Re: Jésus serait-il le Père, le Fils et le Saint-Esprit ?

**AlainM** Dim 1 Jan 2023 - 23:32

francineregard a écrit:
En tant qu'homme, Jésus Christ avait pour parents Joseph et Marie quoiqu'il ne soit pas né d'eux sur le plan biologique. Il a grandit dans le ventre de Marie après avoir été conçu du Saint Esprit:.

Que Jésus n'ai aucun lien biologique avec Joseph , cela ne fait aucun doute, mais concernant Marie, difficile de le croire, car c'est le sang de Marie qui va circuler dans le corps de Jésus . Le fait qu'il soit conçu par le Saint-Esprit n’exclue pas le fait qu'un ovule de Marie est été utilisé

francineregard Lun 2 Jan 2023 - 8:21

AlainM a écrit:Le fait qu'il soit conçu par le Saint-Esprit n’exclue pas le fait qu'un ovule de Marie est été utilisé

Si ça avait été le cas, il aurait hérité de la nature pécheresse. Mais le Seigneur Jésus a pris un corps d'homme, semblable au notre à part le péché. Il est Dieu venu de Dieu et seulement de Dieu.
D'ailleurs, c'est la généalogie de Joseph qui nous est donnée en Matthieu1v1à16, et, comme homme, il est de la lignée royale de Juda par Joseph.

francineregard Lun 2 Jan 2023 - 8:25

Zacharie a écrit:
Penserais-tu que Dieu (le Tout-Puissant) a besoin de prier ?

La prière du Seigneur Jésus a une immense différence avec la notre, elle est le reflet parfait de la communion entre le Père et le Fils et il dit "Père je veux" v24.

Zacharie Lun 2 Jan 2023 - 11:08

francineregard a écrit:Zacharie, pour vous une multitude de versets n'ont aucun sens, en voici
(...)
Il y a les paroles du Seigneur Jésus sur la croix: "Père entre tes mains je remets mon esprit" (Luc 23v46)

Bonjour Francine,

Tu n'as pas répondu à ma question. Je passe donc maintenant au point suivant.

En Luc 23.46, il s'agit de l'esprit humain de Jésus qu'Il remet à son Père.

Jésus était à la fois le Dieu éternel et le "fils de l'homme" né de Marie il y a 2 000 ans (Il était aussi "Fils de Dieu" par Son Père).

Comme dans le chapitre 17 de l'Evangile de Jean, c'est l'homme Jésus qui parle et c'est cet homme qui est mort sur la croix pour nous sauver, toi et moi (Dieu ne peut évidemment mourir).

Comment as-tu pu me juger en disant que ce chapitre 17 et Luc 23.46 n'ont "aucun sens" pour moi ? Quelque chose t'a-t-il permis de dire que je ne crois pas à la double nature de Jésus (Dieu et Homme) ?

Le sanglier des Ardennes Lun 2 Jan 2023 - 11:23

francineregard a écrit:
AlainM a écrit:Le fait qu'il soit conçu par le Saint-Esprit n’exclue pas le fait qu'un ovule de Marie est été utilisé

Si ça avait été le cas, il aurait hérité de la nature pécheresse. Mais le Seigneur Jésus a pris un corps d'homme, semblable au notre à part le péché. Il est Dieu venu de Dieu et seulement de Dieu.
D'ailleurs, c'est la généalogie de Joseph qui nous est donnée en Matthieu1v1à16, et, comme homme, il est de la lignée royale de Juda par Joseph.

Vous mettez ici en avant cette doctrine du péché originel hérité d'Adam, qui prétend que tous les descendants d'Adam auraient une nature pécheresse à cause de la désobéissance d'Adam. Il faut commencer par dire que cette doctrine n'est pas clairement énoncée dans la Bible.

Je vous renverrai donc à une question épineuse à laquelle ont essayé de répondre de nombreux théologiens ! Lors de sa naissance, Jésus avait-il la nature d'Adam avant la chute ou la nature d'Adam après la chute ?

Les catholiques ont trouvés la solution en inventant le dogme de l'immaculée conception qui prétends que Marie serait née miraculeusement préservée de l'héritage de la nature pécheresse d'Adam !

D'autres croyants ont expliqué les choses autrement et ont dit qu'il n'existait pas de nature pécheresse, mais une propention naturelle à pécher suite au péché du premier homme.

Ces mêmes croyants disent, et je suis d'accord avec eux, que puisque Jésus est née d'une femme ayant cette possibilité de pécher, Lui aussi donc l'avait ! Mais la grande différence c'est que par sa nature divine Il a toujours résisté à la tentation, même lorsque le diable a mis le paquet !

Si le diable avait cru que Jésus ne pouvait pas pécher, croyez vous qu'il aurait pris autant de mal pour essayer de l'empêcher de remplir sa mission en triomphant de la tentation dans une chair semblable à la notre, et en nous plaçant ainsi au bénéfice de Sa victoire?

gerardh Lun 2 Jan 2023 - 18:38

__

Bonjour,

Romains 5 : 12-20 développe parfaitement cette problématique.

__

Le sanglier des Ardennes Mar 3 Jan 2023 - 11:36

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Romains 5 : 12-20 développe parfaitement cette problématique.

__

Tout à fait d'accord.

Zacharie Mar 3 Jan 2023 - 19:07

Zacharie a écrit:
francineregard a écrit:Zacharie, pour vous une multitude de versets n'ont aucun sens, en voici
(...)
Il y a les paroles du Seigneur Jésus sur la croix: "Père entre tes mains je remets mon esprit" (Luc 23v46)

Bonjour Francine,

Tu n'as pas répondu à ma question. Je passe donc maintenant au point suivant.

En Luc 23.46, il s'agit de l'esprit humain de Jésus qu'Il remet à son Père.

Jésus était à la fois le Dieu éternel et le "fils de l'homme" né de Marie il y a 2 000 ans (Il était aussi "Fils de Dieu" par Son Père).

Comme dans le chapitre 17 de l'Evangile de Jean, c'est l'homme Jésus qui parle et c'est cet homme qui est mort sur la croix pour nous sauver, toi et moi (Dieu ne peut évidemment mourir).

Comment as-tu pu me juger en disant que ce chapitre 17 et Luc 23.46 n'ont "aucun sens" pour moi ? Quelque chose t'a-t-il permis de dire que je ne crois pas à la double nature de Jésus (Dieu et Homme) ?

francineregard Mer 4 Jan 2023 - 7:23

Zacharie a écrit:ous pensons (je crois à l'unicité de Dieu) qu'à "la fin" Jésus reprendra son rôle de "Père éternel" (ce sera la fin de la Filiation et son dernier acte de Fils

Voilà, Zacharie, la phrase "qui me fait penser que tu ne crois pas à la double nature de Jésus (Dieu et homme)"

Zacharie Mer 4 Jan 2023 - 10:39

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:ous pensons (je crois à l'unicité de Dieu) qu'à "la fin" Jésus reprendra son rôle de "Père éternel" (ce sera la fin de la Filiation et son dernier acte de Fils

Voilà, Zacharie, la phrase "qui me fait penser que tu ne crois pas à la double nature de Jésus (Dieu et homme)"

Jésus est à la fois Dieu et homme : "car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, l'homme Christ Jésus," (1 Timothée 2.5).

Zacharie Mer 4 Jan 2023 - 10:53

francineregard a écrit:

C'est très solennel car "celui qui a le Fils a la vie, celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie" (1Jean5v12)

Qu'est-ce qui te fait dire que je ne crois pas au sacrifice du Fils de Dieu ?

Zacharie Jeu 5 Jan 2023 - 23:16

« Avant moi il n’a pas été formé de Dieu, et après moi il n’y en aura point. C’est moi, moi qui suis l’Éternel, et hors de moi il n’y a point de sauveur » (Ésaïe 43:10-11).

« Je suis le premier et je suis le dernier, en dehors de moi il n’y a point de Dieu » (Ésaïe 44:6).

« Y a-t-il un autre Dieu en dehors de moi ? Il n’y a pas d’autre rocher, je n’en connais point » (Ésaïe 44:8 ).

« Moi, l’Éternel, je fais toutes choses, seul j’ai déployé les cieux, seul j’ai étendu la terre » (Ésaïe 44:24).

« Que hors moi il n’y a point de Dieu : Je suis l’Éternel, et il n’y en a point d’autre » (Ésaïe 45:6).

« Il n’y a point d’autre Dieu que moi, je suis le seul Dieu juste et qui sauve. Tournez-vous vers moi et vous serez sauvés, vous tous qui êtes aux extrémités de la terre ! car je suis Dieu, et il n’y en a point d’autre » (Ésaïe 45:21-22).

« Souvenez-vous de ce qui s’est passé dès les temps anciens ; car je suis Dieu, et il n’y en a point d’autre, je suis Dieu, et nul n’est semblable à moi » (Ésaïe 46:9).

« Je ne donnerai pas ma gloire à un autre » (Ésaïe 48:11 ; voir aussi Ésaïe 42:8 ).

« Éternel des armées, Dieu d’Israël, assis sur les chérubins ! C’est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c’est toi qui as fait les cieux et la terre » (Ésaïe 37:16).

francineregard Ven 6 Jan 2023 - 8:21

Zacharie, le mot "trinité" est une invention humaine qui ne peut pas décrire Dieu. Par contre, il nous faut garder l'infini de ce mystère, il y a un seul Dieu, il y a le Père, le Fils et le Saint Esprit.
Le Seigneur Jésus n'est pas le Père, ensuite le Fils et à nouveau le Père.
Beaucoup de théories existent pour rendre compréhensible à notre esprit humain ce fait qu'il y ait un seul Dieu et qu'il y ait le Père, le Fils et le Saint Esprit. Mais à quoi bon?

Zacharie Ven 6 Jan 2023 - 10:30

francineregard a écrit:Zacharie, le mot "trinité" est une invention humaine qui ne peut pas décrire Dieu. Par contre, il nous faut garder l'infini de ce mystère, il y a un seul Dieu, il y a le Père, le Fils et le Saint Esprit.
Le Seigneur Jésus n'est pas le Père, ensuite le Fils et à nouveau le Père.
Beaucoup de théories existent pour rendre compréhensible à notre esprit humain ce fait qu'il y ait un seul Dieu et qu'il y ait le Père, le Fils et le Saint Esprit. Mais à quoi bon?

Le problème, c'est que tu condamnes sans preuves les chrétiens qui pensent autrement que toi en invoquant une "théorie" !

Tu as en effet écrit:

"Celui qui demeure dans la doctrine, celui-là a le Père et le Fils. Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison , et ne le saluez pas car celui qui le salue participe à ses mauvaises œuvres" (2Jeanv9à11).

Quelle est la doctrine évoquée en 2 Jean 9-11 ?

francineregard Ven 6 Jan 2023 - 13:17

Zacharie a écrit:
Quelle est la doctrine évoquée en 2 Jean 9-11 ?

Il s'agit de ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair... de celui qui n'a pas le Père et le Fils.

Zacharie Ven 6 Jan 2023 - 14:15

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:
Quelle est la doctrine évoquée en 2 Jean 9-11 ?

Il s'agit de ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair... de celui qui n'a pas le Père et le Fils.

Où ai-je écrit que je ne confesse pas Jésus Christ venant en chair et que je n'ai "pas le Père et le Fils" ?

francineregard Sam 7 Jan 2023 - 7:42

Zacharie a écrit:
Où ai-je écrit que je ne confesse pas Jésus Christ venant en chair et que je n'ai "pas le Père et le Fils" ?

J'ai peut-être mal compris les propos que vous teniez. J'ai compris que vous disiez que c'est le Père qui en venant en chair est devenu Fils et qu'ensuite le Fils redevient Père.
Moi, je dis que le Fils est Fils de toute éternité et pour l'éternité. Et qu'il y a toujours, dans l'éternité le Fils et le Père. Dans le ciel, actuellement, le Fils, Jésus Christ est notre avocat auprès du Père (1Jean2v1)

Zacharie Sam 7 Jan 2023 - 9:41

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:
Où ai-je écrit que je ne confesse pas Jésus Christ venant en chair et que je n'ai "pas le Père et le Fils" ?

J'ai peut-être mal compris les propos que vous teniez. J'ai compris que vous disiez que c'est le Père qui en venant en chair est devenu Fils et qu'ensuite le Fils redevient Père.
Moi, je dis que le Fils est Fils de toute éternité et pour l'éternité. Et qu'il y a toujours, dans l'éternité le Fils et le Père. Dans le ciel, actuellement, le Fils, Jésus Christ est notre avocat auprès du Père (1Jean2v1)

Bonjour Francine,

Tu as cité à mon égard 2 Jean 9-11.

Rien ne te permettait d'affirmer que je n'ai "point Dieu".

Pour moi, Jésus est pleinement Dieu "venu en chair" (2 Jean 7).

Il n'est nullement question dans ces versets du "Fils de toute éternité et pour l'éternité".

Tu juges donc en allant au-delà de ce qui est écrit !

Jésus est non seulement notre "Père éternel" (Esaïe 9.5), mais aussi notre frère en tant qu'homme:

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme," (1 Timothée 2.5).

Si Jésus était "Dieu le Fils", Dieu serait mort sur la croix ! ! !

Il y a beaucoup d'autres incohérences dans les "théories" (je reprends ton mot) de la Trinité.....

francineregard Sam 7 Jan 2023 - 16:43

Zacharie a écrit:l n'est nullement question dans ces versets du "Fils de toute éternité et pour l'éternité".

Dans la Bible, il y a beaucoup de versets
Proverbes 8 v22à31
Le Seigneur Jésus est typifié part la sagesse "L'Eternel m'a possédée au commencement de sa voie...dès l'éternité je fus établie..Quand il décrétait les fondements de la terre, j'étais alors à côté de lui, son nourrisson (ou son artisan)..."
Jean 1v1à18
Le Seigneur Jésus est vu comme la Parole et la lumière : "au commencement était la parole et la Parole était auprès de Dieu et la parole était Dieu. Elle était au commencement auprès de Dieu et toutes choses furent faites par elle...et la parole devint chair "

Quand le Seigneur Jésus avait un corps d'homme, il n'a jamais cessé d'être Dieu. Il a choisi le moment où son corps d'homme allait mourir, il a donné sa vie et personne ne pouvait la lui prendre. Et là encore il n'a cessé d'être Dieu et Dieu ne meurt pas. Il est allé ravir à Satan les clefs de la mort et du hadès. Il s'est ressuscité lui-même par sa propre puissance.

Zacharie Sam 7 Jan 2023 - 17:06

Zacharie a écrit:
francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:
Où ai-je écrit que je ne confesse pas Jésus Christ venant en chair et que je n'ai "pas le Père et le Fils" ?

J'ai peut-être mal compris les propos que vous teniez. J'ai compris que vous disiez que c'est le Père qui en venant en chair est devenu Fils et qu'ensuite le Fils redevient Père.
Moi, je dis que le Fils est Fils de toute éternité et pour l'éternité. Et qu'il y a toujours, dans l'éternité le Fils et le Père. Dans le ciel, actuellement, le Fils, Jésus Christ est notre avocat auprès du Père (1Jean2v1)

Bonjour Francine,

Tu as cité à mon égard 2 Jean 9-11.

Rien ne te permettait d'affirmer que je n'ai "point Dieu".

Pour moi, Jésus est pleinement Dieu "venu en chair" (2 Jean 7).

Il n'est nullement question dans ces versets du "Fils de toute éternité et pour l'éternité".

Tu juges donc en allant au-delà de ce qui est écrit !

Sarajo Sam 7 Jan 2023 - 20:59

Le sanglier a écrit:
francineregard a écrit:
AlainM a écrit:Le fait qu'il soit conçu par le Saint-Esprit n’exclue pas le fait qu'un ovule de Marie est été utilisé

Si ça avait été le cas, il aurait hérité de la nature pécheresse. Mais le Seigneur Jésus a pris un corps d'homme, semblable au notre à part le péché. Il est Dieu venu de Dieu et seulement de Dieu.
D'ailleurs, c'est la généalogie de Joseph qui nous est donnée en Matthieu1v1à16, et, comme homme, il est de la lignée royale de Juda par Joseph.

Vous mettez ici en avant cette doctrine du péché originel hérité d'Adam, qui prétend que tous les descendants d'Adam auraient une nature pécheresse à cause de la désobéissance d'Adam. Il faut commencer par dire que cette doctrine n'est pas clairement énoncée dans la Bible.

Je vous renverrai donc à une question épineuse à laquelle ont essayé de répondre de nombreux théologiens ! Lors de sa naissance, Jésus avait-il la nature d'Adam avant la chute ou la nature d'Adam après la chute ?

Les catholiques ont trouvés la solution en inventant le dogme de l'immaculée conception qui prétends que Marie serait née miraculeusement préservée de l'héritage de la nature pécheresse d'Adam !

D'autres croyants ont expliqué les choses autrement et ont dit qu'il n'existait pas de nature pécheresse, mais une propention naturelle à pécher suite au péché du premier homme.

Ces mêmes croyants disent, et je suis d'accord avec eux, que puisque Jésus est née d'une femme ayant cette possibilité de pécher, Lui aussi donc l'avait ! Mais la grande différence c'est que par sa nature divine Il a toujours résisté à la tentation, même lorsque le diable a mis le paquet !

Si le diable avait cru que Jésus ne pouvait pas pécher, croyez vous qu'il aurait pris autant de mal pour essayer de l'empêcher de remplir sa mission en triomphant de la tentation dans une chair semblable à la notre, et en nous plaçant ainsi au bénéfice de Sa victoire?

Je suis plutôt en accord avec ce que tu dis je voulais juste ajouter ce verset: C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... Romains 5:12 En acceptant de s'incarner le Fils de Dieu est devenu pleinement humain par sa mère (nature d'Adam après sa chute) et tout en restant le Fils de Dieu (nature d'Adam avant sa chute) Dieu n'a-t-il pas dit :'' Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. '' Genèse 1:26

Zacharie Dim 8 Jan 2023 - 9:22

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:l n'est nullement question dans ces versets du "Fils de toute éternité et pour l'éternité".

Dans la Bible, il y a beaucoup de versets
Proverbes 8 v22à31
Le Seigneur Jésus est typifié part la sagesse "L'Eternel m'a possédée au commencement de sa voie...dès l'éternité je fus établie..Quand il décrétait les fondements de la terre, j'étais alors à côté de lui, son nourrisson (ou son artisan)..."
Jean 1v1à18
Le Seigneur Jésus est vu comme la Parole et la lumière : "au commencement était la parole et la Parole était auprès de Dieu et la parole était Dieu. Elle était au commencement auprès de Dieu et toutes choses furent faites par elle...et la parole devint chair "

Quand le Seigneur Jésus avait un corps d'homme, il n'a jamais cessé d'être Dieu. Il a choisi le moment où son corps d'homme allait mourir, il a donné sa vie et personne ne pouvait la lui prendre. Et là encore il n'a cessé d'être Dieu et Dieu ne meurt pas. Il est allé ravir à Satan les clefs de la mort et du hadès. Il s'est ressuscité lui-même par sa propre puissance.

Bonjour Francine,

Et il n'est nullement question dans ces autres versets du "Fils de toute éternité et pour l'éternité" (la sagesse est un attribut de Dieu et le Fils a été "engendré") !

francineregard Dim 8 Jan 2023 - 9:25

Le Sanglier a écrit:Vous mettez ici en avant cette doctrine du péché originel hérité d'Adam, qui prétend que tous les descendants d'Adam auraient une nature pécheresse à cause de la désobéissance d'Adam. Il faut commencer par dire que cette doctrine n'est pas clairement énoncée dans la Bible.

Il faut lire Romains5v12à21.
"C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé à tous les hommes en ce que tous ont péché...par une seule faute, les conséquence de cette faute furent envers tous les hommes en condamnation"

"Dieu a envoyé son propre Fils en ressemblance de chair de péché"; en ressemblance seulement, il est dit: "Jésus le Fils de Dieu...a été tenté en toutes choses comme nous à part le péché" (Hébreux 4v15).

Tous les descendants d'Adam ont hérité du péché, mais Christ n'est pas né d'Adam: "l'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi aussi la sainte chose qui naitra sera appelée Fils de Dieu"
Le corps que le Seigneur Jésus a pris se nourrissait de la même manière que le notre. Il a grandi dans le ventre de Marie, nourri dans sa mère comme tous les hommes, mais il n'est pas né de sa mère, il est né du Saint Esprit.

francineregard Dim 8 Jan 2023 - 9:43

Zacharie a écrit:a sagesse est un attribut de Dieu et le Fils a été "engendré") !

La sagesse était à côté de Dieu: "quand il décrétait les fondements de la terre j'étais alors à côté de lui, son nourrisson (ou son artisan), j'étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui, me réjouissant en la partie habitable de sa terre et mes délices étaient dans les fils des hommes" (Prov.8v29à31)

"je raconterai le décret: L’Éternel m'a dit/ Tu es mon Fils; aujourd'hui je t'ai engendré"
Qu'est-ce que cet aujourd'hui?:
"l'Eternel m'a possédée au commencement de sa voie"
"Au commencement était la Parole, et la parole était auprès de Dieu et la Parole était Dieu"

Il y a ces notions: "au commencement à côté de Dieu", "au commencement auprès de Dieu" et c'est cela " aujourd'hui je t'ai engendré"

Zacharie Dim 8 Jan 2023 - 15:38

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:a sagesse est un attribut de Dieu et le Fils a été "engendré") !

La sagesse était à côté de Dieu: "quand il décrétait les fondements de la terre j'étais alors à côté de lui, son nourrisson (ou son artisan), j'étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui, me réjouissant en la partie habitable de sa terre et mes délices étaient dans les fils des hommes" (Prov.8v29à31)

La sagesse est un attribut de Dieu le Père.

Elle est personnifiée, notamment en Proverbes 8.

Elle n'est pas une autre Personne que celle de notre Père céleste.

Lisons aussi les versets précédents du même chapitre de Proverbes (auxquels tu ne te réfères pas):

Proverbes 8.22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. 23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux; 25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;

Nous voyons ici que la sagesse (personnifiée):

- a été "créée la première de ses oeuvres" (Jésus n'est pas une "oeuvre de Dieu").
- a "été établie depuis l'éternité, Dès le commencement," (Jésus n'a pas été établi depuis l'éternité dès le commencement: Il a toujours existé).
- a été "enfantée" (la sagesse est éternelle et Jésus a été enfanté en tant qu'homme, né d'une femme et non en tant que "Dieu le Fils).

En examinant plus attentivement la Parole de Dieu, je ne vois plus dans cette description Jésus, notre Dieu éternel.

Jésus, notre Dieu Tout Puissant", n'a été ni créé ni "engendré" !

Comprends-tu, chère soeur Francine (qui me considère comme un antéchrist !), pourquoi je ne crois plus à la Trinité ?

Au fait, doit-on croire à la Trinité pour être sauvé ?

Contenu sponsorisé