Le Déluge et l'Evangile [sermon]

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Bonjour,

"Se repentir" a le sens de "changer de dispositions".

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Beowulf a écrit:@ Goyave
(...)
vous avez une connaissance supérieure qui vous a été donnée par révélation.

Oui, comme tous les véritables chrétiens. C'est ce qu'affirme la Bible à laquelle tu prétends croire, en 1Jean 2:27.

Au point où nous en sommes, répondons-donc à votre troisième question :
"Comment Dieu peut-il se repentir d'avoir fait les humains (noir sur blanc dans le texte) alors qu'Il savait dès le départ ce qui allait arriver lorsqu'Il les a créés ?"

Je dois être un abruti, comme vous le suggérez à propos du titre du sujet, mais je ne comprends pas la question.
Pourquoi le fait que Dieu savait à l'avance ce qui allait arriver rend-il problématique qu'il se repente d'avoir fait les humains ?

Très bien. Bien qu'une telle question soit totalement accessible à un enfant de 5 ans, assurons-nous d'abord de bien nous entendre sur le sens des mots, en particulier le verbe "se repentir". Nous sommes ici en Genèse 6:6. Voici comment ce verset est rendu dans les traductions proposées par le site EMCITV :


Comme tu le vois, certaines bibles mettent "fut peiné" ou encore "regretta"...

Ces traductions sont-elles correctes selon toi ? Et sinon, que signifie selon toi le verbe pronominal "se repentir“?

Je veux juste m'assurer que tu n'inventes pas une définition exotique du verbe se repentir comme Gadou l'a fait avec le terme "omniscience". Changer le sens des mots, c'est ce qu'il y a de plus hypocrite pour faire dire à la Bible le contraire de ce qu'elle dit.

Bien à toi.

gerardh a écrit:___

Bonjour,

"Se repentir" a le sens de "changer de dispositions".

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Ah oui ? Et être "affligé dans son cœur", ça veut dire quoi ?

Le simple fait que vous vous sentiez obligés de tordre le sens des mots montre déjà à quel point vous êtes mal à l'aise avec ça...

@ Goyave

La Bible, à laquelle je "prétends croire", n'autorise pas les "véritables chrétiens" à choisir ce qui leur plaît et ce qui leur déplaît, et le texte que vous citez ne parle pas de révélation.
Mais si vous êtes plus à l'aise dans l'invective personnelle, je veux bien vous accorder que je suis un "faux chrétien", et que vous êtes un "vrai chrétien".
Cela vous convient-il ainsi ?

Mais pour le reste, pourquoi êtes-vous désagréable avec moi, alors que je vous demande de préciser votre question ?
On dirait qu'il faudrait que je réponde à toutes vos questions, sans que vous expliquiez vous-même ce que vous pensez.
Je ne cherche pas à vous piéger, mais à comprendre ce qui vous pose ici problème. Suis-je Gadou ? Ai-je l'habitude de jouer sur le sens des mots ?
Je ne vois tout simplement pas où est le problème, mais si une discussion civilisée ne vous intéresse pas, dites-le et nous économiserons du temps et de l'espace.

Par ailleurs, si vous avez un problème personnel avec moi, je vous invite à me contacter en privé pour en discuter.

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GOYAVE,

Les passages où il est dit que Dieu se repent de ce qu’il a fait, offrent souvent quelque difficulté aux lecteurs de la Parole, surtout quand ils la mettent en regard de l’affirmation opposée, que Dieu n’est pas « un fils d’homme pour se repentir ».

Afin d’être au clair, il faut comprendre d’abord que la repentance de l’homme et celle de Dieu sont deux choses fort différentes. Elles n’ont en commun qu’un seul caractère, fondamental il est vrai, c’est que l’une et l’autre sont un changement de disposition.
 
Donc, en Dieu, la repentance est un changement de disposition à la suite d’un contrat passé entre Lui et l’homme. Ce dernier ayant violé le contrat, ayant failli à la condition que Dieu lui posait, Dieu est obligé de changer de disposition envers lui, d’agir d’une manière opposée à ce que le contrat avait primitivement établi. Dieu se repent donc, mais cette repentance ne porte aucune atteinte à l’immutabilité de sa nature et de ses conseils, car « Dieu n’est pas un fils d’homme pour se repentir » (Nomb. 23:19).
 
Mais ce changement de disposition de Dieu ne le fit nullement abandonner ses conseils ; il conserva Noé et sa famille pour en former une souche nouvelle, dans un monde purifié par le jugement, et en vue d’introduire finalement le Fils de l’homme comme chef de la création et de toutes choses. C’est donc la désobéissance de l’homme à la condition que Dieu avait posée pour le bénir qui fait changer Dieu de disposition envers lui, et c’est l’immutabilité de la nature et des conseils de Dieu qui le fait préserver Noé et sa maison.
 
Cependant le cas d’Israël a un caractère particulier. Quelle qu’ait été sa méchanceté et sa rébellion, il n’est jamais dit que Dieu se soit repenti de l’avoir choisi pour être son peuple. Sans doute Israël, placé sous l’épreuve de la loi, a failli d’une manière révoltante, et Dieu l’a finalement rejeté comme peuple en le déclarant Lo-Ammi (Os. 1:9), tout en se réservant un résidu selon l’élection de grâce (Rom. 11:5). « En ce qui concerne l’évangile », dit l’apôtre, « ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont bien-aimés à cause des pères. Car les dons de grâce et l’appel de Dieu sont sans repentir » (Rom. 11:28-29). Aussi Dieu peut-il dire : « J’appellerai mon peuple celui qui n’était pas mon peuple » (Rom. 9:25 ; Os. 2:23).
 
Or c’est ce qu’exprime aussi, d’une manière remarquable, la prophétie de Balaam que Balak voulait induire à maudire le peuple ; et certes, son état offrait assez d’occasions de le maudire. Mais « Dieu n’est pas un homme pour mentir, ni un fils d’homme pour se repentir ; aura-t-il dit et ne fera-t-il pas ? aura-t-il parlé et ne l’accomplira-t-il pas ?... Il n’a pas aperçu d’iniquité en Jacob, il n’a pas vu d’injustice en Israël » (Nomb. 23:19, 21), car en vertu de l’œuvre de Christ, toutes ses promesses sont sans repentance !

Beowulf a écrit:@ Goyave

J'ai du mal à croire que vous ayez été banni du forum pour avoir évoqué les relations entre la tradition apocryphe et le Nouveau testament.
Ces relations sont bien connues, notamment les rapports entre le livre d'Henoch et l'épître de Jude et l'Apocalypse de Jean, et les mentionner n'est pas une négation de l'inspiration de ces deux textes.
Si mes souvenirs sont bons, c'est pour d'autres raisons que vous avez été exclu. De grâce, ne jouez donc pas les martyres, j'ai moi-même dépassé plus d'une fois les bornes sur ce forum et n'ai jamais reçu ni d'avertissement, ni n'ai été exclu.

Par ailleurs, vous voulez ranger ici les chrétiens en deux camps : ceux qui croient en un "Dieu d'amour", et ceux qui croient en un "Dieu vengeur".
C'est une fausse antithèse, qui ne regarde que vous, d'autres acceptent toutes les facettes de Dieu que nous présente l'Ecriture.
Votre choix de certains aspects, qui vous paraissent inconciliables avec d'autres que vous excluez, est votre problème, que vous projetez sur les autres.
Mais pour pouvoir accepter ou rejeter certaines parties de l'Ecriture selon votre propre sens, vous devez prétendre avoir accès à une révélation supérieure.

Goyave a écrit:

Beowulf a écrit:
Mais pour pouvoir accepter ou rejeter certaines parties de l'Ecriture selon votre propre sens, vous devez prétendre avoir accès à une révélation supérieure.

Tout être humain qui fait l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle de la véritable nouvelle naissance dispose effectivement d'une connaissance étendue, et c'est mon cas. Et là, j'ai juste l'impression de parler à des sourds.
Je ne rejette aucunement le récit du déluge, mais je rejette catégoriquement la compréhension littérale que vous en avez, et qui fait passer Dieu pour un sombre abruti qui ne sait pas ce qu'il fait et qui règle les problèmes en exterminant tout le monde.

C'est plus clair ou bien faut-il que je parle encore plus fort ?

Bien à toi.

Très marcionique comme point de vue!

Goyave a écrit:

Beowulf a écrit:
Vous insistez auprès de Gadou et de PhilippeB sur la question de l'omniscience divine.
En quoi celle-ci est-elle problématique vis-à-vis du récit du Déluge ?

Ne sautons pas les étapes. Gadou n'est plus concerné par mes questions dans la mesure où il croit que Dieu ne sait pas l'avenir.

Et toi, Beowulf, es-tu concerné ? Je te pose la même question qu'à Philippe :
Crois-tu que Dieu soit omniscient, et es-tu d'accord que l'omniscience divine signifie que Dieu sait absolument tout, qu'il s'agisse du passé, du présent, et de l'avenir ?

Bien à toi.

Ps: ne t'inquiète pas pour mon humeur, je ne fais que manipuler mon personnage en fonction des circonstances.

Je crois que Dieu est omniscient au sens où la Bible le déclare. Mais ce qui n'existe pas ne peut pas être connu, donc le futur ne peut être connu que dans ce qu'il découle logiquement des faits passés et présents.
Encore une fois l'omniscience telle que vous la concevez est étrangère aux Écritures et elle vient de la philosophie grecque, liée elle même à la mythologie grecque. Dieu tel qu'on le voit principalement dans l'Ancien Testament est profondément différent de ces notions philosophiques.

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Bonjour,

Dieu a la pré-connaissance de toutes choses, ainsi que la notion de prédestination (cela n'empêche pas la responsabilité de chacun).

Cela dit, il a voulu que le Christ, soit mort pour des pêcheurs.

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Beowulf a écrit:@ Goyave
(...)

Mais pour le reste, pourquoi êtes-vous désagréable avec moi, alors que je vous demande de préciser votre question ?

Un peu facile, comme reproche, après m'avoir tranquillement suggéré de "consulter", tu ne penses pas ?

Je ne vois tout simplement pas où est le problème, mais si une discussion civilisée ne vous intéresse pas, dites-le et nous économiserons du temps et de l'espace.

Bien au contraire, c'est justement une telle conversation civilisée à laquelle j'aspire. Mais comment faire, si mon interlocuteur prétend que j'ai besoin de "consulter"?

Par ailleurs, si vous avez un problème personnel avec moi, je vous invite à me contacter en privé pour en discuter.

Je n'ai pas accès à la messagerie privée. Par contre, voici mon adresse mail : salutparlafoi@gmail.com au cas où toi tu aurais l'utilité de me contacter en privé. Tu peux d'ailleurs m'envoyer un mini-message de sorte que je puisse moi aussi te contacter en cas de besoin.

J'en reviens donc à ma question No3 en espérant que tu y répondes sans langue de bois :

Bien qu'une telle question soit totalement accessible à un enfant de 5 ans, assurons-nous d'abord de bien nous entendre sur le sens des mots, en particulier le verbe "se repentir". Nous sommes ici en Genèse 6:6. Voici comment ce verset est rendu dans les traductions proposées par le site EMCITV :


Comme tu le vois, certaines bibles mettent "fut peiné" ou encore "regretta"...

Ces traductions sont-elles correctes selon toi ? Et sinon, que signifie selon toi le verbe pronominal "se repentir“?

Bien à toi.

@ Goyave

"Consulter", c'est le langage que vous-même avez utilisé pour parler de moi quand vous avez écrit :

"Rien que le titre de ce topic apparaîtra comme une simple farce pour n'importe quelle personne saine d'esprit. Mettre en parallèle le pire massacre de la Bible et l'évangile qui signifie "bonne nouvelle", c'est dire à quel point ça ne tourne pas rond dans votre tête..."

Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que je vous réponde sur le même ton, en réponse à une énième provocation. Mais comme beaucoup ici, vous n'aimez pas trop qu'on vous réponde avec la brutalité que vous utilisez.

Pour le reste, je n'ai pas de problème avec le sens que vous retenez des mots utilisés dans le verset en question.
Mais je n'ai toujours pas compris pourquoi la prescience divine est incompatible avec le repentir exprimé en Genèse 6.

Si c'est évident pour un enfant de cinq ans, vous ne devriez pas avoir de problème à me l'expliquer.

Yoda a écrit:
Très intéressante ta réflexion. Elle démontre une fois de plus que ta "foi" est étrangère à celle décrite dans les Écritures.
La notion de l'omniscience que tu présentes est totalement étrangère aux Écritures et elle provient de la philosophie grecque qui faisait une divinité à l'image de ses raisonnements philosophiques.

Vraiment ? Voyons plutôt la doctrine officielle des églises réformées :


Source :
https://www.ressourceschretiennes.com/nous


Ainsi, comme on peut le constater, Yoda affirme que la conception de l'omniscience divine dans la confession protestante n'est rien d'autre que de la philosophie grecque.
C'est bon à savoir et ça permet déjà d'y voir un peu plus clair.

Bien à vous.

@ Beowulf.

Je te prie de bien vouloir accepter mes excuses pour avoir écrit "ça ne tourne pas rond dans votre tête".
D'autre part, s'il était désormais possible de communiquer de manière "civilisée", pour reprendre ton terme, j'en serais le premier satisfait. J'ai pour habitude d'user de beaucoup de franchise dans mes propos, et d'en réclamer tout autant de mes interlocuteurs. Si de mon côté je suis totalement imperméable aux insultes et autres manœuvres d'humiliation, il n'en demeure pas moins que je me doive de faire attention à ma propre manière de m'exprimer et tenir compte de la sensibilité de mes interlocuteurs. En conséquence, si jamais je devais de nouveau tenir des propos que tu jugerais inappropriés à ton encontre, je te remercie de me les signaler directement de sorte que je puisse corriger le tir.

Beowulf a écrit:@ Goyave

Pour le reste, je n'ai pas de problème avec le sens que vous retenez des mots utilisés dans le verset en question.
Mais je n'ai toujours pas compris pourquoi la prescience divine est incompatible avec le repentir exprimé en Genèse 6.

Si c'est évident pour un enfant de cinq ans, vous ne devriez pas avoir de problème à me l'expliquer.

C'est ce que jai déjà fait dans ce fil de discussion, mais je vais l'expliquer à nouveau, ne serait-ce que pour ceux qui, comme toi, n'ont pas prêté attention à ma première explication, ou ne l'ont tout simplement pas vue.

Prenons pour base ces propos du Seigneur Jésus-christ qu'on trouve en Luc chapitre 14 :
"lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer, de peur qu'après avoir posé les fondements, il ne puisse l'achever, et que tous ceux qui le verront ne se mettent à le railler, "

Le contexte de cette citation est très éloigné du notre sujet, mais l'analogie est universelle. En effet, lorsqu'un homme s'engage dans un projet, c'est parce qu'il a bien l'intention de le faire réussir.
Mieux encore, aucun homme sain d'esprit ne commencerait à bâtir une tour en sachant à l'avance qu'elle va finir par s'écrouler avant-même d'être achevée. Tu es sans doute d'accord avec ça.

Or, lorsqu'on considère le récit des premiers chapitres de la Genèse, nous voyons un Dieu qui sait tout à l'avance, qui crée un homme et une femme en leur demandant de se multiplier et de remplir la Terre, tout en sachant à l'avance que le projet va très mal finir, que tout va s'écrouler et qu'il en resultera l'extermination de tous les humains et animaux, sauf ceux qui seront entrés dans la fameuse arche.

En somme, en décidant de croire à la litteralité de ces chapitres, vous rabaissez Dieu au rang d'un homme stupide dont tout le monde va se moquer.

En Genèse 6:6 sur lequel j'ai attiré ton attention, on voit Dieu qui est "affligé dans son cœur" et qui "regrette" d'avoir fait les hommes.

Ne vois-tu donc pas à quel point ça n'a aucun sens ? Puisque Dieu sait tout à l'avance, comment peut-il faire quoi que ce soit qui va ensuite l'affliger dans son cœur ? Est-il masochiste ?
Comment un Dieu omniscient et tout-puissant peut-il faire quelque chose qui va ensuite provoquer de l'affliction dans son cœur ? Comment Dieu peut-il s'affliger Lui-même ?

Comment Dieu peut-il éprouver du regret pour quelque chose qu'Il savait déjà depuis toujours et dont Il est Lui-même l'initiateur ?

Sans parler de sa manière de régler le problème : le "grand ménage"... J'extermine tout le monde, y compris les animaux qui n'ont rien à voir là-dedans, et tout ça pour que tout recommence ensuite de plus belle après le déluge.

Je le répète : si un être humain agissait de cette manière, on le mettrait directement soit en prison, soit dans un hôpital psychiatrique. En tout cas, on l'empêcherait de nuire à nouveau.

J'en déduis que de croire superstitieusement à la litteralité du récit du déluge revient à rabaisser Dieu au niveau du pire des hommes, voire au niveau du diable lui-même, c'est à dire un être sans intelligence et sans la moindre compassion pour les êtres vivants, humains ou animaux.

Et je n'évoque ici que l'aspect "moral" de l'affaire. Sur le plan scientifique, il y aurait beaucoup à dire également, notamment les grandes pyramides d'Égypte qui seraient plus anciennes que le déluge...

En résumé, il m'est impossible de croire que les événements relatés dans ces premiers chapitres de la Bible soient "historiques", car cela constituerait un blasphème contre Dieu, d'une part, et une négation obscurantiste des découvertes scientifiques d'autre part.

Sans doute me demanderas-tu alors : "Puisque tu ne crois pas à la litteralité du récit biblique du déluge, alors comment interprètes-tu ces chapitres ? "

Je ne te le dirai pas, car chacun est censé le découvrir par lui-même au moyen du Saint-Esprit. C'est ce qu'on appelle une approche "apophatique" (je laisse le lecteur chercher sur Google).

Bien à toi.

Goyave a écrit:

Yoda a écrit:
Très intéressante ta réflexion. Elle démontre une fois de plus que ta "foi" est étrangère à celle décrite dans les Écritures.
La notion de l'omniscience que tu présentes est totalement étrangère aux Écritures et elle provient de la philosophie grecque qui faisait une divinité à l'image de ses raisonnements philosophiques.

Vraiment ? Voyons plutôt la doctrine officielle des églises réformées :

Source :
https://www.ressourceschretiennes.com/nous


Ainsi, comme on peut le constater, Yoda affirme que la conception de l'omniscience divine dans la confession protestante n'est rien d'autre que de la philosophie grecque.
C'est bon à savoir et ça permet déjà d'y voir un peu plus clair.

Bien à vous.

En quoi ce site parlerait d'une "doctrine officielle des églises réformées"? Pour autant qu'une telle doctrine officielle existe. Il n'y a pas de magistère réformé pour déclarer telle ou telle doctrine comme officielle. Je défends une position qui est celle du théisme ouvert. Position qui fait partie de l'éventail évangélique: https://scienceetfoi.com/le-theisme-ouvert/

Yoda a écrit:Je défends une position qui est celle du théisme ouvert. Position qui fait partie de l'éventail évangélique: https://scienceetfoi.com/le-theisme-ouvert/

Ces gens-là ne croient pas eux non-plus à la littéralité des premiers chapitres de la Genèse, je me trompe ?
Ils croient même à la théorie de l'évolution, si je ne m'abuse. Est-ce aussi ton cas, Yoda ?

Goyave a écrit:

Yoda a écrit:Je défends une position qui est celle du théisme ouvert. Position qui fait partie de l'éventail évangélique: https://scienceetfoi.com/le-theisme-ouvert/

Ces gens-là ne croient pas eux non-plus à la littéralité des premiers chapitres de la Genèse, je me trompe ?
Ils croient même à la théorie de l'évolution, si je ne m'abuse. Est-ce aussi ton cas, Yoda ?

Je ne peux répondre pour eux. Je ne crois pas à la littéralité des premiers chapitres de la Genèse, je les comprends dans le contexte de leur époque et aussi suivant les lignes directrices de l'Écriture. Ce qui ne veut pas dire que je ne crois pas à leur inspiration et à leur importance. Je crois que le début de la Genèse nous parle de la création du Temple idéal.
Pour l'évolution, je crois à une forme de création évolutive, c'est à dire que dans l'ADN initial créé se trouve déjà beaucoup de possibilité évolutives. Et cela m'émerveille! En même temps l'homme est une création particulière car il est le seul être physique à posséder un esprit et à avoir la capacité d'engendrer d'autres être spirituels.

Yoda a écrit:

Goyave a écrit:

Yoda a écrit:Je défends une position qui est celle du théisme ouvert. Position qui fait partie de l'éventail évangélique: https://scienceetfoi.com/le-theisme-ouvert/

Ces gens-là ne croient pas eux non-plus à la littéralité des premiers chapitres de la Genèse, je me trompe ?
Ils croient même à la théorie de l'évolution, si je ne m'abuse. Est-ce aussi ton cas, Yoda ?

Je ne peux répondre pour eux. Je ne crois pas à la littéralité des premiers chapitres de la Genèse, je les comprends dans le contexte de leur époque et aussi suivant les lignes directrices de l'Écriture. Ce qui ne veut pas dire que je ne crois pas à leur inspiration et à leur importance. Je crois que le début de la Genèse nous parle de la création du Temple idéal.
Pour l'évolution, je crois à une forme de création évolutive, c'est à dire que dans l'ADN initial créé se trouve déjà beaucoup de possibilité évolutives. Et cela m'émerveille! En même temps l'homme est une création particulière car il est le seul être physique à posséder un esprit et à avoir la capacité d'engendrer d'autres être spirituels.

Merci pour ces précisions.
J'essaie de faire un peu le tri entre les protestants évangéliques du forum, les pentecôtistes, les darbystes, les antipétristes, et les "inclassables"...

J'ai aussi lu un article concernant la "vaccination" Covid sur scienceetfoi.com, bourré de contre-vérités. Il date de juillet 2021, et donc totalement obsolète, mais quand-même.

@ Goyave

J'accepte vos excuses. Je n'en ai pas vraiment pris ombrage non plus au début - vous n'êtes pas le premier "ancien pasteur" à me psychiatriser sur ce forum - ce genre de choses fait partie du débat, mais quand la discussion s'enferme dans un conflit de caractères cela me paraît stérile.

Effectivement, lorsqu'un homme s'engage dans un projet, il calcule avant de réussir. C'est à mon sens le sens des paroles du Christ, qui s'adressent à la prudence des hommes.
Dans son omniscience, Dieu toutefois n'a pas besoin de faire un tel calcul, car il connaît l'issue de ses propres desseins, et dans sa toute-puissance il ne peut pas échouer.
D'ailleurs, l'Ecriture ne dit pas qu'il aurait échoué dans son projet, mais seulement qu'il s'est repenti et affligé dans son coeur : il n'est pas "insensible" à ce que font les hommes, pour parler par analogie.

Car il s'agit à mon sens d'un anthropomorphisme, comme on en trouve plusieurs dans la Genèse, par exemple lors de l'épisode de la tour de Babel, où il est dit qu'il "descendit voir la tour que bâtissaient les hommes" : je ne crois pas que Dieu habite dans les nuages, mais par ce langage l'Ecriture se met à notre portée.
De même, bien que sachant à l'avance ce que feraient les hommes qu'il a créés, l'Ecriture nous montre à mon sens par le texte de Genèse 6,6 que Dieu a une réaction à la méchanceté qui s'est alors répandue sur toute la terre.

Il n'y a pas selon moi de contradiction entre les deux. Dieu savait ce qui se passerait, et il savait ce que cela occasionnerait; mais le futur n'existe pas encore, et le passé n'existe plus, il a donc laissé les hommes, dans leur finitude, suivre leur voie dès le commencement.
Et l'Ecriture nous rapporte sa réaction en fonction du temps, dans lequel vivent les hommes. Elle ne dépeint donc pas Dieu comme "stupide", mais comme traitant avec les hommes selon les dimensions de leur existence.
Pourquoi a-t-il choisi alors de créer le monde, sachant ce que cela occasionnerait de maux ? C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse définitive, mais c'est vous qui rabaissez Dieu à un homme stupide dont il faudrait se moquer en ce cas, pas moi.

Par ailleurs, mais c'est une autre question, vous me semblez occulter ici la problématique de la responsabilité humaine : c'est à cause de celle-ci, à mon sens, que le Déluge est venu sur le monde, et c'est selon cette responsabilité que les homme seront jugés au dernier jour.
Je pense qu'il était de notoriété publique alors que Noé bâtissait une arche, et qu'il annonçait le jugement de Dieu. Tous pouvaient donc être "sauvés", et ceux qui avaient des enfants avaient la responsabilité de leur choix et du sort de leur famille.

Bonjour Beowulf.

Beowulf a écrit:@ Goyave

J'accepte vos excuses. Je n'en ai pas vraiment pris ombrage non plus au début - vous n'êtes pas le premier "ancien pasteur" à me psychiatriser sur ce forum - ce genre de choses fait partie du débat, mais quand la discussion s'enferme dans un conflit de caractères cela me paraît stérile.

Totalement.
Merci d'avoir accepté mes excuses.

Effectivement, lorsqu'un homme s'engage dans un projet, il calcule avant de réussir. C'est à mon sens le sens des paroles du Christ, qui s'adressent à la prudence des hommes.
Dans son omniscience, Dieu toutefois n'a pas besoin de faire un tel calcul, car il connaît l'issue de ses propres desseins, et dans sa toute-puissance il ne peut pas échouer.

Je suis tout à fait d'accord avec cette évidence.

D'ailleurs, l'Ecriture ne dit pas qu'il aurait échoué dans son projet, mais seulement qu'il s'est repenti et affligé dans son coeur : il n'est pas "insensible" à ce que font les hommes, pour parler par analogie.

Car il s'agit à mon sens d'un anthropomorphisme, comme on en trouve plusieurs dans la Genèse, par exemple lors de l'épisode de la tour de Babel, où il est dit qu'il "descendit voir la tour que bâtissaient les hommes" : je ne crois pas que Dieu habite dans les nuages, mais par ce langage l'Ecriture se met à notre portée.

Amen, Beowulf ! Tu viens ici d'ouvrir une petite porte à la compréhension spirituelle des Écritures. Tu vas sans doute me dire que ce que tu écris ici n'est pas nouveau pour toi, certes, mais ça fait quand-même plaisir de te voir l'exprimer aussi clairement. Si de mon côté je parle d'une "petite porte", c'est parce que tu n'as pas encore pris la mesure de ce qu'implique ton analyse.
Pour te donner un simple échantillon, lorsqu'il est écrit que Dieu s'est affligé dans son cœur, il va de soi que les mots sont totalement faux. Déjà, le mot "cœur" renvoie à un organe fait de chair et de sang dont les animaux sont pourvus, ainsi que les humains, mais pas Dieu. De même, l'affliction est une émotion totalement humaine, tout comme le regret ou le "repentir". Les mots que nous voyons écrits dans la Bible ne sont donc pas la vérité, mais une simple représentation, une "image" de la vérité.
Dans ma famille spirituelle, nous les appelons des "pointeurs" vers la vérité, une sorte de "panneaux indicateurs". Ceux donc qui s'arrêtent aux mots sont comparables à l'homme stupide qui regarde le doigt au lieu de regarder la Lune vers laquelle pointe le doigt.

De même, bien que sachant à l'avance ce que feraient les hommes qu'il a créés, l'Ecriture nous montre à mon sens par le texte de Genèse 6,6 que Dieu a une réaction à la méchanceté qui s'est alors répandue sur toute la terre.

Non, Beowulf, Dieu n'a aucune "réaction" en tant que telle. Il s'agit encore d'un anthropomorphisme, un "pointeur" vers la vérité de Dieu.

Il n'y a pas selon moi de contradiction entre les deux. Dieu savait ce qui se passerait, et il savait ce que cela occasionnerait; mais le futur n'existe pas encore, et le passé n'existe plus, il a donc laissé les hommes, dans leur finitude, suivre leur voie dès le commencement.

Non plus. Tu attribues au verbe "savoir" un sens totalement humain, et tu t'imagines que Dieu "sait" les choses dans le même sens qu'un humain peut les "savoir". Tu le fais par pur automatisme, sans même t'en rendre compte, et tout le monde fait ça, tu n'es pas le seul. Je te le dis : le seul et unique moyen d'accéder à la pensée de Dieu, c'est de cesser de raisonner de façon humaine. Voilà pourquoi les dizaines de milliers de messages postés sur ce forum (y compris les miens) ne servent strictement à rien, sauf à nous faire prendre conscience de leur futilité et nous pousser à regarder dans une autre direction.

Et l'Ecriture nous rapporte sa réaction en fonction du temps, dans lequel vivent les hommes. Elle ne dépeint donc pas Dieu comme "stupide", mais comme traitant avec les hommes selon les dimensions de leur existence.
Pourquoi a-t-il choisi alors de créer le monde, sachant ce que cela occasionnerait de maux ? C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse définitive, mais c'est vous qui rabaissez Dieu à un homme stupide dont il faudrait se moquer en ce cas, pas moi.

Non, ça c'est ce que je dénonce, Beowulf. En prenant la Bible à la lettre, on fait passer Dieu pour un incompétent cruel et sadique, pire que le pire des humains. En l'occurrence, la superstition est plus puissante que la raison.

Je pense qu'il était de notoriété publique alors que Noé bâtissait une arche, et qu'il annonçait le jugement de Dieu. Tous pouvaient donc être "sauvés", et ceux qui avaient des enfants avaient la responsabilité de leur choix et du sort de leur famille.

Tu vois, Beowulf, ce que tu dis ici n'est rien d'autre que la pensée de l'homme. Il suffit de relire Genèse chapitre 6 pour constater qu'aucun autre être humain que Noé et 7 autres ne devaient être sauvés. C'est marqué noir sur blanc, et de la bouche de Dieu Lui-même. Voilà aussi pourquoi j'ai signalé que le fait d'associer le déluge à l'évangile (bonne nouvelle) constitue un rapprochement dystopique.

Bien à toi.

Désolé d'intervenir dans votre discussion mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites

Goyave a écrit:Bonjour Beowulf.

Effectivement, lorsqu'un homme s'engage dans un projet, il calcule avant de réussir. C'est à mon sens le sens des paroles du Christ, qui s'adressent à la prudence des hommes.
Dans son omniscience, Dieu toutefois n'a pas besoin de faire un tel calcul, car il connaît l'issue de ses propres desseins, et dans sa toute-puissance il ne peut pas échouer.

Je suis tout à fait d'accord avec cette évidence.

À mon avis l'Écriture contredit cela.Car s'il connaissait d’avance l'issue de ses desseins, pourquoi tant de méandres et d'interventions pour mener les choses selon Son dessein. Pourquoi avoir programmé les choses pour que Lui-même en Son Fils doive mourir sur la croix?

Goyave a écrit:

D'ailleurs, l'Ecriture ne dit pas qu'il aurait échoué dans son projet, mais seulement qu'il s'est repenti et affligé dans son coeur : il n'est pas "insensible" à ce que font les hommes, pour parler par analogie.

Car il s'agit à mon sens d'un anthropomorphisme, comme on en trouve plusieurs dans la Genèse, par exemple lors de l'épisode de la tour de Babel, où il est dit qu'il "descendit voir la tour que bâtissaient les hommes" : je ne crois pas que Dieu habite dans les nuages, mais par ce langage l'Ecriture se met à notre portée.

Amen, Beowulf ! Tu viens ici d'ouvrir une petite porte à la compréhension spirituelle des Écritures. Tu vas sans doute me dire que ce que tu écris ici n'est pas nouveau pour toi, certes, mais ça fait quand-même plaisir de te voir l'exprimer aussi clairement. Si de mon côté je parle d'une "petite porte", c'est parce que tu n'as pas encore pris la mesure de ce qu'implique ton analyse.
Pour te donner un simple échantillon, lorsqu'il est écrit que Dieu s'est affligé dans son cœur, il va de soi que les mots sont totalement faux. Déjà, le mot "cœur" renvoie à un organe fait de chair et de sang dont les animaux sont pourvus, ainsi que les humains, mais pas Dieu. De même, l'affliction est une émotion totalement humaine, tout comme le regret ou le "repentir". Les mots que nous voyons écrits dans la Bible ne sont donc pas la vérité, mais une simple représentation, une "image" de la vérité.
Dans ma famille spirituelle, nous les appelons des "pointeurs" vers la vérité, une sorte de "panneaux indicateurs". Ceux donc qui s'arrêtent aux mots sont comparables à l'homme stupide qui regarde le doigt au lieu de regarder la Lune vers laquelle pointe le doigt.

Au contraire, je crois que l'Écriture nous révèle un Dieu très différent de celui de notre rationalité et de celui des philosophes. Les "anthropomorphismes de l'Écriture sont là pour nous montrer Dieu tel qu'Il est et non tel que nous voudrions l'imaginer.

Goyave a écrit:

De même, bien que sachant à l'avance ce que feraient les hommes qu'il a créés, l'Ecriture nous montre à mon sens par le texte de Genèse 6,6 que Dieu a une réaction à la méchanceté qui s'est alors répandue sur toute la terre.

Non, Beowulf, Dieu n'a aucune "réaction" en tant que telle. Il s'agit encore d'un anthropomorphisme, un "pointeur" vers la vérité de Dieu.

Il n'y a pas selon moi de contradiction entre les deux. Dieu savait ce qui se passerait, et il savait ce que cela occasionnerait; mais le futur n'existe pas encore, et le passé n'existe plus, il a donc laissé les hommes, dans leur finitude, suivre leur voie dès le commencement.

Non plus. Tu attribues au verbe "savoir" un sens totalement humain, et tu t'imagines que Dieu "sait" les choses dans le même sens qu'un humain peut les "savoir". Tu le fais par pur automatisme, sans même t'en rendre compte, et tout le monde fait ça, tu n'es pas le seul. Je te le dis : le seul et unique moyen d'accéder à la pensée de Dieu, c'est de cesser de raisonner de façon humaine. Voilà pourquoi les dizaines de milliers de messages postés sur ce forum (y compris les miens) ne servent strictement à rien, sauf à nous faire prendre conscience de leur futilité et nous pousser à regarder dans une autre direction.

Là, je suis assez d'accord , mais dans le sens qu'Il nous faut renoncer à nos conceptions philosophiques pour accepter ce que disent les Écritures sans chercher à les faire coller à nos présupposés. Accepter que la révélation de Dieu, premièrement au travers des Écritures et suprêmement en Jésus Christ va humilier notre intelligence. Car ses voies sont bien au-dessus de nos voies, et que nous n'avons pas d'autres moyens de le connaître qu'au travers de sa parole (Écritures, JÉSUS-CHRIST, et celle qu'il nous révèle personnellement ((actualise)) au travers de son Saint-Esprit.)

Goyave a écrit:

Et l'Ecriture nous rapporte sa réaction en fonction du temps, dans lequel vivent les hommes. Elle ne dépeint donc pas Dieu comme "stupide", mais comme traitant avec les hommes selon les dimensions de leur existence.
Pourquoi a-t-il choisi alors de créer le monde, sachant ce que cela occasionnerait de maux ? C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse définitive, mais c'est vous qui rabaissez Dieu à un homme stupide dont il faudrait se moquer en ce cas, pas moi.

Non, ça c'est ce que je dénonce, Beowulf. En prenant la Bible à la lettre, on fait passer Dieu pour un incompétent cruel et sadique, pire que le pire des humains. En l'occurrence, la superstition est plus puissante que la raison.

Prendre l'Écriture à la lettre est la lire de manière décontextualisée et anachronique.

Goyave a écrit:

Je pense qu'il était de notoriété publique alors que Noé bâtissait une arche, et qu'il annonçait le jugement de Dieu. Tous pouvaient donc être "sauvés", et ceux qui avaient des enfants avaient la responsabilité de leur choix et du sort de leur famille.

Tu vois, Beowulf, ce que tu dis ici n'est rien d'autre que la pensée de l'homme. Il suffit de relire Genèse chapitre 6 pour constater qu'aucun autre être humain que Noé et 7 autres ne devaient être sauvés. C'est marqué noir sur blanc, et de la bouche de Dieu Lui-même. Voilà aussi pourquoi j'ai signalé que le fait d'associer le déluge à l'évangile (bonne nouvelle) constitue un rapprochement dystopique.
Bien à toi.

Non car l'Évangile offre un salut conditionnel, lié à l'obéissance de la foi (Rom 1:5)

@ Goyave

En ce qui me concerne, je pense que l'Ecriture est une forme de la révélation de Dieu, confiée à l'homme pour qu'il puisse le connaître en partie et par analogie, ce qui est possible parce qu'il a été créé "en son image". Cela signifie donc, à mon sens, que la raison humaine est parfaitement adaptée pour recevoir cette révélation, même si la connaissance que nous en tirons est dérivée, et pas originale (Van Til).

Ainsi, l'utilisation d'analogies et d'anthropomorphismes, comme "savoir", "s'affliger", "réagir", etc...n'est-elle pas fausse, mais adaptée à notre finitude. Je ne partage pas votre rejet de la rationalité, qui s'apparente pour moi à un suicide intellectuel, et conduit à mon sens à la destruction du psychisme humain. Je ne partage pas en fait votre conception ésotérique de la connaissance de Dieu.

Une précision cependant : si l'Ecriture nous rapporte que 8 personnes seulement sont sauvées, cela ne signifie pas que les autres n'aient pas eu de possibilité ou de responsabilité; et je n'ai fait qu'évoquer une hypothèse. Mais il est vrai que vous niez la responsabilité individuelle dans le péché, ce qui est d'ailleurs une conception monstrueuse de l'humanité et de la justice. Je pense que votre compréhension "spirituelle" prétendûment supérieure vous a conduit à ce naufrage.

Quoiqu'il en soit, pour moi la "discussion" avec vous s'arrête ici, car vous prenez (comme beaucoup ici) la posture de "celui qui sait" et qui doit m'instruire, moi qui suis ignorant; je préfère l'échange (éventuellement argumenté et documenté) de points de vue, dans lequel chaque interlocuteur reconnaît avec humilité que dans la foi il n'a pas tout compris, et considère l'autre comme son égal.

Mais j'imagine que quand on a été "pasteur", c'est difficile de renoncer à la prétention de dominer sur les "simples" croyants.

Bonjour Beowulf.

Beowulf a écrit:@ Goyave

En ce qui me concerne, je pense que l'Ecriture est une forme de la révélation de Dieu, confiée à l'homme pour qu'il puisse le connaître en partie et par analogie, ce qui est possible parce qu'il a été créé "en son image". Cela signifie donc, à mon sens, que la raison humaine est parfaitement adaptée pour recevoir cette révélation, même si la connaissance que nous en tirons est dérivée, et pas originale (Van Til).

Eh bien non. La raison humaine est.. humaine, c'est à dire charnelle. Or, la chair s'oppose à l'Esprit, la Bible l'affirme clairement et elle a raison sur ce point. Enfin, pas tout à fait dans l'absolu mais elle l'exprime d'une manière accessible au mental humain.

Ainsi, l'utilisation d'analogies et d'anthropomorphismes, comme "savoir", "s'affliger", "réagir", etc...n'est-elle pas fausse, mais adaptée à notre finitude.

Oui, ça c'est exact, on peut l'exprimer de cette manière. Et Dieu fait preuve d'une grande humilité en la matière. Il est comme un adulte qui s'adresse à des bébés avec des "areuh areuh".

Je ne partage pas votre rejet de la rationalité, qui s'apparente pour moi à un suicide intellectuel, et conduit à mon sens à la destruction du psychisme humain.

Il est tout à fait normal que tu perçoives les choses de cette manière et les mots que tu emploies sont même très bien adaptés à la situation. Il s'agit effectivement d'un véritable suicide dans la mesure où l'homme ne peut pas accéder à l'Esprit de Dieu à moins qu'il ne meure à lui-même. C'est pour cela que Jésus a utilisé l'analogie de la nouvelle naissance. Quiconque s'éveille passe d'une vie ancienne à une vie nouvelle.
L'expression que tu emploies : "destruction du psychisme humain" mérite cependant d'être nuancée. En effet, ce n'est pas le psychisme humain qui pose problème, mais le fait que nous nous identifiions à ce psychisme humain. Le psychisme humain est un outil, une "interface" qui nous permet d'interagir avec le monde. Et c'est un outil merveilleux, dès lors qu'il est utilisé dans cette fonction qui est la sienne. Au moment où tu es en train de lire ces lignes, je l'utilise pour communiquer avec ton personnage, preuve qu'il n'est pas détruit.

Je ne partage pas en fait votre conception ésotérique de la connaissance de Dieu.

Le mot "ésotérique" n'est qu'une étiquette qui ne veut rien dire en elle-même, et que tu utilises ici uniquement pour discréditer mes propos. Quelques siècles en arrière, tu aurais employé le terme "sorcier" dans le même objectif.

Une précision cependant : si l'Ecriture nous rapporte que 8 personnes seulement sont sauvées, cela ne signifie pas que les autres n'aient pas eu de possibilité ou de responsabilité; et je n'ai fait qu'évoquer une hypothèse.

Il est heureux que tu qualifies ici "d'hypothèse" ce que tu as pourtant affirmé catégoriquement dans un précédent message. Sans doute as-tu pris la peine de relire le chapitre 6 de la Genèse qui est sans appel : parmi les humains, seuls Noé et 7 autres devaient être sauvés du déluge. Je suis bien conscient que cette vérité met à mal ton rapprochement dystopique entre le déluge et l'évangile, mais c'est ainsi.

Mais il est vrai que vous niez la responsabilité individuelle dans le péché, ce qui est d'ailleurs une conception monstrueuse de l'humanité et de la justice.

Tout dépend de ce que tu entends précisément par "nier la responsabilité individuelle dans le péché". Les chrétiens affirment que nous avons "hérité" le péché et, dès lors, il est évident que nous ne pouvons en porter la responsabilité, pas plus qu'un trisomique n'est responsable d'être porteur d'un chromosome surnuméraire.
En revanche, il nous appartient de saisir le "traitement" merveilleux que Dieu nous offre gratuitement. Sais-tu que dans le Nouveau Testament c'est le même verbe grec [sodzo] qui est traduit tant par sauver que par guérir? J'ai fait une vidéo qui explique cela en détails.

Je pense que votre compréhension "spirituelle" prétendûment supérieure vous a conduit à ce naufrage.

Tant que tu envisageras la mort de l'homme ancien comme un "'naufrage", il est évident que tu en conserveras la condition.

Quoiqu'il en soit, pour moi la "discussion" avec vous s'arrête ici, car vous prenez (comme beaucoup ici) la posture de "celui qui sait" et qui doit m'instruire, moi qui suis ignorant;

Effectivement tu es ignorant de choses essentielles, comme je l'ai moi-même été durant quasiment toute ma vie et jusqu'à récemment. Je ne suis d'ailleurs qu'un débutant, d'où les nombreuses maladresses de mon personnage. Mais je grandis de jour en jour, gloire à Dieu.
D'autre part, j'ai déjà expliqué plusieurs fois qu'aucun homme ne peut en instruire un autre, mais seulement lui indiquer la direction de la Source d'eau vive à laquelle personne ne pourra jamais boire à ta place.

je préfère l'échange (éventuellement argumenté et documenté) de points de vue, dans lequel chaque interlocuteur reconnaît avec humilité que dans la foi il n'a pas tout compris, et considère l'autre comme son égal.

Oui, tu prends plaisir à exposer publiquement tes raisonnements intellectuels tout humains et à considérer ceux des autres membres de ce forum, c'est évident, Beowulf. Un jour viendra où tu prendras conscience que rien de tout cela ne peut étancher la soif de vérité qu'il y a dans ton cœur, et alors tu te mettras à rechercher la Source d'eau vive. Mais je te le dis : tu ne la trouveras pas à moins de d'abord te débarrasser des vaines croyances dont tu t'es chargé. Tu ne trouveras pas la Vie à moins de d'abord mourir à toi-même.

Mais j'imagine que quand on a été "pasteur", c'est difficile de renoncer à la prétention de dominer sur les "simples" croyants.

"L'homme domine l'homme pour le rendre malheureux." C'est écrit dans ta bible en Ecclésiaste 8:9. Le premier regret que j'ai éprouvé lorsque j'ai commencé à déposer mon fardeau aux pieds du Seigneur, c'est d'avoir exercé cette fonction de "pasteur" pendant 15 ans. J'aurais voulu aller voir toutes ces personnes qui m'ont fait confiance et leur demander pardon personnellement. J'étais un aveugle qui prétendait pouvoir guider d'autres aveugles.

Bien à toi.

@ Goyave

1.J'ai écrit très précisément :
"Je pense qu'il était de notoriété publique alors que Noé bâtissait une arche, et qu'il annonçait le jugement de Dieu. Tous pouvaient donc être "sauvés", et ceux qui avaient des enfants avaient la responsabilité de leur choix et du sort de leur famille."

Il s'agissait donc dès le début bien d'une hypothèse, puisque j'ai pris soin de préciser que c'est mon avis. Lors donc que vous écrivez :
"Il est heureux que tu qualifies ici "d'hypothèse" ce que tu as pourtant affirmé catégoriquement dans un précédent message",

vous déformez mes propos, ce qui est encore malhonnête. Mais vous avez décidément abandonné la décence, à tous égards.

2.Pour moi, la raison est une faculté donnée par Dieu à l'homme. Elle n'est pas charnelle, et la Bible ne le dit d'ailleurs pas. Elle oppose la sagesse charnelle de l'homme naturel à celle de l'Esprit, ce qui est autre chose. Cette dichotomie entre la raison et la spiritualité est donc à mon sens une erreur.

3.Il est heureux que vous ne soyez plus pasteur. Quand on voit les énormités que vous dites alors que vous êtes supposément "éclairé", on imagine les dégâts que vous avez faits quand vous aviez ce rôle. Et il est malheureux que vous poursuiviez votre oeuvre de destruction ici.

C'est intéressant que vous disiez "j'aurais voulu aller voir toutes ces personnes et leur demander pardon personnellement". Rien ne vous en empêche.

Beowulf a écrit:@ Goyave

1.J'ai écrit très précisément :
"Je pense qu'il était de notoriété publique alors que Noé bâtissait une arche, et qu'il annonçait le jugement de Dieu. Tous pouvaient donc être "sauvés", et ceux qui avaient des enfants avaient la responsabilité de leur choix et du sort de leur famille."

Il s'agissait donc dès le début bien d'une hypothèse, puisque j'ai pris soin de préciser que c'est mon avis. Lors donc que vous écrivez :
"Il est heureux que tu qualifies ici "d'hypothèse" ce que tu as pourtant affirmé catégoriquement dans un précédent message",

vous déformez mes propos, ce qui est encore malhonnête. Mais vous avez décidément abandonné la décence, à tous égards.

Je me suis basé sur la deuxième phrase, à savoir : "Tous pouvaient donc être "sauvés", et ceux qui avaient des enfants avaient la responsabilité de leur choix et du sort de leur famille."
Mais puisque tu admets aujourd'hui qu'il ne s'agit finalement que d'une hypothèse ancrée sur ta propre "pensée" humaine, alors je te prie d'accepter mes excuses pour avoir considéré qu'il s'agissait d'une affirmation catégorique de ta part.
Je tiens toutefois à affirmer catégoriquement de mon côté que selon le chapitre 6 de la Genèse, aucun autre être humain ne devait être sauvé hormis Noé et sept autres parmi sa famille et belle-famille. Ce sont les instructions de Dieu Lui-même avant-même que Noé ait taillé la moindre planche de bois pour la construction de l'arche.
D'autre part, l'hypothèse selon laquelle "tous pouvaient être sauvés" est totalement incompatible avec une arche dont le volume est forcément limité. L'analogie avec l'évangile aurait été beaucoup plus évidente en prenant l'exemple des Ninivites relaté dans le livre de Jonas.

2.Pour moi, la raison est une faculté donnée par Dieu à l'homme.

En effet, et c'est un merveilleux cadeau, comme je l'ai écrit dans mon message précédent, à condition toutefois de l'employer de la bonne manière.

Elle n'est pas charnelle, et la Bible ne le dit d'ailleurs pas.

Si, elle est aussi charnelle que le corps humain lui-même. Jésus lui-même a signalé qu'on pouvait soit penser les pensées des hommes, soit celles de Dieu. Cependant, il est impossible de penser les pensées de Dieu à moins de boire directement à la Source.
Ainsi, lorsque tu commences tes raisonnements en disant "Je pense que..." tout en admettant ensuite qu'il ne s'agit que d'une hypothèse, tu avoues toi-même que tu penses les pensées de l'homme et non celles de Dieu. Il est d'ailleurs heureux que tu aies l'humilité de l'admettre. Et c'est aussi pour cette raison que je te dis que tu ne pourras jamais étancher ta soif intérieure de cette manière.

Elle oppose la sagesse charnelle de l'homme naturel à celle de l'Esprit, ce qui est autre chose.

Non, ce n'est pas autre chose. C'est même exactement la même chose, bien que ce soit exprimé différemment.

Cette dichotomie entre la raison et la spiritualité est donc à mon sens une erreur.

Tu fais bien de préciser "à mon sens", ce qui signifie que tu n'exprimes ici que la pensée de l'homme.

3.Il est heureux que vous ne soyez plus pasteur. Quand on voit les énormités que vous dites alors que vous êtes supposément "éclairé", on imagine les dégâts que vous avez faits quand vous aviez ce rôle. Et il est malheureux que vous poursuiviez votre oeuvre de destruction ici.

Plusieurs remarques suite à ce paragraphe un peu particulier.
Tout d'abord, j'attire ton attention sur le fait que si de mon côté je tenais de tels propos à ton égard, tu réagirais vivement, ce qui n'est aucunement mon cas. Comme je l'ai affirmé plusieurs fois, l'équanimité fait partie du fruit de l'Esprit, la petite liste de Paul en Galates 5:22,23 n'étant pas exhaustive.
D'autre part, tu as totalement raison concernant les dégâts que j'ai pu faire en exerçant cette fonction de pasteur durant 15 ans. Pour le dire franchement, lorsque j'ai saisi le Salut gratuit, j'ai éprouvé pendant plusieurs mois le sentiment d'avoir été un véritable meurtrier pendant toutes ces années. Je me suis d'ailleurs senti très proche de l'apôtre Paul durant cette période qui a suivi le Salut. Pour le dire autrement, j'étais moi-même passé de Saul de Tarse à Paul.
Quant au fait que tu considères que je poursuive ici mon œuvre de destruction passée, cela me laisse parfaitement indifférent dans la mesure où je vois bien que tu penses les pensées de l'homme et non celles de Dieu. Tu es comme un bébé qui me vomit sur l'épaule alors que mon seul but était de lui faire faire son rot. Si je t'en voulais pour ça, alors je serais moi aussi soumis aux pensées de l'homme plutôt qu'à celles de Dieu.

C'est intéressant que vous disiez "j'aurais voulu aller voir toutes ces personnes et leur demander pardon personnellement". Rien ne vous en empêche.

On voit bien que tu ne connais pas les chrétiens Témoins de Jéhovah. Ils n'ont même pas le droit de me dire bonjour sous peine d'encourir eux-aussi l'excommunication. Je pourrais leur écrire, mais s'ils lisent quoi que ce soit de la part d'un "apostat" (c'est ce que je suis à leurs yeux) alors ils commettent là aussi un péché passible d'excommunication. Et c'est aussi valable pour les membres les plus proches de ma famille charnelle : père, mère, frères et sœurs, etc.

Bien à toi.

@ Goyave

Encore une fois, je vous réponds sur le ton que vous employez avec moi.
Vous vous permettez de juger ma spiritualité en me rabaissant à un ignorant, je me permets en retour de juger ce que vous avez pu faire en tant que pasteur.
La charité chrétienne, c'est donnant-donnant, vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous-même.

Je n'avais pas compris que vous étiez pasteur parmi les TJ. En fait, je croyais qu'il n'y avait pas de pasteur chez eux.
Quoiqu'il en soit, je pense que vous n'avez pas découvert le "salut gratuit", mais que vous êtes tombé de Charybde en Scylla, professant désormais une forme de satanisme à peine voilé. Que Dieu ait pitié de vous,

J.B