
Age : 47
Re: Muller VS Darby
alaind2 Lun 14 Nov 2022 - 14:14
Recourir à ces pratiques sélectives me laisse dubitatif ...
L'ostracisme est proche
L'ostracisme est proche
alaind2- Messages : 1202
Date d'inscription : 28/11/2014
Age : 63
Re: Muller VS Darby
gerardh Lun 14 Nov 2022 - 14:27
__
Bonjour Francine,
Effectivement, en Ephésiens 4:4, l'expression : "[il y a] un seul corps" (en notant que "il y a" est ajouté dans toutes les versions pour avoir un sens), est très proche, voire totalement proche du concept d'unité du corps.
Il y a en effet un mélange de bon grain et d'ivraie dans l'ensemble de la chrétienté. Y compris chez les "frères". Mais le fait que ces derniers appellent leur mouvement "rassemblement" ou "témoignage", implique qu'un examen soigneux soit fait de la réalité de la foi et de la conduite au sein de leurs fidèles. Avec certes des erreurs funestes qui ne sont à la gloire ni des uns ni des autres. Au total "le Seigneur connaît ceux qui sont siens" (2 Timothée 2 :19).
___
Bonjour Francine,
Effectivement, en Ephésiens 4:4, l'expression : "[il y a] un seul corps" (en notant que "il y a" est ajouté dans toutes les versions pour avoir un sens), est très proche, voire totalement proche du concept d'unité du corps.
Il y a en effet un mélange de bon grain et d'ivraie dans l'ensemble de la chrétienté. Y compris chez les "frères". Mais le fait que ces derniers appellent leur mouvement "rassemblement" ou "témoignage", implique qu'un examen soigneux soit fait de la réalité de la foi et de la conduite au sein de leurs fidèles. Avec certes des erreurs funestes qui ne sont à la gloire ni des uns ni des autres. Au total "le Seigneur connaît ceux qui sont siens" (2 Timothée 2 :19).
___
gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Page 4 sur 7 • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Sujets similaires» LA BIBLE, DARBY, SCOFIELD ET LES HERESIES DU DISPENSATIONALISME
» A propos de l'introduction de la version Darby
» Les enseignements de DARBY et la Vérité de la Parole de Dieu
» La Bible Darby face aux critiques du "texte reçu" ?
» La Bible traduite par DARBY, dépassée, pas toujours littérale et parfois tendancieuse.
» A propos de l'introduction de la version Darby
» Les enseignements de DARBY et la Vérité de la Parole de Dieu
» La Bible Darby face aux critiques du "texte reçu" ?
» La Bible traduite par DARBY, dépassée, pas toujours littérale et parfois tendancieuse.
Page 4 sur 7
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum