Le Déluge et l'Evangile [sermon]

Gadou a écrit:Concernant Pierre, Jésus connaissais déjà les décisions prise par Satan qui avait décidé de faire un certain nombre d'action, il connaissait aussi les dispositions de coeur de Pierre, et il connaissait aussi les besoins de Pierre, Dieu sait très bien faire coordonner tout cela sans pour antan déterminer l'ensemble de l'avenir.

N'essaie pas de noyer le poisson, Gadou, s'il te plaît. Même si Jésus pouvait lire dans les cœurs et connaissait les dispositions de Pierre, il est absolument impossible de "prévoir" le nombre de fois que Pierre trahirait Jésus, ni le moment précis, à moins de "savoir" cela a l'avance.

Pour en revenir au sujet du présent topic, si donc Dieu est capable de savoir à l'avance ce que Pierre ferait, et le moment précis où cela surviendrait, alors Il savait aussi qu'Adam et Ève mangeraient du fruit défendu, que des "fils de Dieu" viendraient se marier avec les filles des hommes, et évidemment qu'Il ferait venir un déluge pour exterminer tout ce beau monde, y compris les bébés qui n'y sont absolument pour rien, sans parler des animaux...

Tu peux donc t'aveugler autant que tu le voudras avec des raisonnements à la mords-moi-le-noeud, ce n'est qu'un subterfuge pour éviter de regarder la réalité en face, à savoir que le dieu que tu adores et auquel tu rends un culte est un monstre sanguinaire.
Et tout ça, je le répète, parce que vous croyez à la litteralité des premiers chapitres de la Genèse, de manière superstitieuse et fanatique.

Je ne peux même pas vous en faire le reproche dans la mesure où j'ai fait exactement la même chose durant quasiment toute ma vie, jusqu'à ce que je me décide enfin à regarder la réalité en face.
Et quelle libération !

Bien à toi.

Gadou a écrit:

Monique a écrit:Dans la lettre aux Hébreux au chapitre 11, voici ce qui est marqué:

C'est par la foi que Noé, divinement averti de ce qu'on ne voyait pas encore, prit pieusement soin de construire l'Arche pour le salut de sa famille; c'est par la foi qu'il condamna le monde et devint héritier de la justice qui ne s'obtient que par elle.

Qui est celui qui a condamné le monde ?

Il faut bien comprendre dans quel sens il a condamné le monde.
Matthieu 12 : 42 Une reine du midi se lèvera au jugement avec cette génération et la condamnera, car elle vint des bouts de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.

Ce qui condamne ce monde c'est que Noé vivait dans les même conditions que les autres, et pourtant il a eut la foi.
La reine de Saba condamne les juifs du temps de Jésus, parcequ'elle vivait une situation bien moins bénie, et pourtant elle a eut la foi.

De même aujourd'hui les chrétiens sont la preuve de la perdition du monde qui les entoure:
"luttant ensemble d'un même coeur pour la foi fondée sur la Bonne Nouvelle, sans vous laisser intimider en rien par les adversaires. C'est pour eux le signe qu'ils courent à leur perte, et pour vous celui que vous êtes sauvés. Et cela vient de Dieu. " (Philippiens 1,28)

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Et pour le reste sur Genèse 6, qu'en pensez-vous ?

Monique

Monique a écrit:Dans la lettre aux Hébreux au chapitre 11, voici ce qui est marqué:

C'est par la foi que Noé, divinement averti de ce qu'on ne voyait pas encore, prit pieusement soin de construire l'Arche pour le salut de sa famille; c'est par la foi qu'il condamna le monde et devint héritier de la justice qui ne s'obtient que par elle.

Qui est celui qui a condamné le monde ?

C'est le dieu du déluge qui a condamné le monde. Mais là n'est pas le pire. Tu affirmes que ton dieu est omniscient, tu me l'as affirmé en privé.
Dans ce cas, lorsqu'il a créé Adam et Ève, ton dieu savait parfaitement qu'ils mangeraient du fruit défendu. Il savait parfaitement aussi que des anges viendraient sur la Terre pour se marier avec des filles des hommes, tout comme il savait parfaitement que la méchanceté abonderait et qu'il "arrangerait" ça en exterminant tout le monde (sauf huit).

Il n'y a donc pas 36 possibilités :

- Soit ton dieu a condamné le monde dès la création d'Adam et Ève, et on se demande bien alors comment il aurait pu éprouver du regret et "se repentir" d'avoir créé les humains...

- Soit ce dieu sanguinaire qui fait n'importe quoi au point de se repentir de ce qu'il a fait n'existe pas, et dans ce cas les premiers chapitres de la Genèse ne sont pas à prendre au sens littéral.

En somme, tu ne peux pas raisonnablement croire en même temps à ce dieu-là, et en même temps à Celui que Jésus a incarné, le Dieu d'Amour miséricordieux qui nous demande de faire comme Lui en aimant nos ennemis qui nous persécutent, et en leur pardonnant car ils ne savent pas ce qu'ils font.

Voilà pourquoi je parlais de "dissonance cognitive" car les deux visions sont totalement contradictoires et inconciliables.

Et tu le sais très bien, dès lors que tu prends la peine de regarder dans ton cœur, et que tu cesses de te voiler la face.

Bien à toi.

Samuel restons-en là voulez-vous ? Vous avez la mémoire qui s'envole très vite quand ça vous arrange.

Monique

Monique a écrit:Samuel restons-en là voulez-vous ?

Oui, bien entendu, c'est toujours comme ça lorsqu'on encourage quelqu'un à regarder la réalité en face. C'est soit ça, soit "Les voies de Dieu sont impénétrables".

J'ai l'habitude, ne t'inquiète pas.

Bien à toi.

Note : ce que je t'ai écrit dans mon message précédent ne te vise pas spécialement, mais concerne tous ceux qui affirment que Dieu est omniscient, soit 100% des chrétiens évangéliques à ma connaissance. Et je n'aurai pas plus de réponse de leur part que de la tienne, c'est plié d'avance.

Goyave a écrit:
N'essaie pas de noyer le poisson, Gadou

Je n'ai pas noyé le poisson.
J'ai expliqué en détail.
Mais tu n'arrive pas à prendres en compte plusieurs paramètres, il te manque l'élémentaire logique, parceque tu refuses la vérité.

Je répète donc:
Jésus savait ce que Dieu avait prévu de faire arriver.
Il savait ce que le diable allait faire.
Et il connaissait aussi le fonctionnement de Pierre.

Toi tu restes dans la caricature binaire, tu crois que:
soit Dieu décide de tout, soit il décide de rien.
soit il sait tout, soit il sait rien.
La vie n'est pas binaire, heureusement pour nous.

Goyave a écrit:
, s'il te plaît. Même si Jésus pouvait lire dans les cœurs et connaissait les dispositions de Pierre, il est absolument impossible de "prévoir" le nombre de fois que Pierre trahirait Jésus, ni le moment précis, à moins de "savoir" cela a l'avance.

Est-ce que "prévoir" c'est "savoir" ?

Goyave a écrit:
Pour en revenir au sujet du présent topic, si donc Dieu est capable de savoir à l'avance ce que Pierre ferait, et le moment précis où cela surviendrait, alors Il savait aussi qu'Adam et Ève mangeraient du fruit défendu, que des "fils de Dieu" viendraient se marier avec les filles des hommes, et évidemment qu'Il ferait venir un déluge pour exterminer tout ce beau monde, y compris les bébés qui n'y sont absolument pour rien, sans parler des animaux...

Raisonnement binaire et simpliste, je viens de le démontrer.
Je sais à l'avance que tu vas lire ce post sans comprendre, mais c'est pas moi qui l'ai décidé !

Goyave a écrit:
Tu peux donc t'aveugler autant que tu le voudras avec des raisonnements à la mords-moi-le-noeud, ce n'est qu'un subterfuge pour éviter de regarder la réalité en face, à savoir que le dieu que tu adores et auquel tu rends un culte est un monstre sanguinaire.

Il lui dit: Je te jugerai par ta propre parole, méchant esclave: tu savais que moi je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis et moissonnant ce que je n'ai pas semé; 23 et pourquoi n'as-tu pas mis mon argent à la banque, et quand je serais venu je l'eusse retiré avec l'intérêt? 24 Et il dit à ceux qui étaient présents: Otez-lui la mine et donnez-la à celui qui a les dix mines. 25 -Et ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. 26 -Car je vous dis qu'à quiconque a, il sera donné; et à celui qui n'a pas, cela même qu'il a lui sera ôté. 27 Mais ceux-là, mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi. (Luc 19,22)

Goyave a écrit:
Et tout ça, je le répète, parce que vous croyez à la litteralité des premiers chapitres de la Genèse, de manière superstitieuse et fanatique.

Je ne peux même pas vous en faire le reproche dans la mesure où j'ai fait exactement la même chose durant quasiment toute ma vie, jusqu'à ce que je me décide enfin à regarder la réalité en face.
Et quelle libération !

Il suffit de regarder ce qui se passe autour de toi, tu n'as même pas besoin de la genèse, il y a des "mini déluge" tous les jours.

Monique a écrit:
Et pour le reste sur Genèse 6, qu'en pensez-vous ?

Ce n'est pas très précis comme question...
Je crois que le déluge est un fait réel.

Vouloir opposer l'amour, qui caractérise Dieu, avec l'idée d'un jugement global, afin de nier la possibilité, et donc la réalité, d'un déluge, c'est nier la relation qui existe entre la justice de Dieu et son amour.

Mais cette relation, c'est précisément le coeur de l'Evangile : Dieu a jugé le péché, et le châtiment du péché est tombé sur le Christ, afin que ceux qui placent en Dieu leur foi soient délivrés du jugement à venir :
Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes, justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction. Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je, de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
Epître aux Romains, Chapitre 3, versets 21-26

Ainsi, Dieu montre précisément son amour en Jésus-Christ, en ce que ceux qui croient en lui sont délivrés gratuitement du jugement.
Ces principes ont été évoqués dans le fil de discussion sur L'expiation substitutive, et plus en détail dans mon article sur le sujet : L'expiation substitutive ou la mort de Dieu.

Il n'y a donc pas de contradiction de principe à ce sujet entre le récit du Déluge et la doctrine de l'Evangile chrétien : devant le jugement à venir, qui manifestera la justice de Dieu dans le monde des hommes, ceux-ci sont invités à se repentir pour être sauvés.
Ce n'est pas une négation de l'amour de Dieu, mais un rappel de sa justice, dans laquelle nous croyons aussi : car comment espérerons-nous en un Dieu qui ne juge pas le monde, avec tout le mal qui s'y commet ?
Le récit du Déluge est là pour nous rappeler, comme l'ont fait le Christ lui-même et les apôtres, que si l'ancien monde a été jugé, celui-ci le sera aussi. Mais que la grâce de Dieu demeure, ce dont il a laissé un signe dans le ciel.

___

Bonjour,

Je penserais que le déluge a bien eu lieu, mais de manière limitée.

__

@ Monique

A nouveau, je pense que vous allez au-delà du texte biblique en affirmant que le Déluge a eu lieu à cause des géants qui se trouvaient sur la terre.

Premièrement, c'est un détail mais vous faites à mon avis déjà erreur sur l'identification des "géants" avec les "fils de Dieu". Voici ce que dit le texte de Genèse 6 :
Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.
Genèse, Chapitre 6, verset 4
Le texte n'identifie pas les géants aux "fils de Dieu" (à mon avis, comme vous le dites, des anges déchus), mais suggère plutôt à mon sens que ces géants sont la progéniture hybride d'anges déchus et de femmes.
Ceci étant dit, l'esprit de votre remarque me paraît juste : l'existence de cette engeance était hautement problématique, risquant de corrompre à jamais la race humaine.

Deuxièmement, et c'est là que je suis gêné par votre approche, le texte donne lui-même une raison explicite pour laquelle Dieu veut détruire le monde par le déluge :
L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
Genèse 6, 5-7
Ainsi, c'est semble-t-il à cause de la méchanceté de l'homme que l'Eternel, affligé, veut exterminer l'homme et les animaux de la face de la terre, ce qui est confirmé au verset 13 : "La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre."

Vous remplacez ainsi une raison donnée explicitement par le texte, par une autre qui ne s'y trouve pas. J'entends bien que le déluge a permis de régler le problème des géants, et que l'accolement des deux questions dans le texte n'est sans doute pas anodine, mais il s'agit bel et bien ici d'un jugement contre la méchanceté des hommes.
Invoquer la question des géants ne permet donc pas d'escamoter les questions qu'adresse Goyave, auxquelles il n'est d'ailleurs pas très difficile d'y répondre, contrairement à ce qu'il affirme par provocation, ce qui est son objectif constant sur ce forum.

@ gerardh

L'idée d'un déluge limité permet effectivement de résoudre bien des problèmes.

Mais pas ceux de l'exégèse, puisqu'on lit au chapitre 7 :
18 Les eaux grossirent et s'accrurent beaucoup sur la terre, et l'arche flotta sur la surface des eaux.
19 Les eaux grossirent de plus en plus, et toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel entier furent couvertes.
20 Les eaux s'élevèrent de quinze coudées au-dessus des montagnes, qui furent couvertes.
21 Tout ce qui se mouvait sur la terre périt, tant les oiseaux que le bétail et les animaux, tout ce qui rampait sur la terre, et tous les hommes.
22 Tout ce qui avait respiration, souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut.
23 Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel: ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé, et ce qui était avec lui dans l'arche.
24 Les eaux furent grosses sur la terre pendant cent cinquante jours.
Genèse, Chapitre 7, versets 18-24

Il est difficile d'être plus explicite : toutes les hautes montagnes, qui sont sous le ciel entier furent couvertes. Si l'auteur de la Genèse avait voulu parler d'un déluge localisé, aurait-il utilisé ces expressions, "toutes", et "entier" ?
Au verset 22, on lit également une allusion au récit de la création : "tout ce qui avait respiration, souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut". Notez comment le vocabulaire ("souffle de vie", "terre sèche") reprend exactement le schéma de la création du chapitre 1.

En somme, le Déluge apparaît ici comme une "dé-création" : la terre a été tirée de l'eau qui couvrait la surface du monde entier (Genèse 1,2 et 9-10), et ainsi elle retourne à l'état primordial d'où elle a été tirée, pour qu'un monde nouveau en sorte (Genèse 8,21-22).

Que ce projet soit un anéantissement global répond à ce que nous lisons au chapitre 6 :
L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
Genèse, Chapitre 6, versets 5-7

L'Eternel se repent d'avoir même créé l'homme et les animaux sur la terre, et se propose ici, comme le chapitre 7 l'exprime, de les exterminer. Il me paraît difficile de concevoir comment un tel projet, dont la violence nous paraît incompréhensible, pourrait être réalisé par un déluge limité.

Bonjour Beowulf

Vous me dites:
Vous remplacez ainsi une raison donnée explicitement par le texte, par une autre qui ne s'y trouve pas. J'entends bien que le déluge a permis de régler le problème des géants, et que l'accolement des deux questions dans le texte n'est sans doute pas anodine, mais il s'agit bel et bien ici d'un jugement contre la méchanceté des hommes.
Invoquer la question des géants ne permet donc pas d'escamoter les questions

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Bien sur qu'il est question de la méchanceté des hommes, mais d'où est-elle venue si ce n'est par les fils de Dieu qui se mélangèrent aux filles des hommes.

Il me semble qu'à moins que je sois complètement aveugle que le contexte de ce début du chapitre 6 concerne les deux n'est ce pas et c'est à cause de cette union que Dieu dit que son esprit ne restera pas toujours dans l'homme, car comment pourrait-il accepter que ce qui est de son opposant et de Lui puisse se côtoyer ensemble ?


1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
3 Alors l'Eternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants : Ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.
5 L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.

6 L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.
7 Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel ; car je me repens de les avoir faits.

Verset 5 : Voila ce qu'a produit le mélange entre les fils de Dieu et les filles des hommes: le mal, uniquement le mal et personne n'a échappé à ce fléau.
Comment dans ce cas dire que c'est uniquement à cause des hommes que le déluge est venu sur la terre ? Pour moi c'est totalement incohérent

Monique

Beowulf a écrit:@ Monique

Invoquer la question des géants ne permet donc pas d'escamoter les questions qu'adresse Goyave, auxquelles il n'est d'ailleurs pas très difficile d'y répondre, contrairement à ce qu'il affirme par provocation, ce qui est son objectif constant sur ce forum.

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Ce Monsieur pose des questions c'est vrai, mais voyez que jusque-là il n'a donné aucune explication au déluge comme si pour lui, il n'avait pas eu lieu.

Bien à vous.

Monique

Gadou a écrit:Mais ceux-là, mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi. (Luc 19,27)

L'évangile du dictateur...
Ton jésus-christ que tu t'es fabriqué dans ta tête est un jésus-christ qui tue des gens parce qu'ils ne veulent pas qu'il règne sur eux.

"Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent" - Jésus-Christ

"Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent." - Jésus-Christ

Mon Jésus-Christ est Celui qui aime ses ennemis, qui fait du bien à ceux qui le haïssent, qui bénit ceux qui le maudissent et qui prie pour ceux qui le maltraitent et le persécutent.

Voilà pourquoi je ne crois absolument pas à la littéralité du récit du déluge, ni à la littéralité d'aucun autre passage biblique qui présente Dieu comme un dictateur vengeur et sanguinaire qui extermine des innocents.

Et si je dois être banni de ce forum pour avoir défendu de telles convictions, alors gloire à Dieu !

gerardh a écrit:___

Bonjour,

Je penserais que le déluge a bien eu lieu, mais de manière limitée.

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Bonjour Gérard.

C'est très intéressant, ce que tu dis ici. Par hasard, sais-tu si J. N. Darby s'est clairement exprimé à ce sujet ? Je viens de faire une recherche sur Google, mais en vain. J'ai vu que le déluge constitue pour vous la fin de la première dispensation, mais je n'ai rien trouvé concernant le déluge global vs déluge partiel.

Bien à toi.

Goyave a écrit:
Voilà pourquoi je ne crois absolument pas à la littéralité d'aucun passage biblique qui présente Dieu

Et pourtant tu vois devant toi tout les jours des gens qui meurent, mais tu n'y crois pas. ça s'appelle faire l'autruche.

Gadou a écrit:
Et pourtant tu vois devant toi tout les jours des gens qui meurent, mais tu n'y crois pas. ça s'appelle faire l'autruche.

Ce n'est pas Dieu qui extermine tous ces gens, contrairement au déluge ou d'autres épisodes bibliques. Si tu ne vois pas la différence, alors c'est toi qui as un gros problème, pas moi.

PhilippeB a écrit:Goyave/Samuel,
(...)

N'est-ce pas toi qui confirmé dernièrement : Les jugements de l'Éternel sont vrais, ils sont tous justes.

En effet. Le problème, c'est que lorsque tu vois le mot "jugement", tu te racontes une petite histoire dans ta tête de sorte que ce terme devienne synonyme de "condamnation".

Jésus a prononcé un jugement vis à vis de la femme adultère. Il l'a jugée innocente, de sorte qu'il lui a dit :
"Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus."

Dieu n'a t-il pas dit ceci :

Esaïe 55:9  Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées.

Oui, voilà, les voies de Dieu sont impénétrables, c'est toujours la même rengaine à chaque fois qu'on met le doigt sur des contradictions insolubles. C'est bien pratique pour se voiler la face.

Goyave a écrit:

PhilippeB a écrit:Goyave/Samuel,
(...)

N'est-ce pas toi qui confirmé dernièrement : Les jugements de l'Éternel sont vrais, ils sont tous justes.

En effet. Le problème, c'est que lorsque tu vois le mot "jugement", tu te racontes une petite histoire dans ta tête de sorte que ce terme devienne synonyme de "condamnation".

Jésus a prononcé un jugement vis à vis de la femme adultère. Il l'a jugée innocente, de sorte qu'il lui a dit :
"Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus."

Dieu n'a t-il pas dit ceci :

Esaïe 55:9  Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées.

Oui, voilà, les voies de Dieu sont impénétrables, c'est toujours la même rengaine à chaque fois qu'on met le doigt sur des contradictions insolubles. C'est bien pratique pour se voiler la face.

coucou

euh non ...pour la femme adultère il l'as déclare pas innocente ...il l'as gracie ... comme nous ...on est pas innocent on est des impies justifiés ... c'est pas la même chose

Goyave
est ce que l'on peux mettre en rapport le livre d'Enoch sur le déluge et ce qui est écrit en apocalypse 9
7Ces sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour le combat; il y avait sur leurs têtes comme des couronnes semblables à de l'or, et leurs visages étaient comme des visages d'hommes. 8Elles avaient des cheveux comme des cheveux de femmes, et leurs dents étaient comme des dents de lions. 9Elles avaient des cuirasses comme des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes était comme un bruit de chars à plusieurs chevaux qui courent au combat. 10Elles avaient des queues semblables à des scorpions et des aiguillons, et c'est dans leurs queues qu'était le pouvoir de faire du mal aux hommes pendant cinq mois. 11Elles avaient sur elles comme roi l'ange de l'abîme, nommé en hébreu Abaddon, et en grec Apollyon.

est ce que se sont ses meme anges d'on il est question au déluge .
et après le déluge est il possible que des enseignements de ses anges déchus ont subsister dans parmi les hommes ?

qui suis je pour vous a écrit:Goyave
est ce que l'on peux mettre en rapport le livre d'Enoch sur le déluge et ce qui est écrit en apocalypse 9

Ça sera sans moi, l'ami. J'ai déjà été banni peu après avoir signalé qu'il y a des références directes au livre d'Énoch dans le Nouveau Testament, notamment en Jude et en Apocalypse. Et lorsque j'ai dit que de mon point de vue l'évangile de Thomas aurait parfaitement sa place dans le canon des Saintes Écritures, ça a été la cerise sur le gâteau.

Donc ce n'est pas à moi qu'il faut poser ce genre de question. En tout cas pas sur ce forum.

Bien à toi.

Ombre450 a écrit:
euh non  ...pour la femme adultère il l'as déclare pas innocente  ...il l'as gracie ...

On ne peut grâcier qu'une personne qui a d'abord été condamnée. Or, Jésus lui a dit :
"Je ne te condamne pas"

Goyave a écrit:

Ombre450 a écrit:
euh non  ...pour la femme adultère il l'as déclare pas innocente  ...il l'as gracie ...

On ne peut grâcier qu'une personne qui a d'abord été condamnée. Or, Jésus lui a dit :
"Je ne te condamne pas"

elle est deja jugée ... on veut exécuter sa peine en la lapidant ... c'est de la syntaxe

Ombre450 a écrit:

Goyave a écrit:

Ombre450 a écrit:
euh non  ...pour la femme adultère il l'as déclare pas innocente  ...il l'as gracie ...

On ne peut grâcier qu'une personne qui a d'abord été condamnée. Or, Jésus lui a dit :
"Je ne te condamne pas"

elle est deja jugée ... on veut exécuter sa peine en la lapidant ... c'est de la syntaxe

Je comprends bien Ombre, mais c'est justement ça qui est extraordinaire dans cet épisode. Ce qui rendait cette femme coupable aux yeux des hommes, c'était la loi de Moïse.

Mais du point de vue divin, cette femme n'était coupable de rien, et c'est pour ça que Jésus ne l'a pas condamnée.

Et c'est magnifique !

Le fait que tu persistes à voir de la culpabilité chez cette femme, et que tu parles donc de "grâce", démontre que tu continues à voir les choses du point de vue des hommes, et certainement que tout le monde ici sera de ton avis plutôt que du mien.

Depuis mon arrivée ici, je ne cesse d'affirmer que personne n'est coupable d'être pécheur puisque nous n'y sommes absolument pour rien. Nous avons hérité le péché comme un trisomique hérite d'un chromosome surnuméraire.

Mais même une telle évidence ne passe visiblement pas chez les chrétiens traditionnels, bloquée directement par une armée de croyances religieuses tout humaines.

Bien à toi.

Goyave a écrit:

Ombre450 a écrit:

Goyave a écrit:
On ne peut grâcier qu'une personne qui a d'abord été condamnée. Or, Jésus lui a dit :
"Je ne te condamne pas"

elle est deja jugée ... on veut exécuter sa peine en la lapidant ... c'est de la syntaxe

Je comprends bien Ombre, mais c'est justement ça qui est extraordinaire dans cet épisode. Ce qui rendait cette femme coupable aux yeux des hommes, c'était la loi de Moïse.

Mais du point de vue divin, cette femme n'était coupable de rien, et c'est pour ça que Jésus ne l'a pas condamnée.

Et c'est magnifique !

Le fait que tu persistes à voir de la culpabilité chez cette femme, et que tu parles donc de "grâce", démontre que tu continues à voir les choses du point de vue des hommes, et certainement que tout le monde ici sera de ton avis plutôt que du mien.

Depuis mon arrivée ici, je ne cesse d'affirmer que personne n'est coupable d'être pécheur puisque nous n'y sommes absolument pour rien. Nous avons hérité le péché comme un trisomique hérite d'un chromosome surnuméraire.

Mais même une telle évidence ne passe visiblement pas chez les chrétiens traditionnels, bloquée directement par une armée de croyances religieuses tout humaines.

Bien à toi.

je "persiste" pas je lis le texte ... on l'as condamnée a mourir par lapidation et donc au début de la scène on en est a l’exécution de la peine ... mon avis a rien a voir ... c'est le sens du texte

le péché est pas héréditaire ... même au delà il y a l'exemple des égyptiens ... comme c'est annoncé d'avance qu'ils réduiront les hébreux en esclavage les égyptiens sont pas responsable de ce fait ...par contre ils sont responsables individuellement de comment ils ont traités leur esclaves ...pour nous c'est pareil ...on est certes pas responsable d’être pécheur mais on est responsable de comment on pèche

et ce qui est magnifique c'est la grâce de Dieu (donc que Jésus la condamne pas) pas l’innocence de cette femme