Le Déluge et l'Evangile [sermon]

Beowulf a écrit:@ Monique

Il n'y a pas selon moi de contradiction entre le fait que Noé ait condamné par l'arche le monde et soit devenu par là héritier de la justice, et qu'il ait d'autre part été prédicateur de la justice en son temps. En effet, Noé était déjà juste lorsque Dieu l'a appelé, comme l'Ecriture en témoigne.

C'est comme pour le serpent d'airain : le texte ne dit pas si Moïse s'est tu ou a parlé. Mais il me semblerait pour le moins étrange que les Israélites doivent fixer les yeux sur ce serpent pour être sauvés, sans que cela leur ait été dit explicitement.

Je trouve cela dommage que vous ajoutiez au texte inspiré pour soutenir vos idées.

J.B

---------

JB
Je fais un rajout à ce que j'ai déjà répondu par rapport à ce post.

Voilà comment la chose est marqué par rapport au fait de regarder le serpent sur la perche

8 L'Eternel dit à Moïse : Fais toi un serpent brûlant, et place le sur une perche ; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie.
9 Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche ; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie.

Conserver leur vie, n'a absolument rien à voir avec le fait d'être sauvé.

Il n'est pas écrit :Quiconque regardera le serpent "aura la vie". Non, il est bien question de leur vie dans ce monde physique puisque ceux qui n'ont pas regardé le serpent eux ont bien péri et eux aussi mais plus tard, comme vous l'avez vu par les textes que j'ai postés tout à l'heure.

14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Ici il est bien parlé du Fils de Dieu, alors que dans le désert, le serpent sur la perche était juste une représentation, une image et une image ne peut pas donner la Vie.

Voyez que le verset 16 de jean 3, parle bien de périr qui est à mettre en rapport avec ceux qui, même après avoir pourtant regardé le serpent sur la perche ont conservé "leur vie", la leur pour un temps, mais ils ont ensuite péri.

Etes-vous oui on non d'accord, car il me semble bien voir que beaucoup n'ont pas l'aptitude à comprendre ce que j'écris et qui est pourtant simple.

Monique

Monique a écrit:

Yoda a écrit:

Monique a écrit:
Je ne dis pas que Monique ne soit pas respectable. Mais peut-être que son style exégétique très particulier et hors des clous ne t'a pas aidé à avoir une exégèse saine et équilibrée.

-----------

Yoda est ce qu'il ne vous est pas venu à la pensée que moi aussi je puisse mette en doute ce que vous affirmez pourtant haut et fort, vous, Zacharie, Aimé et Gadou au sujet de votre interprétation doctrinale d'un texte ?

Ceci étant je prends comme un compliment votre façon de me dire que j'ai un style exégétique très particulier.

Ou, vous pouvez mettre en doute et inventer vos propres théories en faisant dire aux textes ce que vous y imaginez. Cette discussion en est un bon exemple où même Samuel Goyave vous fait la remarque qu'un silence de l'Écriture ne permet pas d'inventer des théories. Il n'est ni écrit que Moïse aurait parlé du serpent d'airain, ni qu'il n'en aurait rien dit. Et sur un silence de l'Écriture vous basez des théories fumeuses. C'est vraiment de l’exégèse niveau zéro que de faire ainsi. Alors d'habitude j'évite les sujets que vous lancez.

----------------

Alors selon vous tout est écrit dans la bible. Eh bien voyons ça. Prenons par exemple le texte de Jean 5 où Jésus a guéri un homme malade pendant 38 ans. Dans ce texte il est écrit que plus tard Jésus le trouva dans le temple.

14 Depuis, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit : Voici, tu as été guéri ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire.

Voilà c'est tout ce qui est écrit.

Alors selon vous Yoda, pensez-vous sincèrement que Jésus ne lui a dit que ces seules paroles. Est ce qu'il n'y aurait pas plutôt eu une conversation intime entre les deux où Jésus s'est fait connaitre à cet homme.

Mais oui bien sur que cette conversation a eu lieu mais elle n'est pourtant pas cité dans la bible. Jésus s'est présenté à cet homme, Il s'est fait connaitre à lui et pourtant pas un mot de leur conversation n'est évoqué dans nos bibles.

Cela veut donc dire qu'il appartient à l'homme spirituel de remplir des blancs pour mieux comprendre ce qui s'est réellement passé entre Jésus et cet homme, pour qu'ensuite ce même homme aille rendre témoignage aux Juifs en leur disant que c'était Jésus qui l'avait guéri. V 15.

Et vous Yoda, vous est-il venu à l'esprit que Jésus ait pu s'entretenir avec cet homme, même si dans nos bibles il y a un blanc ? Et si vous ne savez pas remplir ce blanc quel enseignement pouvez-vous retirer de ce qui s'est passé dans ce moment précis ?

------

Ceci étant je suis vraiment fort étonnée par le ton de vos paroles, car jamais et pas une seconde je n'aurais pensé que vous étiez ce genre de personnes qui prenne du plaisir à se défouler sur les autres comme vous le faites ici.

Ce n'est pas de la sensiblerie féminine qui me fait parler de cette manière, mais juste un constat que je viens de faire en vous lisant. Vous donnez de vous, un visage que j'étais bien loin de soupçonner.

Mais bon c'est ainsi. Il ne m'appartient pas de vous juger.

Monique

[/quote]Vous confirmez ainsi mon impression. Au lieu de vous contenter des silences de l'Écriture et du sens de ces silences, vous préférez fabuler et inventer vos propres doctrines invérifiées et invérifiables.
Dieu m'a souvent posé des questions par son Saint-Esprit ou m'a donné de comprendre des choses hors des traditions évangéliques ou chrétiennes. Mais je cherche confirmation de ce qu'il m'a semblé comprendre et je ne fais pas d'affirmations sans ces confirmations. Souvent quand je lis un livre, je reçois la confirmation de choses que j'avais déjà ressenti intuitivement, mais sans les formuler aussi clairement que dans ces confirmations. Pour ne pas errer, je vous conseille de faire de même.

Goyave a écrit:

Yoda a écrit:
Donc tu comprends que Dieu puisse juger ceux qui font du mal gratuitement à ses enfants. Jésus n'a-t-il pas dit : "Marc 9:42 Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu’on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu’on le jetât dans la mer." Cela sous-entend bien qu'un jugement terrible peut toucher ce type de personnes.

Yoda, sache que je comprends très bien ton commentaire, et il est totalement aligné avec ce que j'ai écrit dans le sens où il répond à la même logique humaine. Sauf que Dieu est bien au-dessus de ce genre de considération. Ce que j'ai écrit témoigne de la souffrance que peut ressentir l'homme devant le mépris de la vie, d'autant plus qu'il s'agit d'un être vivant innocent. Voilà aussi pourquoi j'ai parlé de "lucidité" dans mon message précédent. Dieu est Amour et si c'est Dieu qui s'exprime alors il va de soi que jamais je n'attenterais à l'intégrité physique de quiconque s'en prendrait à un innocent. En revanche, je ferais tout pour l'empêcher de nuire, ça c'est sûr.

Le problème, pour être bien clair, c'est que vous rendez un culte à un dieu qui massacre des innocents, et qui fait souffrir des êtres vivants. Et ce dieu-là que vous servez n'est pas le vrai Dieu, car Dieu est Amour. Mais comme vous ignorez totalement ce qu'est le véritable amour, alors vous acceptez sans la moindre réaction que votre dieu puisse massacrer des innocents, en trouvant mentalement toutes sortes de subterfuges pour justifier de telles actions que même les hommes pourtant méchants condamneraient sans la moindre hésitation.

Je ne crois pas que Dieu massacre des innocents. Je crois que c'est le diable qui est meurtrier dès le début, mais que Dieu nous laisse libres et responsables de marcher avec Lui ou de nous soumettre à celui qui veut notre mal et notre destruction, celui qui dès le début veux empêcher les hommes d'entrer dans leur vocation divine.
Je ne crois pas à l'invention dantesque (de la Divine Comédie de Dante) de l'enfer. J'ai plutôt une compréhension orthodoxe sur ce sujet. C'est à dire que je crois que nous serons tous ressuscités dans la présence directe de Dieu et que Sa présence consumera tout ce qui n'est pas de Lui en nous. Alors j'espère qu'il y aura un reste inconsummable en chaque homme, mais je n'en sais rien, seul Dieu le sait et connaît tout homme au profond de lui-même. Je ne crois donc pas à des tourments éternels, mais au pire à une annihilation définitive.
Reste que toute la Bible parle de la colère de Dieu, et même si cela nous dérange, c'est une vérité attestée.

Monique a écrit:Si donc vous en êtes encore à chercher à protéger votre vie, celle que vous appelez "votre personnage si j'ai bien compris" et qui est en rapport avec l'homme extérieur, c'est que vous estimez que votre vie est en bas.

Vous n'avez pas dans ce cas,  l'esprit de celui qui a les yeux tournés vers la patrie céleste. Vous vous mentez donc à vous même, Samuel en parlant de la sorte.

Oui, c'est tout à fait ça, chère Monique, tu as très bien compris. Effectivement, l'homme se ment à lui-même en permanence. Et tu ne fais pas exception. Par exemple, je t'ai très clairement posé la question suivante :

"Si quelqu'un mettait en péril la vie d'un de tes proches, resterais-tu là à ne rien faire ?"

Bien entendu, tu n'y as pas répondu, et c'est un silence qui en dit long. Tu sais très bien qu'en répondant franchement à cette question, alors tout ce que tu dis à mon encontre se retournerait inévitablement contre toi-même.

Si personne n'a réagi à mes propos, c'est sans doute parce que tout le monde ici est bien conscient qu'il réagirait comme moi dans le cas où quelqu'un s'en prendrait à eux-même où à leur épouse, ou à leurs enfants. Personne ne resterait sans rien faire, à "tendre l'autre joue". Et toi non plus d'ailleurs, sauf que tu n'as pas l'honnêteté de l'admettre, d'où ton silence coupable comme seule réponse à ma question.

Cependant, mes propos n'étaient qu'une simple illustration d'une réalité incontournable, à savoir que l'homme éprouve une extrême souffrance lorsqu'un de ses proches est touché par la mort. D'autant plus s'il s'agit de la mort d'un enfant totalement innocent. Or, vous rendez un culte à un dieu qui extermine à la pelle des enfants, des bébés, etc, sans vous poser la moindre question, ne serait-ce que sur les souffrances extrêmes engendrées par de telles actions vis à vis des parents et des autres membres de la famille. Voilà précisément la raison de tout ce que j'ai écrit, en rapport direct avec le thème du présent fil de discussion.

J'ai cité mon propre cas uniquement pour illustrer mes propos, et non pour focaliser l'attention sur mon personnage totalement insignifiant.

Réfléchis une seconde, ma sœur. Crois-tu vraiment que Noé n'avait pas de parents ? Son père est décédé peu avant le déluge, ok là dessus. Mais sa mère ? Sais-tu que le grand-père de Noé était toujours en vie l'année du déluge ?
Sais-tu que Noé avait des frères et des sœurs ? Et probablement des neveux et petits neveux, des cousins et cousines, des oncles et des tantes ?

Et tu crois que Noé a vu tout ce beau monde se faire exterminer par ton dieu sans en souffrir ? Sans parler de la famille de sa femme, totalement exterminée elle aussi. Mais bon, les femmes ce n'est pas très important, n'est-ce pas ? Ton dieu exterminateur n'a même pas daigné mentionner le nom d'aucune de celles qui étaient dans l'arche, pas même l'épouse de Noé, dont nous sommes pourtant tous censés être les descendants.

Enfin bref, on a ici le récit de huit êtres humains dont les familles ont été quasi-totalement exterminées par ton dieu du jour au lendemain, mais qui continuent à vivre leur petite vie comme si de rien n'était, la fleur au fusil, sans le moindre traumatisme. Es-tu certaine qu'ils étaient humains ? Ton dieu les avait-il transformés en monstres incapables de ressentir la moindre souffrance affective ?

Tout ça, dès lors qu'on le considère littéralement, n'a ni queue ni tête.

À présent, si toi ça ne te pose aucun problème de rendre un culte à un dieu exterminateur qui massacre aveuglément des bébés, des enfants, des vieillards, des animaux, etc, franchement c'est ton affaire, ma sœur. Quant à moi, mon Dieu, le vrai Dieu, est Amour. Je ne fais pas cette affirmation parce que quelqu'un l'a écrite dans un livre en papier voilà 2000 ans, mais parce qu'elle est gravée à tout jamais au plus profond de mon cœur et que j'en fais chaque jour l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle.

Bien à toi.

Yoda a écrit:
Je ne crois pas que Dieu massacre des innocents.

Je suis très heureux de l'entendre.
Malheureusement, ce n'est pas ce que nous lisons dans le récit biblique du déluge, où un nombre considérable de bébés, enfants en bas âge, animaux, etc, ont été exterminés. De quoi un bébé peut-il bien être coupable ? On se le demande...

Reste que toute la Bible parle de la colère de Dieu, et même si cela nous dérange, c'est une vérité attestée.

Non, mon ami, ce n'est pas une vérité attestée. C'est seulement ce qui est écrit par des hommes dans un livre en papier. Et d'ailleurs, concernant le récit du déluge dans la Genèse, il n'y est pas du tout question de "colère" divine. Il est plutôt écrit :
"L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits."

Nous avons donc ici le portrait d'un dieu qui se repent (c'est marqué à deux reprises) et qui est affligé dans son cœur.

Si quelqu'un peut m'expliquer comment Dieu qui est omniscient, et qui savait donc parfaitement depuis toujours tout ce qui allait arriver, peut "se repentir" de ce qu'Il a fait, je suis preneur. Ça n'a absolument aucun sens. Je suis désolé de le dire, mais ce n'est pas ici le portrait du vrai Dieu. C'est plutôt le portrait d'un dieu qui fait n'importe quoi, comme le ferait l'homme tiré du sol. Et encore...
Imagine que tes propres enfants deviennent très mechants, Yoda. Vas-tu "te repentir" de les avoir engendrés ? En tant qu'homme tiré du sol, tu seras sans doute "affligé dans ton cœur", oui, ça ce serait bien compréhensible. Et quand bien-même tu te repentirais de les avoir engendrés, te viendrait-il à l'idée de les exterminer ? Seul un monstre agirait ainsi, et il serait immédiatement puni par les lois des hommes.

Ainsi, en prenant le texte au pied de la lettre, de façon littérale, vous vous mettez à rendre un culte à un dieu monstrueux qui regrette ses propres actions et qui règle le problème en exterminant tout le monde aveuglément. Un dieu bien pire que les hommes, en fait.

Le pire, c'est que si vous prenez la peine de regarder dans votre cœur, alors vous savez que Dieu, le vrai Dieu, ne peut pas être ainsi.
Dès lors, vous devez faire face à ce qu'on appelle une "dissonance cognitive", c'est à dire deux façons de voir les choses qui sont inconciliables. D'un côté votre cœur vous dit que Dieu ne peut pas être comme il est décrit dans ce récit du déluge, mais d'un autre côté vous vous dites que cela remet en question tout ce qu'on vous a toujours mis dans le crâne depuis des décennies, et que vous avez "cru" sans jamais vous poser les bonnes questions. Vous savez que si vous écoutez enfin ce que votre cœur ne cesse de vous dire, alors vous allez passer pour un sombre imbécile qui s'est enfermé quasiment toute sa vie dans des croyances religieuses sans se remettre en question. Et vous avez raison sur ce point. Oui, vous allez passer pour un sombre imbécile. Et alors ? La vérité n'a-t-elle pas plus de valeur que votre ego ?

Vous pouvez aussi avoir l'impression que tout votre univers va s'écrouler autour de vous, que vous allez faire face à l'incompréhension de votre famille charnelle, religieuse, vos amis, etc. Et alors ? La vérité n'a-t-elle pas plus de valeur que vos relations sociales et familiales ? Même Jésus est passé pour un fou auprès de ses frères et sœurs, et même vis à vis de Marie, sa propre mère.

Je vous le dis : si vous voulez acheter la perle de grand prix, alors il faut être disposé à vendre tout le reste pour l'acquérir, et vous ne le regretterez jamais.

Bien à vous tous.

Goyave a écrit:

Yoda a écrit:
Je ne crois pas que Dieu massacre des innocents.

Je suis très heureux de l'entendre.
Malheureusement, ce n'est pas ce que nous lisons dans le récit biblique du déluge, où un nombre considérable de bébés, enfants en bas âge, animaux, etc, ont été exterminés. De quoi un bébé peut-il bien être coupable ? On se le demande...

Reste que toute la Bible parle de la colère de Dieu, et même si cela nous dérange, c'est une vérité attestée.

Non, mon ami, ce n'est pas une vérité attestée. C'est seulement ce qui est écrit par des hommes dans un livre en papier. Et d'ailleurs, concernant le récit du déluge dans la Genèse, il n'y est pas du tout question de "colère" divine. Il est plutôt écrit :
"L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits."

Nous avons donc ici le portrait d'un dieu qui se repent (c'est marqué à deux reprises) et qui est affligé dans son cœur.

Si quelqu'un peut m'expliquer comment Dieu qui est omniscient, et qui savait donc parfaitement depuis toujours tout ce qui allait arriver, peut "se repentir" de ce qu'Il a fait, je suis preneur. Ça n'a absolument aucun sens. Je suis désolé de le dire, mais ce n'est pas ici le portrait du vrai Dieu. C'est plutôt le portrait d'un dieu qui fait n'importe quoi, comme le ferait l'homme tiré du sol. Et encore...
Imagine que tes propres enfants deviennent très mechants, Yoda. Vas-tu "te repentir" de les avoir engendrés ? En tant qu'homme tiré du sol, tu seras sans doute "affligé dans ton cœur", oui, ça ce serait bien compréhensible. Et quand bien-même tu te repentirais de les avoir engendrés, te viendrait-il à l'idée de les exterminer ? Seul un monstre agirait ainsi, et il serait immédiatement puni par les lois des hommes.

Ainsi, en prenant le texte au pied de la lettre, de façon littérale, vous vous mettez à rendre un culte à un dieu monstrueux qui regrette ses propres actions et qui règle le problème en exterminant tout le monde aveuglément. Un dieu bien pire que les hommes, en fait.

Le pire, c'est que si vous prenez la peine de regarder dans votre cœur, alors vous savez que Dieu, le vrai Dieu, ne peut pas être ainsi.
Dès lors, vous devez faire face à ce qu'on appelle une "dissonance cognitive", c'est à dire deux façons de voir les choses qui sont inconciliables. D'un côté votre cœur vous dit que Dieu ne peut pas être comme il est décrit dans ce récit du déluge, mais d'un autre côté vous vous dites que cela remet en question tout ce qu'on vous a toujours mis dans le crâne depuis des décennies, et que vous avez "cru" sans jamais vous poser les bonnes questions. Vous savez que si vous écoutez enfin ce que votre cœur ne cesse de vous dire, alors vous allez passer pour un sombre imbécile qui s'est enfermé quasiment toute sa vie dans des croyances religieuses sans se remettre en question. Et vous avez raison sur ce point. Oui, vous allez passer pour un sombre imbécile. Et alors ? La vérité n'a-t-elle pas plus de valeur que votre ego ?

Vous pouvez aussi avoir l'impression que tout votre univers va s'écrouler autour de vous, que vous allez faire face à l'incompréhension de votre famille charnelle, religieuse, vos amis, etc. Et alors ? La vérité n'a-t-elle pas plus de valeur que vos relations sociales et familiales ? Même Jésus est passé pour un fou auprès de ses frères et sœurs, et même vis à vis de Marie, sa propre mère.

Je vous le dis : si vous voulez acheter la perle de grand prix, alors il faut être disposé à vendre tout le reste pour l'acquérir, et vous ne le regretterez jamais.

Bien à vous tous.

Très intéressante ta réflexion. Elle démontre une fois de plus que ta "foi" est étrangère à celle décrite dans les Écritures.
La notion de l'omniscience que tu présentes est totalement étrangère aux Écritures et elle provient de la philosophie grecque qui faisait une divinité à l'image de ses raisonnements philosophiques. De même manière tu nies ce que l'on appelle couramment la Chute et tu nies l'existence d'un principe contraire en révolte contre Dieu et ses desseins. Aujourd’hui quand une maladie très contagieuse et mortelle s'attaque à un troupeau ou à une culture vivrière, la seule solution est l'élimination du troupeau ou de la plantation atteinte. C'est dramatique mais c'est la seule solution pour limiter les dégâts. De même manière la destruction de presque toute l'humanité par le déluge était le seul moyen de sauver le futur de l'humanité au travers des huit personnes sauvées par l'arche.

Yahwé est totalement différent du Dieu des philosophes. Alors à toi de choisir entre les deux. Pour ma part j'ai choisi de croire dans le Dieu qui s'est révélé à moi et qui se révèle également au travers des Écritures et encore plus parfaitement au travers de Son Fils unique Jésus-Christ.

Goyave/Samuel,

Oui il y a une chose que tu ne comprends toujours pas Samuel, ça s'appelle : la foi.

C'est certainement pourquoi tu as tellement peur que tu en viens à prendre une arme pour te faire justice toi-même. Tu montre en cela la justice dans laquelle tu as placé ta confiance.

Dans ce cas on est dans le principe : œil pour œil dent pour dent !

Comment donc dire dans ce cas que Christ vie en nous ? Comment celui qui a reçu la Justice divine peut-il encore avoir envie de tué son semblable pour qui Christ est mort, et ceci pour un vaccin qui serait "la marque de la bête".

Les actes de notre quotidien sont bien souvent le miroir de notre vie intérieure, l'état de notre œil intérieur.

---

Concernant ce qui c'est passé du temps de Noé, ce n'est pas parce que nous n'avons pas les réponses à toutes nos questions, que nous remettront en question la Personne de Dieu. En tout les cas ce n'est pas ainsi que j'agis.

La foi est vue comme une folie pour l'homme qui se réfère à lui même pour expliqué et comprendre Dieu.

Cependant l'homme n'est pas Dieu, mais pour autant certains demeure dans la foi, faisant pleinement confiance à Dieu pour toutes choses, sachant qu'il est un Dieu juste et en tout temps. Il n'y a pas d'injustice en Lui.

N'est-ce pas toi qui confirmé dernièrement : Les jugements de l'Éternel sont vrais, ils sont tous justes.

Est-ce le vase qui va demandé des comptes au potier ?

Jérémie 18:3  Je descendis dans la maison du potier, Et voici, il travaillait sur un tour.
4  Le vase qu'il faisait ne réussit pas, Comme il arrive à l'argile dans la main du potier; Il en refit un autre vase, tel qu'il trouva bon de le faire.
5  Et la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
6  Ne puis-je pas agir envers vous comme ce potier, maison d'Israël? Dit l'Éternel. Voici, comme l'argile est dans la main du potier, Ainsi vous êtes dans ma main, maison d'Israël!
7  Soudain je parle, sur une nation, sur un royaume, d'arracher, d'abattre et de détruire;
8  Mais si cette nation, sur laquelle j'ai parlé, revient de sa méchanceté, Je me repens du mal que j'avais pensé lui faire.


C'est selon la connaissance de Dieu, qu'on comprendra quel est le désir profond et le but du potier. Effectivement tout dépend avec quel œil on lira ce passage, alors il en ressortira une vue tout à fait différentes

Car quand on commence a vouloir remettre en question les jugements de Dieu, n'entendons nous pas ceci : O homme, qui que tu sois, toi qui juges,...Romains 2: 1

Dieu n'a t-il pas dit ceci :

Esaïe 55:9  Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées.

De plus comme il est écrit l'Ecriture à tout renfermé sous le péché.  

Galates 3:22  Mais l'Écriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.

L'écriture à tout renfermé....

C'est donc l'Ecriture qui a tout renfermé sous le péché, afin justement que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.

C'est pourquoi personnellement j'aime aller voir là ou Dieu a trouvé son homme spirituel. Car Noé n'aurait jamais pu trouvé grâce devant Dieu s'il eut était avec la corruption générale.

Noé marchait avec Dieu il était un homme intègre et juste dans son temps.

Il ne faisait pas partie de ces "fils de Dieu" qui amenèrent la destruction de ce qui se passait sur la terre.

Il n'était pas un de c'est fameux "héros de l'antiquité". Héros aux yeux du monde d'alors qui était le fruit d'un mélange entre "les fils de Dieu" et les filles des hommes.

Devant cette abomination, cette méchanceté, l'Eternel s'est trouvé un homme par lequel Dieu Lui-même à mit en place un moyen de salut.

Dieu est juste, et il a de tout temps donné à tous les hommes un moyen pour les sauvés.

1 Pierre 3:18  Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
19  dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,

20  qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.

Philippe

Philippe a dit

De plus comme il est écrit l'Ecriture à tout renfermé sous le péché.  

Galates 3:22  Mais l'Écriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.

L'écriture à tout renfermé....

C'est donc l'Ecriture qui a tout renfermé sous le péché, afin justement que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.

C'est pourquoi personnellement j'aime aller voir là ou Dieu a trouvé son homme spirituel. Car Noé n'aurait jamais pu trouvé grâce devant Dieu s'il eut était avec la corruption générale.

coucou

je suis d'accord sur les voies de Dieu sont folie pour l'homme ... Dieu se cache et seul ceux qui veut qu'ils voient voient son œuvre ... par exemple le rétablissement d'israel ...pendant 2000 ans les juifs y croyaient et étaient moqué ...puis en 1948 ce fut fait ... on peut toujours contester le miracle ...  car rien de surnaturel ...toutefois la prédiction était osée

il faut bien aussi comprendre que l’écriture c'est l'ancien testament pas le nouveau qui a était compilé 300 après sa création ... et donc l'ancien testament a tout refermé sous le péché ...le ministère de la condamnation ... et depuis christ nous sommes sous le ministère de la justice (de Dieu) ...justice qui est l'amour et le pardon plutôt que jugement et condamnation ... car la miséricorde triomphe du jugement ... et on voit bien qui pardonne et aime genre rit fait la fête est dans la douceur dans la complicité et qui est encore dans le jugement la condamnation fixe les fautes des autres divise au lieu d'unir et j'en passe ...

tout les signe de Dieu sont dans l'impossible car sinon on peut en douter ... le coup de Noé tout comme le rétablissement d'israel ... avant ...juste avant ... personne y croit ... et quand ça arrive ben on dit coup de pot ... il y a 700 coup pot dans la bible et du même calibre que Noé ou 1948 ... reste a savoir que choisissons nous ? la folie des hommes ou la folie de Dieu ... que choisissons nous ? la mort ou la vie que choisissons nous ? aimer notre prochain ou l'accabler ... et surtout que choississons nous ? la vie éternelle en aimant ou l'angoisse de mourir et de finir dans le néant juste parce qu'on voit pas Dieu ... qui hésite devant ces alternative ? pas moi ...

@ Monique

En effet, je n'ai cherché ici qu'à mettre en avant le principe de ne pas aller au-delà de ce qui était révélé dans l'Ecriture. Comme vous le dites, ce que nous ajoutons vient de nous, et à mon sens il ne peut s'agir d'une révélation supplémentaire. Merci d'accueillir mes paroles avec bienveillance, vous êtes une des seules à le faire sur ce forum.

Concernant le fait d'être "sauvé", j'ai employé ce mot au sujet du serpent d'airain pour désigner le péril qui les atteignait alors, et pas leur rapport à la vie éternelle. Être "sauvé", c'est en effet être délivré d'un péril, et pas toujours dans un sens éternel. En l'occurrence, que les Israélites aient été "sauvés" d'une mort terrestre (provoquée aussi par la colère de Dieu) par la "foi" dans le signe donné par Dieu à Moïse, sert d'analogie pour le salut éternel en Jean 3,14-15.

Que le verbe "sauver" n'ait pas toujours un sens éternel dans la Bible, cela me paraît évident d'ailleurs même dans le Nouveau testament, par exemple dans un texte comme Mathieu 8,24-25 :
Et voici, il s'éleva sur la mer une si grande tempête que la barque était couverte par les flots. Et lui, il dormait. Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!

Ici le péril qui guette les disciples, c'est à mon sens la noyade, de laquelle ils demandent à être sauvés. C'est le même verbe que celui que l'apôtre Paul utilise souvent pour parler du salut éternel.

J'espère que vous reconnaissez vous aussi la polysémie naturelle du langage, c'est-à-dire le fait que les mots peuvent avoir naturellement plusieurs sens, comme l'expérience et l'usage nous l'enseignent C'est aussi le cas dans la Bible, ce qui rend son interprétation parfois difficile, et en fait un travail exigeant et de longue haleine.

Bien à vous,
J.B

@ Gadou

"Le style, c'est l'homme" (Hegel)
Me trompé-je en pensant que vous étiez jadis un membre du forum du TopChrétien, avec un pseudonyme commençant par un "x" ?

Beowulf a écrit:@ Gadou

"Le style, c'est l'homme" (Hegel)
Me trompé-je en pensant que vous étiez jadis un membre du forum du TopChrétien, avec un pseudonyme commençant par un "x" ?  

Bonjour, j'étais membre du top chrétien, mais je ne me rappelle pas avoir eut un pseudo par "x"... en même temps ça date bien de quinze ans, non ?

Beowulf a écrit:Que le verbe "sauver" n'ait pas toujours un sens éternel dans la Bible, cela me paraît évident d'ailleurs même dans le Nouveau testament, par exemple dans un texte comme Mathieu 8,24-25 :
Et voici, il s'éleva sur la mer une si grande tempête que la barque était couverte par les flots. Et lui, il dormait. Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!

Ici le péril qui guette les disciples, c'est à mon sens la noyade, de laquelle ils demandent à être sauvés. C'est le même verbe que celui que l'apôtre Paul utilise souvent pour parler du salut éternel.

C'est exactement ce que j'explique en détail dans cette vidéo :


La vidéo date d'environ 5 ans et j'y affirme certaines choses que je ne dirais plus aujourd'hui, mais globalement c'est ok.

Goyave a écrit:je vais aussi sauver sa femme, ses fils, et les femmes de ses fils, peu importe que ces gens-là soient aussi pourris que les autres ou pas.

Il a sauvé la famille de Noé à cause de Noé, et il a sauvé Noé à cause de sa foi.
C'est une nouvelle merveilleuse pour tous les croyants qui comme moi ont des enfants !

Ton problème initial n'a pas varié d'un pouce.
Tu prétends être "éveillé", être aimant, mais tu es tout simplement en révolte contre le Dieu de Jésus-Christ, contre le Dieu d'Adam, contre le Dieu de Noé, contre le Dieu de Moïse. Le Dieu qui juge et qui condamne.
Tu t'es forgé un Dieu à ton image, un Dieu qui pense comme toi, un Dieu mièvre et impuissant, mais un Dieu doucereux.

Tu refuses le salut car tu prétends être pur, tu voudrais que ce soit la vie qui te demande pardon pour toutes les souffrances du monde.
Tu préfère ton chat, tellement insignifiant à n'importe quel humain parceque lui il est à toi, tu peux le protéger.
Tu es dans ta prison bien fermée à clé, cette prison s'appelle "peur de souffrir".

Goyave a écrit:Le pire dans tout ça, c'est que vous osez affirmer que Dieu est omniscient

Je ne sais pas à qui tu parles.
Pour ma part je ne crois pas que qui que ce soit puisse "savoir" ce qui n'est pas arrivé.
L'omniscience de Dieu c'est qu'il sait tout ce qui se passe, il connaît la moindre de tes pensées, la totalité de tes ressorts, et chaque infime détail de ton histoire.
Mais ce que tu vas choisir dans 10 secondes, personne ne le sait. Car savoir ce qui n'est pas c'est un non sens.

Goyave a écrit:
, ce qui signifie qu'Il savait dès le départ tout ce qui allait survenir.

Quand je jongle avec des balles je sais où elle vont atterrir: dans mes mains.
C'est moi qui lance les balles, et c'est moi qui bouge mes mains.
Cela ne s'appelle pas "savoir l'avenir" ça s'appelle "maîtriser son sujet".

Mais si je jongle volontiers avec les balles, je ne le fais jamais avec ma femme !

Goyave a écrit:
un homme à l'intelligence moyenne ne se lancerait pas dans un projet en sachant à l'avance que ça va foirer

Tu te trompes sur les hommes.
Toi-même tu t'es lancé dans ce projet de négation de la justice et de l'amour du Dieu de la bible.
Mais tu sais bien que ça va foirer, seule la peur de te retrouver nu t'empêche de faire demi-tour.

Goyave a écrit:
et qu'il va devoir tout détruire. Mais vous prêchez un dieu encore plus stupide que l'homme tiré du sol. Ce n'est pas Dieu que vous souillez par de telles croyances, mais c'est vous-mêmes.

Le projet de Dieu, aussi fou qu'il te paraisse, a déjà merveilleusement réussi !
Il a réussi en passant par le Diable, par le déluge, par les massacres de Canaan par la double destruction de Jérusalem et de ses habitants dans une détresse inimaginable, par le massacre des arméniens, par le massacre des juifs sous Hitler, par des milliers d'enfants qui meurent sous les coups et sous la faim.
Il a réussi en passant par le meurtre de son Fils bien aimé.

Ta peur de la souffrance te rend totalement aveugle.

@ Gadou
Oui, ça doit faire au moins 15 ans. Mais peut-être n'était-ce pas vous, et y avait-il quelqu'un dont le style était assez proche du vôtre. C'était un informaticien suisse.

@ PhilippeB
Je ne pense pas que se défendre soi-même relève de la vengeance ou de la stricte justice. Il me semble qu'utiliser une arme pour défendre sa propre vie n'est défendu ni dans l'AT, où Dieu conduit Israël dans des guerres de défense territoriale, ni dans le NT où la recommandation de Jésus de tendre l'autre joue a trait à mon sens à autre chose, car il est question de celui qui nous frappe sur la joue droite.
Mais cette question est assez hors-sujet. Quoiqu'il en soit, réduire cette opinion à un manque de foi me paraît un peu simpliste.

Gadou a écrit:

Goyave a écrit:Le pire dans tout ça, c'est que vous osez affirmer que Dieu est omniscient

Je ne sais pas à qui tu parles.
Pour ma part je ne crois pas que qui que ce soit puisse "savoir" ce qui n'est pas arrivé.
L'omniscience de Dieu c'est qu'il sait tout ce qui se passe, il connaît la moindre de tes pensées, la totalité de tes ressorts, et chaque infime détail de ton histoire.
Mais ce que tu vas choisir dans 10 secondes, personne ne le sait. Car savoir ce qui n'est pas c'est un non sens.

Je t'avoue que c'est la première fois que je vois de tels propos de la part de quelqu'un qui se dit chrétien. La Bible nous assure que Dieu connaît la fin dès le commencement. (Isaïe 46:10)
Je me demande comment tu expliques par exemple comment Jésus pouvait savoir que Pierre le trahirait trois fois avant le troisième chant du coq...

Sauf ton respect, de mon point de vue tes propos ne sont qu'une manière supplémentaire de rabaisser Dieu au niveau de l'homme tiré du sol qui n'a même pas le pouvoir de diriger ses propres pas. (Jérémie 10:23)

Bien à toi.

Beowulf a écrit:@ PhilippeB
Je ne pense pas que se défendre soi-même relève de la vengeance ou de la stricte justice. Il me semble qu'utiliser une arme pour défendre sa propre vie n'est défendu ni dans l'AT, où Dieu conduit Israël dans des guerres de défense territoriale, ni dans le NT où la recommandation de Jésus de tendre l'autre joue a trait à mon sens à autre chose, car il est question de celui qui nous frappe sur la joue droite.
Mais cette question est assez hors-sujet. Quoiqu'il en soit, réduire cette opinion à un manque de foi me paraît un peu simpliste.

Bonjour Beowufl,

J'entends ce que vous exprimez, mais ce n'est pas ainsi que je vie la chose personnellement.

Je ne vois à aucun endroit dans l'Ecriture ou Jésus s'est fait justice lui-même. Bien qu'il aurait pu se défendre, cependant il s'en référé toujours au Père. Il vivait dans une pleine confiance au Père et il ne faisait rien par lui même. Jésus n'a jamais répondu par le mal, bien au contraire à chaque fois, il rendait du bien à ses ennemis.

Et quand aux armes physique voici aussi ce que nous dit Jésus :

Matthieu 26:52  Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

53  Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges? La défense de Jésus c'est le Père et sa Justice. Jésus marche sur la terre selon la justice et les principes du Père.

Je sais bien que nous ne sommes pas Jésus, cependant je me demande bien comment quelqu'un peut dire vivre en Christ,  et cependant vivre selon la justice de ce monde, selon les principes de ce monde.
Ce "monde" lui, vie ainsi justement parce qu'il est livré à lui même et n'a aucun autre secours.  

Jésus à reçu sur lui tout le mal des hommes uniquement parce qu'il annoncé la Vérité concernant le Père à son peuple. Jésus est le Don de Dieu, celui qui est donné aux hommes pour les sauvés.

Jésus a était offert, il a prit le mal sur Lui et nous a donné le bien.

C'est ce même esprit de l'Agneau qui animé tous les prophètes de l'Eternel.

Matthieu 17:11  Il répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.
12  Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.

Jean-Baptiste a été donné, offert, au peuple, et ils l'ont traité comme ils l'ont voulut.

Voilà le lot de ceux qui sont donnés de Dieu en faveur du monde.

------

C'est aussi le rôle de l'église de Christ, elle est donnée, offerte pour le monde. C'est le cadeau que Dieu à pour le monde qu'il veut sauvé.

Comment donc dire "être la lumière du monde" et être prêt à tué ses semblables pour des différents humains ?

La vie de Dieu, la vie selon l'Esprit c'est une vie de don pour les autres. Une vie de service en vue que les autres reçoivent le bien de Dieu, qu'ils reçoivent tout ce que Dieu veut leur offrir depuis le commencement, la bonne nouvelle de la Justice du ciel.

C'est une vie de mort à soi, cette mort qu'a vécu Jésus, et qui est aussi le cas pour tout ceux qui l'aime et qui auront aimé la volonté de Dieu plus que la leur. Alors ils vivront aussi cette mort qui est un renoncement à son moi propre, à ses forces humaines, à sa propre justice, pour laissé Dieu faire son œuvre en nous et ainsi donner le bon à tout ceux qui souffrent de ne pas Le connaitre véritablement. Car seule la vie de Dieu est porteuse de vie.

C'est pourquoi Jésus a parler en vérité à tout ceux qui désir le suivre. Il a enseigné et annoncer qu'elle est cette vie du service à rendre pour les autres.

Et que si quiconque veut partir au travail avec sa vie humaine, c'est qu'il n'a pas encore compris la vie de service selon Dieu.  

Luc 9:23  Puis il dit à tous: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge chaque jour de sa croix, et qu'il me suive.
24  Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la sauvera.

Jésus après s'être donné aux hommes dans tout son vécu sur la terre, il forme ses disciples après lui et les envoie eux aussi pour continué son œuvre a annoncé la bonne nouvelle au milieu des loups.

C'est pas humain, c'est une vie de l'impossible à laquelle Jésus appelle les hommes qui ont a cœur de vouloir aidé les autres. Car comment prendre des coups, êtres maltraité, injurié, et pourtant avoir toujours ce désir qui cherche le bien pour l'autre, afin que les bontés de Dieu leur parviennent à eux aussi.

C'est pourquoi Jésus a dit à l'avance à tout ceux qui voulaient les suivre, qu'il fallait changer de forces auparavant, changer de Justice, changer de centre.  

----

Voici aussi ce que me montre les Ecritures concernant la justice de Dieu pour ses apôtres  :

1 Corinthiens 4:9  Car Dieu, ce me semble, a fait de nous, apôtres, les derniers des hommes, des condamnés à mort en quelque sorte, puisque nous avons été en spectacle au monde, aux anges et aux hommes.
10  Nous sommes fous à cause de Christ; mais vous, vous êtes sages en Christ; nous sommes faibles, mais vous êtes forts. Vous êtes honorés, et nous sommes méprisés!
11  Jusqu'à cette heure, nous souffrons la faim, la soif, la nudité; nous sommes maltraités, errants çà et là;
12  nous nous fatiguons à travailler de nos propres mains; injuriés, nous bénissons; persécutés, nous supportons;
13  calomniés, nous parlons avec bonté; nous sommes devenus comme les balayures du monde, le rebut de tous, jusqu'à maintenant.

A travers Paul et ses compagnons de service au travail dans l'oeuvre de Dieu, je vois l'Esprit de Christ. C'est l'Esprit de l'Agneau qui se donne encore et encore pour les hommes.

Ce n'est pas que des mots dans les lettres de Paul, c'est un enseignement vivant qu'il vie lui même concrètement dans sa vie de tous les jours. Ou voit-on l'apôtre Paul prendre une arme quel quelle soit pour se défendre ?
Ils bénissaient ceux qui les persécutés ! C'est inhumain ! C'est une Autre vie qui nous est présenté ici, la vie de l'Esprit de Dieu.

----

C'est ce que me montre l'esprit des Ecritures plus que la lettre seule au mot à mot.

On peut voir que Dieu a donné tous ses prophètes avant de donné son Fils unique pour se faire connaitre au travers d'eux à son peuple.

Et le peuple a traité les prophètes de Dieu comme ils l'ont voulut.

Hebreux 11:32  Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes,
33  qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions,
34  éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères.

35  Des femmes recouvrèrent leurs morts par la résurrection; d'autres furent livrés aux tourments, et n'acceptèrent point de délivrance, afin d'obtenir une meilleure résurrection;
36  d'autres subirent les moqueries et le fouet, les chaînes et la prison;
37  ils furent lapidés, sciés, torturés, ils moururent tués par l'épée, ils allèrent çà et là vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités, 38  eux dont le monde n'était pas digne, errants dans les déserts et les montagnes, dans les cavernes et les antres de la terre.

Eux dont le monde n'était pas digne...

Et Dieu a donné, donné, donné..., c'est la vie du Royaume du ciel qui est manifesté sur la terre.

Philippe

PhilippeB a écrit:Ou voit-on l'apôtre Paul prendre une arme quel quelle soit pour se défendre ?
Ils bénissaient ceux qui les persécutés ! C'est inhumain ! C'est une Autre vie qui nous est présenté ici, la vie de l'Esprit de Dieu.

----

C'est ce que me montre l'esprit des Ecritures plus que la lettre seule au mot à mot.

Bonjour Philippe.

La question importante ici, de mon point de vue, est la suivante :

Comment se fait-il que tu exposes ici des paroles de vérité, tandis que toi-même tu es totalement incapable de les mettre en pratique ?
En effet, tu es toi-même père de famille. Si tu voyais quelqu'un menacer la vie de ton enfant, ou de Élyse, resterais-tu là ne rien faire ? Si tu avais la possibilité de sauver la vie de l'un ou l'autre en usant toi-même de violence, alors resterais-tu là à ne rien faire ?

Tu sais très bien que non, Philippe, et il y a une raison bien précise à cela, dont tu n'as visiblement pas conscience.

Bien à toi.

Beowulf a écrit:

@ PhilippeB
Je ne pense pas que se défendre soi-même relève de la vengeance ou de la stricte justice. Il me semble qu'utiliser une arme pour défendre sa propre vie n'est défendu ni dans l'AT, où Dieu conduit Israël dans des guerres de défense territoriale, ni dans le NT où la recommandation de Jésus de tendre l'autre joue a trait à mon sens à autre chose, car il est question de celui qui nous frappe sur la joue droite.
Mais cette question est assez hors-sujet. Quoiqu'il en soit, réduire cette opinion à un manque de foi me paraît un peu simpliste.

Re Beowulf,

Je fait juste une courte parenthèse concernant les guerres que mentionne l'Ecriture. Car comme il est écrit ce sont les guerres de l'Eternel. Il s'agit de faits physique mais qui sont avant tout des guerres spirituelles.

C'est pourquoi comme l'écritures a tout renfermé sous le péché, si on cherche pas l'inspiration que Dieu veut nous donné par son Esprit au travers de l'Ecritures, alors on verra alors l'Ecriture lu et vu sous le péché. Manquant ainsi le but de Dieu, qui est ce que Dieu a promis afin de le donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.  

Galates 3:22  Mais l'Écriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.

Il y a des enjeux qui nous dépasse, les choses visibles ne sont que la représentation de ce qui est invisible. Le visible ne nous donnera jamais de comprendre les invisibles. L'homme ne comprendra jamais Dieu, si ce n'est Dieu qui se révèle à l'homme par son Esprit.  

De même qu'il n'y a pas de territoire physique sur cette terre prévu pour le peuple de Dieu, la pays promis était l'image d'une réalité céleste. Les Juifs se trompent sur le contenu de la promesse, ils en sont aux bénédictions matériel et s'attachent à une terre "sainte" promise en physique.

Jean 17:15  Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16  Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

Philippe

Goyave a écrit:

Monique a écrit:Si donc vous en êtes encore à chercher à protéger votre vie, celle que vous appelez "votre personnage si j'ai bien compris" et qui est en rapport avec l'homme extérieur, c'est que vous estimez que votre vie est en bas.

Vous n'avez pas dans ce cas,  l'esprit de celui qui a les yeux tournés vers la patrie céleste. Vous vous mentez donc à vous même, Samuel en parlant de la sorte.

Oui, c'est tout à fait ça, chère Monique, tu as très bien compris. Effectivement, l'homme se ment à lui-même en permanence. Et tu ne fais pas exception. Par exemple, je t'ai très clairement posé la question suivante :

"Si quelqu'un mettait en péril la vie d'un de tes proches, resterais-tu là à ne rien faire ?"

Bien entendu, tu n'y as pas répondu, et c'est un silence qui en dit long. Tu sais très bien qu'en répondant franchement à cette question, alors tout ce que tu dis à mon encontre se retournerait inévitablement contre toi-même.

Si personne n'a réagi à mes propos, c'est sans doute parce que tout le monde ici est bien conscient qu'il réagirait comme moi dans le cas où quelqu'un s'en prendrait à eux-même où à leur épouse, ou à leurs enfants. Personne ne resterait sans rien faire, à "tendre l'autre joue". Et toi non plus d'ailleurs, sauf que tu n'as pas l'honnêteté de l'admettre, d'où ton silence coupable comme seule réponse à ma question.

Cependant, mes propos n'étaient qu'une simple illustration d'une réalité incontournable, à savoir que l'homme éprouve une extrême souffrance lorsqu'un de ses proches est touché par la mort. D'autant plus s'il s'agit de la mort d'un enfant totalement innocent. Or, vous rendez un culte à un dieu qui extermine à la pelle des enfants, des bébés, etc, sans vous poser la moindre question, ne serait-ce que sur les souffrances extrêmes engendrées par de telles actions vis à vis des parents et des autres membres de la famille. Voilà précisément la raison de tout ce que j'ai écrit, en rapport direct avec le thème du présent fil de discussion.

J'ai cité mon propre cas uniquement pour illustrer mes propos, et non pour focaliser l'attention sur mon personnage totalement insignifiant.

Réfléchis une seconde, ma sœur. Crois-tu vraiment que Noé n'avait pas de parents ? Son père est décédé peu avant le déluge, ok là dessus. Mais sa mère ? Sais-tu que le grand-père de Noé était toujours en vie l'année du déluge ?
Sais-tu que Noé avait des frères et des sœurs ? Et probablement des neveux et petits neveux, des cousins et cousines, des oncles et des tantes ?

Et tu crois que Noé a vu tout ce beau monde se faire exterminer par ton dieu sans en souffrir ? Sans parler de la famille de sa femme, totalement exterminée elle aussi. Mais bon, les femmes ce n'est pas très important, n'est-ce pas ? Ton dieu exterminateur n'a même pas daigné mentionner le nom d'aucune de celles qui étaient dans l'arche, pas même l'épouse de Noé, dont nous sommes pourtant tous censés être les descendants.

Enfin bref, on a ici le récit de huit êtres humains dont les familles ont été quasi-totalement exterminées par ton dieu du jour au lendemain, mais qui continuent à vivre leur petite vie comme si de rien n'était, la fleur au fusil, sans le moindre traumatisme. Es-tu certaine qu'ils étaient humains ? Ton dieu les avait-il transformés en monstres incapables de ressentir la moindre souffrance affective ?

Tout ça, dès lors qu'on le considère littéralement, n'a ni queue ni tête.

À présent, si toi ça ne te pose aucun problème de rendre un culte à un dieu exterminateur qui massacre aveuglément des bébés, des enfants, des vieillards, des animaux, etc, franchement c'est ton affaire, ma sœur. Quant à moi, mon Dieu, le vrai Dieu, est Amour. Je ne fais pas cette affirmation parce que quelqu'un l'a écrite dans un livre en papier voilà 2000 ans, mais parce qu'elle est gravée à tout jamais au plus profond de mon cœur et que j'en fais chaque jour l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle.

Bien à toi.

---------

Samuel, vous ne connaissez rien de ma vie, ni celle de ma famille;

En 1975 nous avons passé par quelque chose d'horrible, à tel point que la personne qui nous a fait du mal a pris 15 ans de prison sans que nous n'intervenions en rien.

Est ce que ce sont des choses qui se disent ? Non Samuel, alors s'il vous plait, à votre tour laissez faire les choses comme elles doivent arriver et si vous êtes à Christ, c'est Dieu qui se chargera de votre affaire, même si elle doit vous conduire dans la vallée des larmes.

Je ne vous félicite pas d'avoir fait ce retour parce que je n'ai pas répondu à votre question, et pour le reste de votre post, j'étais tellement dégouttée de ce que je venais de lire, que je me suis arrêtée là.

Monique

Monique

Goyave a écrit:

PhilippeB a écrit:Ou voit-on l'apôtre Paul prendre une arme quel quelle soit pour se défendre ?
Ils bénissaient ceux qui les persécutés ! C'est inhumain ! C'est une Autre vie qui nous est présenté ici, la vie de l'Esprit de Dieu.

----

C'est ce que me montre l'esprit des Ecritures plus que la lettre seule au mot à mot.

Bonjour Philippe.

La question importante ici, de mon point de vue, est la suivante :

Comment se fait-il que tu exposes ici des paroles de vérité, tandis que toi-même tu es totalement incapable de les mettre en pratique ?
En effet, tu es toi-même père de famille. Si tu voyais quelqu'un menacer la vie de ton enfant, ou de Élyse, resterais-tu là ne rien faire ? Si tu avais la possibilité de sauver la vie de l'un ou l'autre en usant toi-même de violence, alors resterais-tu là à ne rien faire ?

Tu sais très bien que non, Philippe, et il y a une raison bien précise à cela, dont tu n'as visiblement pas conscience.

Bien à toi.

Samuel,

C'est un peu facile de faire les questions et les réponses à la place des autres.

Tu mélanges tout dans tes propos dans lesquels tu m'inclus ensuite.

Je précise que lorsque tu as parler de te faire justice toi même tu as cité le cas de ton chat ou bien de ta peur que l'on t'injecte un vaccin de force, car pour toi c'est la "marque de la bête".  

Te procurant une arme à feu en disant sur un forum public à froid que tu n'hésiterai pas à l'utilisé.

C'est dans ce contexte que je parle que : Non Samuel je suis à mille lieu de vivre selon tes principes d'hommes. Je réitère ce que j'ai dit : Tu ne connais pas la foi pour agir ainsi, ta seule confiance réside en toi même, quitte à commettre l'impassable.

A quand la papamobile et les gardes du corps !

Jamais de ma vie je n'ai eu d'arme à feu et jamais je ne voudrais en avoir une.

---

Je ne mélange pas tout non plus Samuel. Je ne suis pas "un béni oui oui" qui vivrait comme un déséquilibré, n'ayant aucun jugement des choses de la vie de ce monde.

En tant que père de famille je suis bien conscients des réalités de la vie de ce monde.

Philippe

Beowulf a écrit:@ Monique

En effet, je n'ai cherché ici qu'à mettre en avant le principe de ne pas aller au-delà de ce qui était révélé dans l'Ecriture. Comme vous le dites, ce que nous ajoutons vient de nous, et à mon sens il ne peut s'agir d'une révélation supplémentaire. Merci d'accueillir mes paroles avec bienveillance, vous êtes une des seules à le faire sur ce forum.

Concernant le fait d'être "sauvé", j'ai employé ce mot au sujet du serpent d'airain pour désigner le péril qui les atteignait alors, et pas leur rapport à la vie éternelle. Être "sauvé", c'est en effet être délivré d'un péril, et pas toujours dans un sens éternel. En l'occurrence, que les Israélites aient été "sauvés" d'une mort terrestre (provoquée aussi par la colère de Dieu) par la "foi" dans le signe donné par Dieu à Moïse, sert d'analogie pour le salut éternel en Jean 3,14-15.

Que le verbe "sauver" n'ait pas toujours un sens éternel dans la Bible, cela me paraît évident d'ailleurs même dans le Nouveau testament, par exemple dans un texte comme Mathieu 8,24-25 :
Et voici, il s'éleva sur la mer une si grande tempête que la barque était couverte par les flots. Et lui, il dormait. Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!

Ici le péril qui guette les disciples, c'est à mon sens la noyade, de laquelle ils demandent à être sauvés. C'est le même verbe que celui que l'apôtre Paul utilise souvent pour parler du salut éternel.

J'espère que vous reconnaissez vous aussi la polysémie naturelle du langage, c'est-à-dire le fait que les mots peuvent avoir naturellement plusieurs sens, comme l'expérience et l'usage nous l'enseignent C'est aussi le cas dans la Bible, ce qui rend son interprétation parfois difficile, et en fait un travail exigeant et de longue haleine.

Bien à vous,
J.B

--------

Bonjour JB

Je vous cite:

J'espère que vous reconnaissez vous aussi la polysémie naturelle du langage, c'est-à-dire le fait que les mots peuvent avoir naturellement plusieurs sens, comme l'expérience et l'usage nous l'enseignent C'est aussi le cas dans la Bible, ce qui rend son interprétation parfois difficile, et en fait un travail exigeant et de longue haleine.

Tout à fait d'accord sur ce point: Aucun problème pour moi.

Bonne journée à vous JB

Monique

PhilippeB a écrit: ta seule confiance réside en toi même

C'est exact. Plus précisément, ma seule confiance réside dans le Royaume de Dieu au-dedans de moi. (Luc 17:21)

Bien à toi.

Dans la lettre aux Hébreux au chapitre 11, voici ce qui est marqué:

C'est par la foi que Noé, divinement averti de ce qu'on ne voyait pas encore, prit pieusement soin de construire l'Arche pour le salut de sa famille; c'est par la foi qu'il condamna le monde et devint héritier de la justice qui ne s'obtient que par elle.

Qui est celui qui a condamné le monde ?

Ensuite, ce serait peut être bien de se poser aussi cette question de savoir pourquoi Dieu a fait venir ce premier déluge sur la terre.

Afin que vous ne disiez pas encore que j'affabule, voici le texte de Genèse 6:

1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

3 Alors l'Eternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants : Ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

5 L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6 L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.

La réponse se trouve ici dans ces géants qui sont ici des anges déchus et appelés fils de Dieu dans le texte. Ce sont ceux-là qui ont prit des formes de corps d'hommes pour aller vers les filles des hommes. Voilà pourquoi aussi il est écrit que la méchanceté était grande sur la terre.

Voilà pourquoi il était indispensable que, du côté de Dieu Il détruise comme dans l'oeuf ce qui serait arrivé à force de multiplication. Ce sont ces anges au service de l'adversaire qui auraient tout contrôlé sur la terre. Les femmes et les enfants qui sont morts étaient la progéniture de ces anges déchus.

A la sortie de l'arche, on n'entend plus parler de ces fils de Dieu qui se mélangèrent aux filles des hommes, car Dieu a définitivement réglé ce problème.

Si on a compris ça et qu'on persiste à dire que Dieu est un Dieu injuste, alors

Je m'arrête là, car je suppose qu'une fois de plus plusieurs d'entre vous allez criez au blasphème, mais cependant ce qui doit être dit, doit être dit.

Monique

Goyave a écrit:La Bible nous assure que Dieu connaît la fin dès le commencement. (Isaïe 46:10)
Je me demande comment tu expliques par exemple comment Jésus pouvait savoir que Pierre le trahirait trois fois avant le troisième chant du coq...

Voici le texte "Souvenez-vous des premières choses de jadis. Car moi, je suis *Dieu, et il n'y en a pas d'autre; je suis Dieu, et il n'y en a point comme moi, 10 déclarant dès le commencement ce qui sera à la fin, et d'ancienneté ce qui n'a pas été fait, disant: Mon conseil s'accomplira, et je ferai tout mon bon plaisir, 11 appelant du levant un oiseau de proie, d'un pays lointain l'homme de mon conseil. Oui, je l'ai dit, et je ferai que cela arrivera; je me le suis proposé, et je l'effectuerai."

Dieu accompli ses propres conseils, rien ne peux l'en empêcher. Forcément il sait ce qu'il a décidé de faire.
Mais il à décider de ne pas tout décider lui-même et de laisser des initiative aux uns et aux autres.

Concernant Pierre, Jésus connaissais déjà les décisions prise par Satan qui avait décidé de faire un certain nombre d'action, il connaissait aussi les dispositions de coeur de Pierre, et il connaissait aussi les besoins de Pierre, Dieu sait très bien faire coordonner tout cela sans pour antan déterminer l'ensemble de l'avenir.

Monique a écrit:Dans la lettre aux Hébreux au chapitre 11, voici ce qui est marqué:

C'est par la foi que Noé, divinement averti de ce qu'on ne voyait pas encore, prit pieusement soin de construire l'Arche pour le salut de sa famille; c'est par la foi qu'il condamna le monde et devint héritier de la justice qui ne s'obtient que par elle.

Qui est celui qui a condamné le monde ?

Il faut bien comprendre dans quel sens il a condamné le monde.
Matthieu 12 : 42 Une reine du midi se lèvera au jugement avec cette génération et la condamnera, car elle vint des bouts de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.

Ce qui condamne ce monde c'est que Noé vivait dans les même conditions que les autres, et pourtant il a eut la foi.
La reine de Saba condamne les juifs du temps de Jésus, parcequ'elle vivait une situation bien moins bénie, et pourtant elle a eut la foi.

De même aujourd'hui les chrétiens sont la preuve de la perdition du monde qui les entoure:
"luttant ensemble d'un même coeur pour la foi fondée sur la Bonne Nouvelle, sans vous laisser intimider en rien par les adversaires. C'est pour eux le signe qu'ils courent à leur perte, et pour vous celui que vous êtes sauvés. Et cela vient de Dieu. " (Philippiens 1,28)