Assurance du Salut - exemple de Paul, notre apôtre

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Samuel, tu écris :

Je sais qu'un chrétien Sauvé peut perdre la Foi et se remettre sous le joug des commandements sans pour autant perdre son Salut.

Un chrétien ne peut ni perdre la foi, ni perdre le salut. Mais il est vrai qu'il peut avoir des attitudes et comportements légalistes. Cela est une perte pour lui, car il se ne se rend pas compte de son incapacité à observer la Loi. Mais cela ne remet pas en cause son salut éternel.



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gerardh a écrit:

Zacharie, tu écris :

Jacques 5.19 : La Bible montre ainsi qu'un "frère" peut perdre son salut, puisque s'il est ramené dans la vérité son âme sera sauvée "de la mort".

J’ai déjà répondu sur ce sujet.

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Voici ta réponse:

Le v. 19 fait allusion à la restauration d’un frère qui s’est égaré, et de là, on passe presque insensiblement à la conversion d’un pécheur au v. 20. Celui dont Dieu se sert dans cette œuvre bénie est un instrument pour sauver des âmes de la mort et pour couvrir une multitude de péchés. Couvrir les péchés d’une manière juste, c’est ce que Dieu aime. Puissions-nous nous y engager de tout notre cœur.

En fait, tu n'as pas répondu au fait biblique que si "un frère qui s’est égaré" n'est pas ramené dans la vérité, c'est la mort éternelle de son âme, selon Jacques 5.19.

Zacharie a écrit:
En fait, tu n'as pas répondu au fait biblique que si "un frère qui s’est égaré" n'est pas ramené dans la vérité, c'est la mort éternelle de son âme, selon Jacques 5.19.

Ce n'est pas la seule compréhension possible de ce verset.

Jacques s'adresse à des communautés de chrétiens juifs dans lesquels il n'y a pas que des personnes sauvées, mais ce sont quand même ses frères dans la chair. (Paul aussi dit "frères" quand il parle aux juifs).
D'ailleurs on voit bien dans le reste de la lettre aussi, qu'il ne considère pas forcément que toutes les personnes à qui il s'adresse sont réellement dans la vérité.

La deuxième chose: quand il parle de "couvrir des péchés", il ne s'agit pas d'expiation des péchés que seul Jésus a faite, et parfaitement faite.
Mais il s'agit d'amener beaucoup de péchés à être effacé par le sang de Christ.

Quand à la mort de l'âme, on peut le lire comme la mort éternelle qui est la seconde mort, mais on peut aussi le lire comme la mort sur la terre qui n'est pas forcement la perdition éternelle: voir 1 corinthiens 11 par rapport à ceux qui prennent la cène indignement, ou 1 cor 5 par rapport à l'homme qui a pris la femme de son père.

C'est pour cela qu'un verset ne se lit pas tout seul, mais avec le reste de l'écriture.

Bonjour Gadou.

Gadou a écrit:Il est vrai qu'il y a beaucoup de faux docteurs, de fausses brebis, et même des loups parmi ceux qui prêchent un faux salut. Mais il y a aussi des croyants qui ayant commencé par la foi et reçu l'Esprit de Dieu, se mettent à chercher à vivre par la loi. C'est pour eux qu'est écrite la lettre aux Galates. Paul ne l'a pas écrite pour les loup ni pour les incrédules.

Après examen de cette épître aux Galates, effectivement tout porte à croire que Paul s'adressait uniquement à des frères Sauvés. Ces frères et soeurs, véritables chrétiens et chrétiennes, avaient accepté le Salut par la Foi seule, mais une partie d'entre eux au moins s'était de nouveau laissée enchaîner par le faux évangile du salut par les oeuvres. Je suis bien d'accord avec toi que leur Salut n'était pas remis en question. En revanche, ce faux-évangile produisait chez eux des fruits "pourris" que Paul détaille sans langue de bois.
Je reconnais donc que j'ai pris l'exemple des Galates de manière erronée, et que le parallèle avec les membres de ce forum qui refusent le Salut par la Foi seule n'est pas approprié. En effet, visiblement, contrairement aux Galates, ils n'ont jamais "commencé par l'Esprit", sans quoi ils n'auraient pas manqué de le dire et de tenter de justifier l'injustifiable.
J'assume donc de nouveau mes propos de ce matin, lorsque je disais que leur situation est extrêmement grave, bien davantage finalement que pour les Galates qui eux, au moins, avaient commencé par l'Esprit en acceptant la gratuité du Salut par la Foi seule.

Bien à toi,

Samuel.

Bonjour gerardh.

Comme promis, je réponds à ton messages de ce matin.

gerardh a écrit:Je connais bien l’épître aux Galates,  à savoir le passage dont tu parles, et aussi d’autres, notamment la critique des docteurs et fidèles légalistes, qui se mettaient sous la loi, alors que nous sommes à l’ère de la grâce. Cela aussi était très grave, mais l’apôtre Paul ne coupe pas les ponts, et les enseigne plutôt à revenir à la liberté chrétienne.

En effet. Comme je l'ai indiqué dans mon message précédent, tout porte à croire que Paul s'adressait ici à des chrétiens Sauvés, même si une partie d'entre eux s'étaient laissés séduire de nouveau par les commandements, et donc le faux évangile du salut par les oeuvres.

Or il est clair que l’évangile du salut est une vérité fondamentale, comme d’autres, de manière que 1 Jean fixe certaines limites claires, par exemple : « qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? (…) qui nie le Père et le Fils » (1 Jean 2 :22). Tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu, et qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu » (1 Jean 4 :2-3). « Quiconque confessera que Jésus est le Christ est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu » (1 Jean 4 :15). « Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu » (1 Jean 5 :1).

Ici, je ne suis pas d'accord avec toi, et permets-moi de te préciser pourquoi. Tu penses que l'évangile du Salut par la Foi seule est une vérité fondamentale, et tu ajoutes "comme d'autres"... Et parmi ces autres, tu cites en premier celle-ci  : "qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ?". Mais de mon point de vue, il s'agit EXACTEMENT DE LA MÊME CHOSE, gerardh. En effet, celui qui croit que son Salut dépend de ses propres oeuvres, de sa propre justice, de sa propre fidélité, de ses propres capacités, celui-là nie que Jésus est le Christ. Bien entendu, ils vont "professer" avec la bouche que Jésus est le Christ, mais dans leur coeur ils le renient puisqu'ils refusent le prix du sang que Christ a payé, voulant payer par eux-même au moyen de leurs propres oeuvres. Il renient la seule oeuvre qui Sauve réellement, à savoir l'Oeuvre de la Croix, et donc ils renient la personne même de Christ, c'est à dire le Meshia, le Sauveur.

Tu cites ensuite ce qui est selon toi une "autre" vérité fondamentale : "Tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu, et qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu".
Là encore, il s'agit exactement de la même chose, gerardh. Ces gens-là vont confesser Jésus avec leur bouche, mais ils refusent le rôle de Jésus en tant que "Christ", c'est à dire en tant que Messie. Ils ne se laissent pas Sauver par Jésus (l'éternel Sauve), et le renient en prêchant que les hommes participent eux-mêmes à leur Salut. Quelle abomination !

Je pense que je n'ai pas besoin de détailler les deux autres "vérités fondamentales" que tu cites, et qui relèvent exactement du même principe. Ces gens ne sont pas des Croyants. Ils ne savent même pas ce que signifie "Croire" puisqu'ils n'ont même pas reçu l'attestation du Saint-Esprit. Ils ne sont pas nés de nouveau, et ne sont pas adoptés par Dieu comme ses enfants bien-aimés. Ils n'ont qu'une connaissance théorique et intellectuelle de ces choses, et s'imaginent que c'est la même chose pour les autres.
Ils lisent dans la Bible que les véritables chrétiens sont nés de nouveau et enfants de Dieu par adoption, alors ils en concluent intellectuellement que c'est leur cas. Mais ils ne "vivent" pas ces choses.
Ils lisent dans la Bible que l'Esprit de Dieu fait sa demeure chez les chrétiens, alors ils s'imaginent que l'Esprit de Dieu habite en eux, mais ils ne "vivent" pas cette chose si merveilleuse. Tout n'est chez eux qu'apparence et faux-semblant. Lorsqu'on leur demande "comment sais-tu que tu as le sceau du Saint-Esprit ?", ils nous répondent par un verset qui déclare que tous les chrétiens ont ce sceau. C'est ridicule ! Ils sont incapables de dire quel effet ce sceau produit au plus profond de leur âme, tout comme un aveugle de naissance est incapable d'exprimer quelle est la différence entre le bleu et le vert, à moins de répéter comme un perroquet ce qu'une personne voyante aura dit à ce sujet. Je te le répète : ils ne "vivent" pas ces choses, mais ils n'en ont qu'une connaissance théorique et intellectuelle.
Voilà pourquoi j'étais quelque peu fâché, ce matin, en lisant les propos de Gadou qui semblait dire que leur situation n'était pas si grave, qu'ils pouvaient quand-même avoir reçu le Salut, mais qu'ils n'en étaient pas conscients, etc... Non ! C'est impossible ! S'ils n'ont pas le sceau du Saint-Esprit, alors c'est qu'ils ne sont toujours pas passés de la mort à la vie, et leur situation est dramatique.

Aussi, si le salut par grâce est un élément essentiel, peut-on faire des reproches à des chrétiens non affermis, qui, par exemple, n’ont pas la certitude de leur salut.

Je crois bien que je viens tout juste de répondre à ça, gerardh. Mais tu as raison de dire qu'on ne peut pas leur en faire le reproche. Ce serait comme si une personne était en train de se noyer, et qu'elle refuse de saisir la main du Sauveteur qui lui est tendue. On ne peut ressentir que de la peine...
Mais quand une personne qui se noie tente d'emporter avec elle dans l'abîme d'autres personnes, alors là oui, je pense qu'on peut lui en faire le reproche.

Je penserais qu’il y a beaucoup de personnes peu éclairées qui pourtant connaissent Jésus et même l’aiment, ou tout au moins sont bien disposées envers Lui.  C'était mon cas avant ma conversion.

Je ne peux pas cautionner de tels propos, gerardh. Je sais désormais ce que signifie "aimer" et "connaître" Jésus, et je sais que même avec toute une vie de sacrifices religieux, c'est à dire ce que j'étais avant, on ne peut ni aimer Jésus, ni le connaître.
Et d'ailleurs, puisque tu en parles, se pourrait-il que tu aies déjà rédigé un "témoignage" de ta conversion ? As-tu Cru au véritable évangile du Salut par la Foi seule dès le départ, dès que tu t'es intéressé au christianisme ? Ou bien croyais-tu toi aussi au Salut par les oeuvres auparavant ? Comment en es-tu arrivé à Croire au véritable évangile du Salut par la Foi seule, gerardh ?  Peut-être qu'en connaissant un peu mieux ton parcours, cela me permettrait aussi de mieux comprendre comment tu peux tenir des propos qui me paraissent plutôt bizarres...

Bien à toi,

Samuel.

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Hello Samuel, s’agissant de tes remarques :

L’évangile du salut est une vérité fondamentale : de cela je pense que tu en seras d’accord.

J’ai cité comme autres vérités fondamentales à mes yeux :

• Jésus est le Christ (c'est-à-dire le Messie, l’Oint)
• Les « relations » entre le Père et le Fils
• Jésus venu en chair, c’est à dire engendré en tant qu’homme parfait (Emmanuel = Dieu avec nous)
• Le Christ est le Fils de Dieu
• Dieu demeure en lui et lui en Dieu (voir Jean 14 :10)
• Une personne qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu.

Tu penses que toutes ces vérités sont la même chose. Je ne le crois pas, mais pourquoi pas ? Tout est dans tout et même l’inverse, surtout dans la Bible. Mais tout en expliquant ta position, tu ajoutes encore d’autres vérités fondamentales, qui sont, quoique tu en penses, différentes des précédentes :

• Le salut sans œuvres de loi, c'est-à-dire par la grâce, par le moyen de la foi
• L’œuvre de la croix, puis la résurrection et la montée dans la gloire

On pourrait ajouter d’autres vérités fondamentales, comme notamment le retour prochain du Christ sur les nuées pour enlever l’Eglise ; la nouvelle naissance ; le « nouvel homme » dans le chrétien ; la vie éternelle ; toute la plénitude de la déité habitant corporellement en Christ et réconciliant toutes choses avec elle-même ; l’Eglise, peuple à vocation céleste ; le Saint Esprit, personne divine, habitant maintenant dans chaque chrétien et dans leur communauté qui est l’Eglise ; le chrétien, enfant de Dieu, fils de Dieu et adorateur ; etc.

Tu vois que, par la seule grâce de Dieu, je suis au clair sur un certain nombre de vérités fondamentales, et que donc je ne peux guère être taxé de laxisme. Aussi je pense que des croyants peuvent à la fois être nés de nouveau et habités par le Saint Esprit, sans pour autant avoir la certitude de leur salut. Je le pense ; je ne l’affirme pas. Et je comprends d’autres points de vues.

Cela dit, tu cites et illustres une autre catégorie de personnes, qui en fait n’ont pas la vie de Dieu, et a fortiori ne sont pas habitées par le Saint Esprit : ceux là sont « des simples professants », c'est-à-dire en fait des faux chrétiens, auraient-ils un visage avenant.

Je penserais qu’il y a beaucoup de personnes peu éclairées qui pourtant connaissent Jésus et même l’aiment, ou tout au moins sont bien disposées envers Lui. C'était mon cas avant ma conversion.

Je sais désormais ce que signifie "aimer" et "connaître" Jésus, et je sais que même avec toute une vie de sacrifices religieux, c'est à dire ce que j'étais avant, on ne peut ni aimer Jésus, ni le connaître.

Moi aussi.

Et d'ailleurs, puisque tu en parles, se pourrait-il que tu aies déjà rédigé un "témoignage" de ta conversion ? As-tu Cru au véritable évangile du Salut par la Foi seule dès le départ, dès que tu t'es intéressé au christianisme ? Ou bien croyais-tu toi aussi au Salut par les oeuvres auparavant ? Comment en es-tu arrivé à Croire au véritable évangile du Salut par la Foi seule, gerardh ? Peut-être qu'en connaissant un peu mieux ton parcours, cela me permettrait aussi de mieux comprendre comment tu peux tenir des propos qui me paraissent plutôt bizarres...*

Mes propos te paraissent bizarres. Je trouve bizarre que tu les trouves bizarres ! Je suis converti depuis 50 ans, et auparavant j’étais un catholique très intéressé par les choses de Dieu. Ce n’est pas une preuve en soi, mais un élément à considérer quand même !

Je me souviens avoir écrit il y a quelques années un témoignage me concernant, d’ailleurs à destination d’un site catholique. Je ne pense pas être à même de le retrouver. Cela dit le but du témoignage devrait être de présenter la vérité à ceux qui ne la connaissent pas. Alors que l'on entend souvent parler de «témoignages» de personnes parlant sur elles-mêmes et leurs expériences », l'Écriture parle plus souvent du témoignage de Dieu, Dieu témoignant (même s'il utilise des témoins pour Lui).

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Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
En fait, tu n'as pas répondu au fait biblique que si "un frère qui s’est égaré" n'est pas ramené dans la vérité, c'est la mort éternelle de son âme, selon Jacques 5.19.

Ce n'est pas la seule compréhension possible de ce verset.

Jacques s'adresse à des communautés de chrétiens juifs dans lesquels il n'y a pas que des personnes sauvées, mais ce sont quand même ses frères dans la chair. (Paul aussi dit "frères" quand il parle aux juifs).
D'ailleurs on voit bien dans le reste de la lettre aussi, qu'il ne considère pas forcément que toutes les personnes à qui il s'adresse sont réellement dans la vérité.

Ton interprétation ne tient pas compte du contexte:

Le cas envisagé par Jacques est celui de quelqu'un qui "s'est égaré loin de la vérité", donc d'un frère au sens spirituel qui n'exerce plus la foi.

Une telle personne, si elle ne se repend pas, encourt la mort éternelle.  Jacques a d'ailleurs écrit un peu plus haut: "Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. (Jacques 2.17).

Salutparlafoi-Samuel a écrit:contrairement aux Galates, ils n'ont jamais "commencé par l'Esprit", sans quoi ils n'auraient pas manqué de le dire et de tenter de justifier l'injustifiable.
J'assume donc de nouveau mes propos de ce matin, lorsque je disais que leur situation est extrêmement grave, bien davantage finalement que pour les Galates qui eux, au moins, avaient commencé par l'Esprit en acceptant la gratuité du Salut par la Foi seule.

Je crois que nous jugeons selon ce que nous avons vécu.

J'ai vécu cet expérience dans une église baptiste: en lisant l'épitre aux galate j'ai compris qu'on pouvait la lire en remplaçant les oeuvres de l'époque par le baptême d'eau d'aujourd'hui. Selon ma vision, pour ce dirigeant de cette église le baptême d'eau était devenu une oeuvre de loi qui avait détrôné la grâce de notre Seigneur-Jésus Christ.
A l'époque j'ai cru que c'était le cas pour la quasi totalité de l'église professante.
Puis, petit à petit, je me suis aperçu que mon expérience n'était pas normative.

Toutefois je crois encore que le baptême d'eau n'est pas un oeuvre de salut, et qu'il n'a pas été demandé par le Seigneur-Jésus. Et que l'église professante en a fait un piège.

Parfois j'ai l'impression que le salut devrait être conditionné par une théologie sûre et certaine, or finalement les personnes sauvées dans le NT connaissent à peine les écritures, et sont sauvé par la confiance mise en Jésus Christ. Bien entendu ce faisant, je ne professe pas l'idée de ne pas lire la Bible ou de ne pas réfléchir aux textes, mais bien de ramener la foi non à une théologie mais à quelque chose de plus puissant que cela, cette nouveauté de vie qui vient et qui fait qu'on ne pourra jamais plus croire que Dieu n'existe pas puisqu'on l'a rencontré.

Je sais je ne cite pas des versets, je trouve que l'assemblage pour découper des bouts et leur faire dire ce que l'on veut, n'est pas toujours la bonne manière de dialoguer. Je ne vois nulle part cela dans la Bible non plus.

Zacharie a écrit:
Ton interprétation ne tient pas compte du contexte:

Le cas envisagé par Jacques est celui de quelqu'un qui "s'est égaré loin de la vérité", donc d'un frère au sens spirituel qui n'exerce plus la foi.

Une telle personne, si elle ne se repend pas, encourt la mort éternelle.  Jacques a d'ailleurs écrit un peu plus haut: "Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. (Jacques 2.17).

Je pense que ta lecture du texte n'est pas juste.
Jacques parle à des personnes qui professent la foi en Christ, mais la vie de beaucoup d'entre eux ne reflète rien du Christ.
A cause de ce fait, Jacques ne peut pas savoir si elles ont réellement la foi ou non.
Alors il leur présente simplement quels sont les actes produits par la foi et leurs résultats.

Ce n'est pas un lettre qui explique le salut, c'est une lettre qui raconte ce qu'on voit dans la vie d'un croyant.

jpeg a écrit:les personnes sauvées ... sont sauvé par la confiance mise en Jésus Christ.
la foi ... cette nouveauté de vie qui vient et qui fait qu'on ne pourra jamais plus croire que Dieu n'existe pas puisqu'on l'a rencontré.

Merci pour ce témoignage.

Voici le mien:
Il me saisi, c'est lui qui le fait et jamais il ne me lâchera.
Je n'ai pas l'expérience d'une rencontre à un moment donné. Ni d'une lumière subite.
J'ai l'expérience d'une découverte graduelle de l'amour de Dieu en Jésus-Christ.
Il m'approche de lui avec douceur, précaution même, il tisse un lien entre lui et moi. Par petites touches.
Quoi qu'il arrive et quoi que je fasse, je serais toujours à lui !

jpeg a écrit:Parfois j'ai l'impression que le salut devrait être conditionné par une théologie sûre et certaine, or finalement les personnes sauvées dans le NT connaissent à peine les écritures, et sont sauvé par la confiance mise en Jésus Christ. Bien entendu ce faisant, je ne professe pas l'idée de ne pas lire la Bible ou de ne pas réfléchir aux textes, mais bien de ramener la foi non à une théologie mais à quelque chose de plus puissant que cela, cette nouveauté de vie qui vient et qui fait qu'on ne pourra jamais plus croire que Dieu n'existe pas puisqu'on l'a rencontré.

Je sais je ne cite pas des versets, je trouve que l'assemblage pour découper des bouts et leur faire dire ce que l'on veut, n'est pas toujours la bonne manière de dialoguer. Je ne vois nulle part cela dans la Bible non plus.

C'est une très bonne réflexion, et je suis d'ailleurs souvent étonné de la foi très vivante de frères et soeurs dont les connaissances théologiques semblent lacunaires, ce que certains évangéliques reprochent aux pentecôtistes.

Jésus nous demande de ressembler à de petits enfants...

Gadou a écrit:

jpeg a écrit:les personnes sauvées ... sont sauvé par la confiance mise en Jésus Christ.
la foi ... cette nouveauté de vie qui vient et qui fait qu'on ne pourra jamais plus croire que Dieu n'existe pas puisqu'on l'a rencontré.

Merci pour ce témoignage.

Voici le mien:
Il me saisi, c'est lui qui le fait et jamais il ne me lâchera.
Je n'ai pas l'expérience d'une rencontre à un moment donné. Ni d'une lumière subite.
J'ai l'expérience d'une découverte graduelle de l'amour de Dieu en Jésus-Christ.
Il m'approche de lui avec douceur, précaution même, il tisse un lien entre lui et moi. Par petites touches.
Quoi qu'il arrive et quoi que je fasse, je serais toujours à lui !

C'est un beau témoignage.

Mais que Sa volonté se fasse et non la nôtre:

Ephésiens 2.10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

gerardh a écrit:

Zacharie a écrit:Le but de l'apôtre Jean, lorsqu'il écrit sa première lettre, est de permettre au peuple de Dieu d'avoir cette assurance (1 Jean 5.13). Mais remarque que nulle part dans sa lettre l'apôtre ne déclare que la conversion passée constitue une assurance ou une garantie de salut.

Je te renvoie à Ephésiens 1 :13-14 cité précédemment. Tu pourrais d’ailleurs relire tout ce long passage du verset 3 au verset 14.

Ephésiens 1.1 Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ : 2 Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !
3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ !
4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé.
7 En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, 8 que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, 9 nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 10 pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, 12 afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.
13 En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, 14 lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.
15 C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi au Seigneur Jésus et de votre charité pour tous les saints, 16 je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières, 17 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance, 18 et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints, 19 et quelle est envers nous qui croyons l'infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force. 20 Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. 22 Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Eglise, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Zacharie a écrit:et je suis d'ailleurs souvent étonné de la foi très vivante de frères et soeurs dont les connaissances théologiques semblent lacunaires, ce que certains évangéliques reprochent aux pentecôtistes.

Jésus nous demande de ressembler à de petits enfants...

Je te rejoins ici: il n'est pas du tout utile de faire des études dites "théologique" pour avoir la foi.

Mais le verset que tu cites n'a pas de rapport avec ça:
Non, Jésus ne nous demande pas de rester de petits enfants.
Il nous dit de devenir comme un petit enfant pour entrer dans le royaume, et ensuite de croître dans ce royaume.

Connaître Dieu c'est la vie éternelle, c'est le but de notre existence.
Mais la première connaissance que nous avons de lui c'est bien celle d'un petit enfant devant son Père.

Zacharie a écrit:
Mais que Sa volonté se fasse et non la nôtre:

Ephésiens 2.10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

Amen !
Et sa volonté c'est notre salut !

Bonjour à tous

C'est bien joli tout ça, tant que l'on ne prêche pas que ceux qui pratiquent des abominations après avoir reçu la foi sont aussi sauvés.
Je vous assure que c'est bien ce qui est aussi enseigné dans ce milieu, ayant moi-même été accusé d'être pire qu'un souillé dans la foi en gardant les saints commandements à la manière de mon grand frère et seigneur Jésus pour être sauvé.

Apocalypse 2:26-28 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions/ma volonté jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin.

Zacharie a écrit:Mais que Sa volonté se fasse et non la nôtre:

Exactement...

Hans

Hans a écrit:(...) en gardant les saints commandements à la manière de mon grand frère et seigneur Jésus pour être sauvé.

Nul n'est Sauvé en "gardant des commandements", Hans. Il s'agit d'un joug que ni nous, ni les Juifs n'ont jamais pu porter. Et c'est justement de cette malédiction que Jésus est venu nous délivrer par son sang.
Mais je parle dans le vide, sans doute... Seul Dieu, au moyen de son Esprit, peut extirper de ton cœur ce levain qui fait lever toute la pâte.

Samuel.

Peu importe ce que vous pensez de la définition des commandements (Jean 14:15), vous avez insulté de "souillé et condamné" un Chrétien qui se dit sauvé par la Grâce ET la persévérance des bonnes œuvres qui se trouvent dans de saints commandements. Vous avez enseigné que même celui qui Retombe dans la débauche après avoir cru "une seule fois" aura tout de même le salut pour la vie éternelle, alors que moi (en réalité la Bible) vous explique que c'est un abandon ! Et vous m'accusez d'être pire qu'eux parce que je dénonce des œuvres abominables et qu'ils peuvent ne pas hériter du royaume...

1 corinthiens 6:9-10 a écrit:Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, Ni voleurs, ni cupides, pas plus qu’ivrognes, insulteurs ou rapaces, n’hériteront du Royaume de Dieu.

Samuel a écrit:Mais je parle dans le vide, sans doute... Seul Dieu, au moyen de son Esprit, peut extirper de ton cœur ce levain qui fait lever toute la pâte.

Je n'aurais JAMAIS cet esprit et je remercie l'Eternel pour cela. Jamais je n'ai enseigné aux chrétiens d'être sauvé par la circoncision, le sabbat ou en s'abstenant du porc !  Et si je ne mange pas de porc dans ma foi, cela me fait plaisir et ce n'est pas un joug pour moi (et ma famille).

Je retiens mes mots face à ce que vous pouvez m'avoir dit (vous êtes plusieurs de votre espèce), vous n'imaginez même pas comment votre levain orgueilleux est pourri, je n'en prendrai JAMAIS, C EST UNE CERTITUDE. HANS

Bon j'aimerais bien que chacun se calme et our se faire je vais fermer ce fil de manière temporaire

Je réouvre le fil, mais tout forumeur qui remettra en cause le salut , la foi d'autre, verra son message supprimé a minima


A ceux qui disent que l’on est sauvé une fois pour toute , j’aimerais poser cette question, pourquoi Jésus

Insiste-t-il autant sur le fait de veiller et de se tenir prêt car on ne sait pas quand il reviendra ?



Jésus lui -même a dit que celui qui se met en colère contre son frère , le traite de fou etc ...

est passible du jugement, de la géhenne .

Dans 1 jean 3 on eut lire que celui qui n’aime pas demeure dans la mort, que quiconque déteste son frère

est homicide et la vie éternelle ne demeure pas en lui.

Il est bien question de frères , donc de chrétiens qui à un moment de leur vie chrétienne se mettent dans

une position où ils perdent leur salut s’ils ne se repentent pas .



1 jean 5.11 Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.

5.12 Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie



Comment quelqu’un pourrait prétendre avoir le Fils s’il est en opposition avec les paroles du Fils .



Jésus nous parle de persévérer jusqu’à la fin pour être sauvé

« et vous serez haïs de tous à cause de mon nom ; et celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. » (Matthieu 10:22)

« mais celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. » (Matthieu 24:13)

« et vous serez haïs de tous à cause de mon nom ; et celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. » (Marc 13:13)


uisque le premier message arle de l'exemple de Paul :

De la même manière Paul parle de remporter le prix par la persévérence , et il dit même qu’il veille de peur d’être disqualifié

1 corinthiens 9.27

Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres.

n'aurait-il pas l'assurance du salut ? a moins que justement le salut ne soit pas un fait acquis une fois pour toute quoique l'on fasse

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Bonjour AlainM,

Merci d'avoir calmé le jeu et de relancer le débat, à ce que je vois sur les chapeaux de roues !

Je te répondrai, bien sur, mais en attendant, j'avais un réponse prête à vous envoyer, en réponse à des contributions de Zacharie à propos de Jacques 5:19-20.

Gérard Halaunbrenner alias gerardh

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Bonjour Alain.

Comme tout chrétien Sauvé, je pourrais assez facilement répondre à chacune de tes interrogations.

Cependant, étant donné que tu considérerais certainement mes arguments comme une remise en question de ta foi, cela me placerait de facto en infraction vis à vis des règles imposées par ce forum.

Par curiosité, si un musulman venait ici pour défendre ses croyances, et qu'un chrétien remettait en question sa foi musulmane, serait-il sanctionné ? Autrement dit, votre règlement s'applique-t-il seulement lorsque ça vous arrange ?

Cordialement,

Samuel.

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Bonjour Zacharie,

Tu t’obstines sur la pensée qu’un chrétien puisse perdre son salut, et tu évoques notamment Jacques 5 :19-20. Rappelons ce passage :

« Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare de la vérité, et que quelqu’un le ramène, qu’il sache que celui qui aura ramené un pécheur de l’égarement de son chemin, sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés ».

Je me suis déjà exprimé sur ce thème, et n’ai donc pas grand chose à rajouter ; mais je peux développer un peu ma position, qui, je crois, est biblique.

Cette épître, adressée aux 12 tribus juives dans la dispersion, c'est-à-dire éparpillées au milieu des nations, est essentiellement destinée aux juifs devenus chrétiens. Ayant sans doute été écrite très tôt après l’établissement de l’Eglise, elle est une épître de transition, à savoir que Dieu a toléré pendant quelques années que ces chrétiens issus du judaïsme puissent continuer d’observer les ordonnances de la Loi, en parallèle à leurs pratiques chrétiennes.

Le sujet de la lettre a trait au christianisme mis en pratique, vécu jour après jour, et donc aussi, de ce fait, à leur (notre) témoignage devant les hommes. Cependant ils ont (nous avons) déjà quelque peu perdu la fraîcheur du début, comme les éphésiens en Apocalypse 2 : l’apôtre les (nous) incite à se (nous) corriger.

En Jacques 5:19-20 : Un chrétien (« quelqu’un parmi nous » au verset 19) s’est égaré, soit parce qu’il a écouté un faux docteur, soit parce que lui-même s’est écarté au sujet de la vérité. Que faire ? L’âme de ce croyant, comme celle du pécheur loin de Dieu (au verset 20), sont sur le chemin de la mort. Notons, en effet, que le même verbe est employé pour décrire la conversion d’un pécheur qui se tourne vers Dieu, et l’acte de celui qui agit en faveur d’un frère égaré (v. 19). L’activité de l’amour pour ramener vers Dieu soit le croyant, soit le non-croyant, est distinguée par Jacques en ce qui concerne ces deux cas.

Nous voyons cependant au chapitre 1 :13-18, des indications au sujet du salut éternel de l’âme du chrétien, lequel salut ne peut pas être remis en cause. Si l’acte commis par ce croyant est un péché « consommé », c’est à dire mené à son terme, cela peut entraîner « la sentence de mort », c'est-à-dire la mort du corps. Dans ces versets, Jacques parle de façon absolue : le salut de l’âme n’est jamais remis en cause, redisons-le. Celui qui a cru en Jésus, mort et ressuscité, est sauvé pour l’éternité. Par contre, pour le non-croyant, « la sentence de mort » conduit au jugement, puis à « la seconde mort » (Apocalypse 20 :13-14).

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Salutparlafoi-Samuel a écrit:Bonjour Alain.

Comme tout chrétien Sauvé, je pourrais assez facilement répondre à chacune de tes interrogations.

Cependant, étant donné que tu considérerais certainement mes arguments comme une remise en question de ta foi, cela me placerait de facto en infraction vis à vis des règles imposées par ce forum.

Par curiosité, si un musulman venait ici pour défendre ses croyances, et qu'un chrétien remettait en question sa foi musulmane, serait-il sanctionné ? Autrement dit, votre règlement s'applique-t-il seulement lorsque ça vous arrange ?

Cordialement,

Samuel.

je crois que tu n'a pas bien compris concernant la remise en cause de la foi ou du salut d'un autre forumeur . Tant que tu explique ton point de vue, même s'il est contraire à ce que je crois ou a ma foi , cela reste un débat , mais lorsque tu parle du mauvais levain dans le coeur d'un autre intervenant c'est une attaque perso et nous ne l'acceptons pas.
Concernant un musulman qui viendrait sur le forum ( il y en a déjà eu un grand nombre ) s'il vient pour défendre ses croyances , nous lui rappellerons que le forum n'est pas interreligieux , ni interconfessionnel et qu'il ne pourra pas participer sous cette forme. Par contre s'il venait pour en savoir plus sur les chrétiens pas de soucis

« Une fois sauvé, toujours sauvé » n’est pas biblique.
« Il est impossible d’observer la loi de Dieu » n’est pas biblique.

Je pourrai développer ultérieurement.