Assurance du Salut - exemple de Paul, notre apôtre

gerardh a écrit:__

Zacharie tu as demandé : cite-nous un seul verset où il est dit que "Celui qui a cru en Jésus, mort et ressuscité, est sauvé pour l’éternité" !

J’ai répondu : Ephésiens 1:13-14 : "ayant entendu la parole de la vérité, l’évangile de votre salut ; auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, 14 qui est les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de la possession acquise, à la louange de sa gloire ».

Alors, tu as fait appel, dis-tu, au contexte. Je ne retrouve pas ton message, que tu as indiqué avoir été posté « hier à 7h57 ». Je suis très curieux de connaître ta pensée sur ce contexte.

Ephésiens 1.1 Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ : 2 Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !
3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ !
4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé.
7 En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, 8 que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, 9 nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 10 pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, 12 afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.
13 En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, 14 lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.
15 C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi au Seigneur Jésus et de votre charité pour tous les saints, 16 je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières, 17 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance, 18 et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints, 19 et quelle est envers nous qui croyons l'infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force. 20 Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. 22 Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Eglise, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

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AlainM, je saisis au vol deux de tes phrases :

Nous ne sommes pas éternels  (sinon notre corps ne se détruirait pas) et cette vie peut être enlevée par Dieu, il est plusieurs fois parlé d'effacer des noms du livre de vie.

Si, nous sommes éternels. Nos corps, après la mort, sont pour le moment corruptibles, mais ils ressusciteront en incorruptibilité et immortels (1 Corinthiens 15 :35-58).

Sur le livre de vie, j’avais posté une question /réponse :

Question

Il est parlé en Apoc. 17:8 de ceux dont les noms ne figurent pas dans le livre de vie. Par contre le Seigneur Jésus assure à ses disciples que leurs noms sont inscrits dans les cieux (Luc 10:20). Ainsi il est clair pour moi que les noms des rachetés sont inscrits définitivement, éternellement et sans pouvoir être effacés. Mais alors comment comprendre des passages comme Apoc. 3:5 et Ps. 69:29 où il est parlé d’effacer des noms du livre de vie ? Selon moi, il doit quand même s’agir du même livre.

Réponse

Si l’on compare soigneusement les différents passages qui parlent du livre de vie, on est d’abord frappé de ceci : Nulle part l’Écriture sainte ne parle d’effacer le nom des justes. Tout au contraire ! Le Seigneur promet au vainqueur en Apoc. 3 : « je n’effacerai point son nom du livre de vie » (Apoc. 3:5). Et il utilise la forme de négation la plus forte en grec pour une action future : « non jamais ».

Puis nous trouvons au ch. 13 (v. 8 ) l’expression « le livre de vie de l’Agneau immolé » et au ch. 21 (v. 27) « le livre de vie de l’Agneau ». Ce livre de vie est à distinguer de celui mentionné au ch. 3 v. 5. Il s’agit en effet de deux livres ou registres différents.

Le livre du chapitre 3 est apparemment le livre de la profession. Cela veut dire que tous ceux qui professent le christianisme, même si ce n’est que selon une forme extérieure, sont inscrits dans ce livre. La profession peut être vraie ou fausse. Et vu qu’il s’agit d’un livre de vie, le Seigneur évoque la possibilité qu’on puisse en être effacé — c’est-à-dire quand la personne n’est pas caractérisée par la vie divine. C’est justement la triste caractéristique de « Sardes » : La masse des professants chrétiens a certes le nom, ou la profession de vivre, mais ils sont morts (Apoc. 3:1).

La possibilité d’être effacé du livre de vie est déjà mentionnée dans l’Ancien Testament. Outre le Psaume 69 déjà cité, il en est question aussi en Exode 32 (v. 32-33), en rapport avec une demande tout à fait extraordinaire de Moïse. Ce fut un moment sublime de la vie de cet homme, lorsqu’il parut devant Dieu en faveur du peuple chargé de culpabilité et tombé dans l’idolâtrie, en parlant ainsi : « Et maintenant, si tu voulais pardonner leur péché ! sinon, efface-moi, je te prie, de ton livre que tu as écrit ». Mais Dieu lui répondit : « celui qui aura péché contre moi, je l’effacerai de mon livre ». Nous retrouvons ici la confirmation de ce que nous avons déjà dit : Ce ne sont pas les justes qui sont effacés du livre de Dieu, mais ceux qui ont péché contre Lui. Et pareillement David demande aussi : « Qu’ils soient effacés du livre de vie, et qu’ils ne soient pas inscrits avec les justes » (Ps. 69:28).

Le livre de la réalité. C’est le livre des conseils de Dieu pour la terre, c’est-à-dire qu’il est en relation avec des bénédictions terrestres, mais qui sont fondées, comme les célestes, sur le sang de l’Agneau. C’est pourquoi les noms inscrits dans ce livre le sont « dès la fondation du monde » (Apoc. 13:8 ; 17:8 ), alors que l’élection des croyants du temps de la grâce a eu lieu déjà avant la fondation du monde (Éph. 1:4).

Jamais aucun nom ne sera effacé de ce livre de la réalité, car il contient exclusivement les noms de ceux qui sont rachetés par le sang de l’Agneau de Dieu, et qui possèdent la vie éternelle. Tous ceux qui ont cru au Seigneur Jésus et à l’efficacité de son sang (Rom. 3:25-26) sont inscrits dans le livre de la vie. L’adjonction « de l’Agneau (immolé) » nous rappelle l’Agneau de Dieu qui est venu sur la terre pour ôter le péché du monde (Jean 1:29). Quel privilège indescriptible d’avoir trouvé dans son sang la rémission des péchés ! Il n’y a que cela pour permettre à un homme l’accès à la Jérusalem céleste (Apoc. 21:27). Déjà aujourd’hui, à travers tous les combats pour l’évangile, les « compagnons de travail » sont fortifiés de savoir que leur nom figure « dans le livre de vie » (Phil. 4:3).

AlainM : donc selon toi ceux qui sont à Dieu n'ont pas besoin de persévérer puisque c'est Dieu qui le fait à leur place.

J’ai écrit récemment sur ce forum une note sur la question de « persévérer ».

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Zacharie,

En somme, tu appelles "contexte" tout le long passage d'Ephésiens 1 :3-14. Pourquoi pas ? Mais en quoi ce "contexte" modifierait-il la signification du verset 14 ?

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gerardh a écrit:__

Zacharie,

En somme, tu appelles "contexte" tout le long passage d'Ephésiens 1 :3-14. Pourquoi pas ? Mais en quoi ce "contexte" modifierait-il la signification du verset 14 ?

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Gérard,

Ne comprends-tu toujours pas que tu t'opposes à la Parole de Dieu (depuis des années) ?

Je ne puis douter de ton salut, mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer que tu es sauvé ?

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Zacharie,

Tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée. Pourquoi ?


Ce qui me permet d'affirmer que je suis sauvé, c'est précisément le passage d'Ephésiens 3:3-14.

Il a y aussi 1 Pierre 1: 3-12, dont je te donne un extrait : " 3 Béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés pour une espérance vivante par la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts,
4 pour un héritage incorruptible, sans souillure, inflétrissable, conservé dans les cieux pour vous,
5 qui êtes gardés par la puissance de Dieu par la foi, pour un salut[ou : une délivrance] qui est prêt à être révélé au dernier temps ;
6 en quoi vous vous réjouissez, tout en étant affligés maintenant pour un peu de temps par diverses tentations, si cela est nécessaire.
8 [Jésus] lequel, quoique vous ne l’ayez pas vu, vous aimez ; et, croyant en lui, quoique maintenant vous ne le voyiez pas, vous vous réjouissez d’une joie ineffable et glorieuse [litt.: glorifiée],
9 recevant la fin de votre foi, [le] salut des âmes [litt.: un salut d’âmes, en contraste avec des délivrances temporelles] ».

Je pourrais ajouter les versets 18-19 : « sachant que vous avez été rachetés de votre vaine conduite qui vous avait été enseignée par vos pères, non par des choses corruptibles, de l’argent ou de l’or, mais par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans défaut et sans tache ».

C’est également une conviction profonde et durable que j’ai, que je sens, du fait de ma nouvelle naissance, et que le Saint Esprit habite en moi.

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Encore une fois laisser entendre que les personnes qui croient en la perte de salut ne sont pas sauvées, fera l'objet d'une modération directe.

gerardh a écrit:__

Zacharie,

En somme, tu appelles "contexte" tout le long passage d'Ephésiens 1 :3-14. Pourquoi pas ? Mais en quoi ce "contexte" modifierait-il la signification du verset 14 ?

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Ephésiens 1.

4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

13 En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis,

De quelle foi s'agit-il ?

15 C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi au Seigneur Jésus et de votre charité pour tous les saints, 16 je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières,

Il est évident que Paul n'aurait pas cessé de rendre grâces pour une foi qui n'aurait pas été "irrépréhensible".

Le danger pour certains chrétiens, c'est que pour "noyer le poisson" tu mélanges le vrai et le faux dans des raisonnements oiseux interminables.

Telle n'a pas été l'attitude de Jésus qui citait brièvement la Parole, car c'est elle qui fait autorité.

Mais comme Gadou te l'a écrit le 11/10 à 22h39: "Encore une fois tu nies directement ce qui est écrit." (ici il s'agit du contexte).

gerardh a écrit:

Si l’on compare soigneusement les différents passages qui parlent du livre de vie, on est d’abord frappé de ceci : Nulle part l’Écriture sainte ne parle d’effacer le nom des justes. Tout au contraire ! Le Seigneur promet au vainqueur en Apoc. 3 : « je n’effacerai point son nom du livre de vie » (Apoc. 3:5). Et il utilise la forme de négation la plus forte en grec pour une action future : « non jamais ».

Désolé, mais ce que tu écris, alors que tu penses être un "docteur", est une lapalissade !

2 Timothée 2. 12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;

La persévérance est essentielle pour avoir la certitude du salut.

La crainte (de déplaire à Dieu si nous l'aimons vraiment) est le commencement de la sagesse...

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Zacharie, tu cites :

Ephésiens 1 verset 4 : en lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui ;

Dans ma version, qui est plus littérale, j’ai « irréprochable » et elle ajoute : « en amour ».

« Irrépréhensible « = qui ne mérite plus les répréhensions de la discipline ; « irréprochable » = sans reproche. Ces deux expressions sont employées en Colossiens 1 :22, verset qui ajoute : « saint ».

Par notre position en Christ, nous sommes irréprochables, étant nés de nouveau et habités par le Saint-Esprit, et encore vus à travers le Christ. Mais nous pouvons tous convenir que dans notre marche pratique, nous ne le sommes pas encore.

Jérémie : verset 15 : « C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi au Seigneur Jésus et de votre charité pour tous les saints, 16 je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières ». Il est évident que Paul n'aurait pas cessé de rendre grâces pour une foi qui n'aurait pas été "irrépréhensible".

Pourquoi pas ? Faudrait-il attendre que nous atteignions la perfection pour qu’il soit rendu grâce à la miséricorde de Dieu envers nous, ou que nous soyons « aux prières » ?

Le danger pour certains chrétiens, c'est que pour "noyer le poisson" tu mélanges le vrai et le faux dans des raisonnements oiseux interminables.

Comme dans les comptines d’enfants : « C’est celui qui le dit qui y est ! »

Zacharie, tu cites 2 Timothée 2. 12 « si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera ». Tu commentes en écrivant : la persévérance est essentielle pour avoir la certitude du salut.

Dans ma version, qui est très littérale, je lis, en ajoutant le verset 13 qui suit : «si nous souffrons[ou : endurons], nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, lui aussi nous reniera ; 13 si nous sommes incrédules, lui demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même ».

Ce n’est pas du tout la même chose !

Il s’agit dans ce passage du gouvernement de Dieu, et non du don gratuit de la vie éternelle. Paul exhortait Timothée à prendre sa part des souffrances «comme un bon soldat de Jésus Christ» (2 Timothée 2:3). Il est question de la fidélité dans la marche, et du dévouement chrétien.

Paul endurait tout pour l’amour des élus, jusqu’à être lié de chaînes comme un malfaiteur (verset 9-10) ; n’était-ce pas suivre les traces du Seigneur ? Au fond, le Seigneur n’a-t-il pas dit la même chose en Marc 8:38 ; 10:29-30 ? Le témoignage du Seigneur et de son évangile de grâce exige ce dévouement.

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Rebonjour Gérard

Gérard, j'ai fait l'effort de lire les passages d'Éphésiens 3 et de 1 Pierre 1.
Selon ma lecture, je lis que Paul, comme à son habitude, encourage ses frères à continuer dans la foi en Christ pour le salut.
Vous pouvez aussi retrouver cette forme de discours envers le bien-aimé Timothée.
Celui qui reste proche du berger sauveur et qui imite ses œuvres, possède la vie.
Deutéronome 30:15 Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal.

Gérard a écrit:Aussi si un chrétien se met sous cette loi, il ne pourra que dire : « misérable homme que je suis, qui me délivrera de ce corps de mort ? » (Romains 7 :24).

Je peux reformuler. Paul qui se qualifie de "pécheur" face à la loi, ne l'annule pas pour autant. En tant que Juif, il continue de glorifier D.ieu par la mise en pratique de nombreuses lois, même après avoir cru en Yéshoua le messie de la tribu de David. Pour lui, la loi est sainte (Romain 7:12) et il n'annule certainement pas ce qui est saint : Romain 3:31 : Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.

Pour les nouveaux convertis, c'est une autre question que nous pourrons travailler si le sujet vous intéresse.
Ceci paraîtra dans mon nouvelle article l'année prochaine.
Bien cordialement
Shalum
Hans du chemin.

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Rebonjour Hans,

Merci pour ton message.

Pourrais-tu préciser ce que tu entends par :

En tant que Juif, [Paul] continue de glorifier D.ieu par la mise en pratique de nombreuses lois

?

gerardh a écrit:__
Rebonjour Hans,
Merci pour ton message. Pourrais-tu préciser ce que tu entends par :

En tant que Juif, [Paul] continue de glorifier D.ieu par la mise en pratique de nombreuses lois

?

Bonsoir Gérard,
Avec plaisir. La loi est sainte (Romain 7:12) et pour un Juif comme Paul, la mise en pratique des lois est une bénédiction.
Prenons des lois sur la pureté de l'esprit et du corps, elles évitaient la débauche. Le souffle sacré veut résider dans un esprit et un corps saint :
1 Corinthiens 6.19-20 : Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du saint esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ? Glorifiez Dieu dans votre corps et dans votre esprit qui appartiennent à Dieu.

Si vous prenez le verset 18...il y avait de l'impudicité... . Paul ne dit donc pas pour rien que la loi est bonne.
Soyez donc pur d'esprit et de corps, vous glorifiez ainsi votre Père qui est dans les cieux.
Après il n'y a pas que ça, il y a le sabbat ou le commandement de faire "pâque", Dieu est glorifié par le Juif qui pratique avec plaisir ses paroles.

Cordialement
Hans

gerardh a écrit:

« Irrépréhensible «  = qui ne mérite plus les répréhensions de la discipline ; « irréprochable » = sans reproche. Ces deux expressions sont employées en Colossiens 1 :22, verset qui ajoute : « saint ».

Par notre position en Christ, nous sommes irréprochables, étant nés de nouveau et habités par le Saint-Esprit, et encore vus à travers le Christ. Mais nous pouvons tous convenir que dans notre marche pratique, nous ne le sommes pas encore.

Ce n'est pas ce que la Bible enseigne !

Tu ne cites que le verset 22 de Colossiens 1.

Voici les versets 21 à 23 concernant notre réconciliation avec Dieu :  

21 Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés 22 par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche, 23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

L'accomplissement de ce but ("pour") est conditionnel "si".

Le contexte démontre ainsi que tu prêches un faux évangile et que la persévérance ("demeurez") est nécessaire !

Zacharie a écrit:[/b] 23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

L'accomplissement de ce but ("pour") est conditionnel "si".

Le contexte démontre ainsi que tu prêches un faux évangile et que la persévérance ("demeurez") est nécessaire !

Mais nous ne disons pas le contraire.
Il s'agit de quoi: de ne pas se détourner de l'espérance, en demeurant ferme et inébranlable dans la foi.

Mais ceci c'est exactement l'équivalent du fait que c'est le Seigneur qui nous tiendra jusqu'au bout car nul ne peut nous ravir de sa main.
Ceci est bien l'évangile, et c'est exactement notre foi: nous avons été sauvé pour l'éternité, voilà notre foi.
Et voila de quoi l'ennemi cherche à nous détourner. Mais grâce à Dieu nous sommes gardé par sa puissance.

Mais toi tu prêches ceci:
Au lieu de "si du moins vous restez dans la foi" tu dis "si du moins vous ne commettez pas de péché trop grand"
Là ce n'est plus la foi, et ce n'est même pas la loi.
La foi elle dit: Dieu fera tout: je serai gardé jusqu'au bout.
La loi elle dit: l'âme qui péchera, celle-là mourra. Elle condamne toute l'humanité.
Et toi tu dis: Dieu en fait un peu, moi j'en fait un peu, et celui qui péchera trop gravement mourra. Tu t'établis comme juge.

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Zacharie,

Ignorant l'ensemble de mon argumentation, tu te focalises sur un de ses aspects mineurs, où je citais Colossiens 1:22, pour montrer que les mots "irréprochable" et "irrépréhensible" n'ont pas exactement le même sens et peuvent donc être employés conjointement. Après, tu en rajoutes une couche en citant les trois versets 21 à 23.

Je ne vais pas une fois de plus alimenter la controverse. Tu crois que l'on peut perdre son salut : grand bien te fasse ! Pour ce qui me concerne, j'ai cette assurance, tant pour moi que pour toi. Donc je vais cesser ce qui peut vite devenir une polémique inutile et stérile.

Je dirais seulement que le "si" du verset 23, comme ailleurs dans la Parole, se rapporte à notre responsabilité ici-bas, et non à notre position en Christ. Il s'adresse à la conscience et est destiné à empêcher le chrétien de s'endormir dans une fausse sécurité, et de se relâcher dans sa marche.

Hans,

Je vais maintenant considérer le plus sérieusement possible ton plus récent message.


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gerardh a écrit:

verset 15 : « C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi au Seigneur Jésus et de votre charité pour tous les saints, 16 je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières ». Il est évident que Paul n'aurait pas cessé de rendre grâces pour une foi qui n'aurait pas été "irrépréhensible".

Pourquoi pas ? Faudrait-il attendre  que nous atteignions la perfection pour qu’il soit rendu grâce à la miséricorde de Dieu envers nous, ou que nous soyons « aux prières » ?

On ne se moque pas de Dieu: le verset 15 commence par "C'est pourquoi" et le contexte (verset 4) montre clairement que Paul rend grâces, parce que ces frères sont "irrépréhensibles" (Segond), "irréprochables" (Darby).

Il ne s'agit pas ici de rendre "grâce à la miséricorde de Dieu envers nous": leur conduite était "irrépréhensible", "irréprochable"  !

Encore une fois, tu contestes l'enseignement de la Bible !

gerardh a écrit:

Zacharie, tu cites 2 Timothée 2. 12 « si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera ». Tu commentes en écrivant : la persévérance est essentielle pour avoir la certitude du salut.

Dans ma version, qui est très littérale, je lis, en ajoutant le verset 13 qui suit : «si nous souffrons[ou : endurons], nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, lui aussi nous reniera ; 13 si nous sommes incrédules, lui demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même ».

Ce n’est pas du tout la même chose !

Il s’agit dans ce passage du gouvernement de Dieu, et non du don gratuit de la vie éternelle. Paul exhortait Timothée à prendre sa part des souffrances «comme un bon soldat de Jésus Christ» (2 Timothée 2:3). Il est question de la fidélité dans la marche, et du dévouement chrétien.

Paul endurait tout pour l’amour des élus, jusqu’à être lié de chaînes comme un malfaiteur (verset 9-10) ; n’était-ce pas suivre les traces du Seigneur ? Au fond, le Seigneur n’a-t-il pas dit la même chose en Marc 8:38 ; 10:29-30 ? Le témoignage du Seigneur et de son évangile de grâce exige ce dévouement.

Ici, tu mélanges le vrai et le faux !

Tu laisses entendre que seuls ceux qui gouverneront doivent être fidèles et donc persévérants, alors que le contexte démontre, une fois de plus, le contraire:

2 Timothée 2.11 Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui; 12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera; 13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même. 14 Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent. 15 Efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n'a point à rougir, qui dispense droitement la parole de la vérité. 16 Evite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, 17 et leur parole rongera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète, 18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques uns.

Et ici il ne s'agit pas d'une "dispute de mots" mais d'un enseignement fondamental qui doit être rappelé à tous les chrétiens !

Gérard, Bonjour,

Je suis content que vous preniez au sérieux mon précédent message, vous avez bien raison.
J'ai une question, car je doute que vous ayez la même vision que ceux qui m'ont méprisés. Alors voici la question, soyez précis par rapport à l'exemple donné :

Êtes-vous d'accord avec moi si je vous dis qu'une personne qui pratique des abominations plusieurs fois (prenons l'exemple d'un pédophilie) après avoir dit "oh oui je crois que seigneur jésus est mort pour mes péchés" est une impossibilité pour entrer dans le royaume ?
Votre réponse est très importante, pour moi, ce genre de personne n'existe pas en tant que fils de Dieu (impossible que cette bête hérite du royaume dans cet état).

Veuillez m'excuser pour la démonstration, je veux juste vérifier votre point de vue  afin de connaître mon interlocuteur et les branches de sa doctrine.
- Oui elle rentre dans le royaume, mais elle perd des récompenses.
- Non, ce cas est une impossibilité.

Hans

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Zacharie,

Une seule remarque factuelle. Tu écris :

Tu laisses entendre que seuls ceux qui gouverneront doivent être fidèles et donc persévérants

Je n'ai pas palé du gouvernement des hommes, mais du gouvernement de Dieu. Je pourrais encore t'expliquer ce qu'est le gouvernement de Dieu.

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Cher Hans,

J’aurais à cœur de d’examiner tous vos messages depuis le 17 Octobre, sachant toutefois qu’il doit y avoir un certain nombre de redondances, auquel cas j’essaierai de regrouper mes réponses.

La tradition sur ce forum est que les intervenants se tutoient. D’ailleurs, nous tutoyons Dieu et le Seigneur, n’est-il pas vrai ? Aussi, dans le message qui va suivre, je te tutoierai, mais si tu en es gêné, dis-le-moi librement.

Yoda : comme je l'ai déjà écrit, foi et obéissance sont intimement liées ! Il est bon de pratiquer ce qu'aime celui en qui nous avons foi !

A ce niveau, je suis tout à fait d’accord. Je rappelle d’abord que « croire » et « foi » ont la même racine. Aussi dans ma version biblique, qui est plutôt littérale, il est écrit en Jean 3 :36 : « qui croit au Fils a la vie ; mais qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui ». Or le traducteur, qui était un chrétien très fondé, a beaucoup hésité entre « désobéit » et « ne croit pas ».

Hans : Dehors les pervers qui se détournent de la Vérité en pratiquant des abominations. L'argument expliquant qu'ils n'avaient pas "vraiment la foi" n'est pas correct, il est simplement possible de se détourner de la foi et perdre la vie.

Je répondrai ultérieurement.

Hans : Et celui qui persévère, garde logiquement la vie éternelle présente en lui.

Je répondrai ultérieurement, mais dis-moi à quels versets tu penses s’agissant de « persévérer », et pourquoi tu mentionnes « logiquement » ?

Hans : Des Hébreux ont réellement eu la foi en D.Ieu, mais sont tombés dans le désert.

Je ne suis pas d’accord. S’ils sont tombés dans le désert, à part quelques uns (comme Caleb, Josué, Moïse, qui avaient la foi), c’est qu’ils n’avaient pas la foi. Je ne vais pas reprendre tous les récits concernés, notamment Deutéronome 1:32, et Nombres 14:22-29 ; 43- 45 , et je me limiterai à Hébreux 3 :16-19 : « Car qui sont ceux qui, l’ayant entendu, l’irritèrent ? Mais est-ce que ce ne furent pas tous ceux qui sont sortis d’Égypte par Moïse ? Et contre lesquels fut-il indigné durant quarante ans ? N’est-ce pas contre ceux qui ont péché et dont les corps sont tombés dans le désert ? Et auxquels jura-t-il qu’ils n’entreraient pas dans son repos, sinon à ceux qui ont désobéi ? Et nous voyons qu’ils n’y purent entrer à cause de l’incrédulité ».

Zacharie ayant écrit : « Je suis sûr d'être sauvé, mais pas "quoiqu'il arrive, quoique je fasse", comme tu le crois », Hans approuve : Exact, ce passage est faux …

Je répondrai ultérieurement.

Hans : ce faux évangile qui considère qu'aucune œuvre ne peut annuler l'entrée dans le royaume.

J’ai rédigé une réflexion sur la différence qu’il y avait entre « royaume » et « Eglise ». Je pourrais la retrouver, et nous en discuterions.

Sinon, je comprends aussi qu’il s’agit d’une autre réflexion, celle-ci entre « le salut par la foi seulement (sans les œuvres) », et « le salut par la foi et les œuvres ». J’ai aussi rédigé à ce sujet une note, que je pourrais retrouver, et nous en discuterions.

Hans : après avoir eu la foi en un dieu mort pour des péchés.

Je ne comprends pas ta pensée.

Hans : Il est évident que voler une pomme n'est pas l'équivalent de tromper sa femme une fois par an.

Le mot « grave », sauf erreur, n’est pas biblique. Cela dit il y a certainement une sorte d’échelle de valeur. Le pire, est « le péché à la mort » (1 Jean 5 :16-17), à savoir tout péché qui a un caractère tel qu’au lieu de réveiller la charité du chrétien, il réveille son indignation, et que par ailleurs ce pécheur puisse ou doive mourir sous le gouvernement de Dieu (cf. Ananias et Saphira). Ensuite il y a « un état de péché », c'est-à-dire un péché « grave », continuel, obstiné, et sans repentance : un tel péché est du ressort d’une excommunication. Il y a ensuite, les péchés « ordinaires », que nous commettons tous, comme « voler un bœuf ou voler un œuf ». Le moindre de ces « petits » péchés suffirait pour nous condamner : « Tous ont péché et n’atteignent pas la gloire de Dieu » (Romains 3 :2 » et voir aussi le début de Luc 13). Aussi, avant le Christ, et pour les chrétiens gardant la loi, « quiconque gardera toute la loi et faillira en un seul point sera coupable sur tous » (Jacques 2 :10).

(Je proposerais de continuer dans un prochain message, DV).

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Bonsoir Gérard,

Nous avons discuté sur de nombreux versets dans le sujet concernant la sanctification, nous y retrouvons donc des redondances ici avec la présence de nouveaux participants. Je ne veux pas revenir sur vos arguments (les commandements ne sont pas les mêmes commandements, les hébreux morts n'avaient pas la foi au Dieu qui soulève la mer et les a fait sortir d'Egypte...etc). Maintenant, j'aimerais pousser plus loin votre raisonnement pour cerner la branche dont vous faite partie, jusqu'où vous allez dans cette croyance. Je vous ai demandé de vous focaliser sur ce que je venais d'écrire, c'est très important pour moi. Pour éviter de tourner du pot et lire des commentaires qui font plaisir à tout le monde ("un pédophilie ce n'est pas bien"...etc), je vais vous proposer des réponses fermées :

Hans a écrit:
Êtes-vous d'accord avec moi si je vous dis qu'une personne qui pratique des abominations plusieurs fois (prenons l'exemple d'un pédophilie) après avoir dit "oh oui je crois que seigneur jésus est mort pour mes péchés" est une impossibilité pour entrer dans le royaume ?
Votre réponse est très importante, pour moi, ce genre de personne n'existe pas en tant que fils de Dieu (impossible que cette bête hérite du royaume dans cet état).

Veuillez m'excuser pour la démonstration, je veux juste vérifier votre point de vue  afin de connaître mon interlocuteur et les branches de sa doctrine.
- Oui elle rentre dans le royaume, mais elle perd des récompenses.
- Non, ce cas est une impossibilité.

A) Le pédophile est sauvé, mais à travers le feu, il perd sa récompense.
B) Le pédophile va dehors, il n'hérite pas du royaume.
  B1) Parce qu'en réalité, il n'a pas la foi.
  B2) Parce qu'il a abandonné la foi et perdu son accès au Royaume.

Veuillez juste souligner la bonne réponse SVP, concernant ce cas, une sorte de prêtre ou une personne qui a un jour dit :
"je crois en Jésus mort pour mes péchés".

Hans
ps : oui vous pouvez me tutoyer bien sûr.

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Hello Hans,

Encore un message de ma part, puis ensuite je répondrai à ce qui me paraît être le cœur de ton questionnement.

En attendant, je te prie de bien vouloir reconsidérer avec bonté mon message du Mercredi 21 Octobre à 8 h 54, sans toutefois y regarder mes interventions indues dans des propos qui ne m’étaient pas destinés,

Hans : Bonjour Gérard, votre premier paragraphe est inutile, je m'adressais à Samuel et sa doctrine.

Je te prie une fois de plus de bien vouloir m’excuser pour cette intrusion inopportune.

Cela dit, je pense que Samuel est un véritable chrétien et qu’il retient le vrai évangile, même s’il n’en possède pas forcément tous les aspects, s’il peut se tromper sur certains points non essentiels et qu’il s’explique peut-être mal. Mon message du Mercredi 21 Octobre à 8 h 54, cherchait à mieux expliciter les choses, sous réserve encore que l’on échange mieux sur le thème spécifique de la persévérance.

Je reviendrai plus tard paisiblement sur ce que tu appelles des « abominations », car c’est un thème essentiel. A noter au passage que le terme « abomination » est pratiquement équivalent au terme « idolâtrie » (voir Matthieu 24 :15). Je pense y répondre à l’occasion de tes messages les plus récents qui développent ta pensée.

Hans : Il existe plusieurs façons de présenter votre "évangile du salut par la connaissance et la foi en un dieu mort sur une croix pour les péchés". Cette doctrine est fausse et secondaire dans les débats pour moi, mais cela devient dangereux lorsque l'on condamne les autres de ne pas croire en ce truc.

Je n’ai rien compris à ces deux phrases, sinon qu’elles m’étonnent. Il s’agit peut-être d’un malentendu. En tout cas, je ne condamne personne, et je crois qu’il en est de même pour Samuel.

Hans : Bible a écrit : 1 Corinthiens 6:9-10, Paul a écrit : Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, Ni voleurs, ni cupides, pas plus qu’ivrognes, insulteurs ou rapaces, n’hériteront du Royaume de Dieu.

J’ai déjà répondu dans mon message du Mercredi 21 Octobre à 8 h 54. Mais on pourrait bien sur en reparler.

Hans : aucun n’entrera dans le royaume (s'ils pratiquent ces œuvres abominables). Selon ma compréhension, ceci est valable avant ET après avoir cru.

Un chrétien n’a pas à entrer dans l’Eglise, puisqu’il y est déjà. De ce fait il fait aussi partie du royaume (dans sa partie terrestre) puisque ce dernier comprend les vrais chrétiens et les chrétiens seulement de nom. A sa mort, si le Seigneur n’est pas revenu auparavant, il sera « avec le Christ » (Philippiens 1:23). Plus tard il sera « dans la maison du Père », à savoir au paradis.

S’il est chrétien Dieu lui a pardonné tous ses péchés, passés, présents et futurs. Nous parlerons plus tard des péchés commis pendant et après sa conversion, même les plus graves que tu pointes.

Hans : sinon, je reste d'accord si vous dites que nous n'avons pas le droit de changer la grâce par les œuvres de la débauche. Et justement, nous parlons d’œuvres qui entraînent la débauche.

Jude 4, dans ma version, assez littérale, donne : « car certains hommes se sont glissés parmi les fidèles, inscrits jadis à l’avance pour ce jugement [ici, la chose mise a leur charge], des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et seigneur, Jésus Christ ».

Le mot « dissolution » n’étant pas commun, cherchons l’équivalent dans d’autres versions :

« Car il s'est glissé parmi vous certains hommes dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dérèglement, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ » (dans la Nouvelle édition de Genève).

Des hommes de genre fort dépravé s’étaient glissés parmi les fidèles à leur insu. Ils se servaient de la grâce de Dieu comme d’un manteau pour couvrir leur péché. De ce fait, nous entendons parfois des gens protester contre la doctrine de la grâce au motif qu’on peut en abuser. C’est certes une chose très répandue aujourd’hui : on dit, vous n’êtes plus sous la loi, vous pouvez faire ce que vous voulez ; nous n’avons pas à juger ; la vie du chrétien est une vie de liberté. Et ensuite ils renient notre seul maître et Seigneur Jésus Christ (v. 4 et 5) : nous n’acceptons plus d’autorité, on ne se soumet plus à la Parole de Dieu. Ces deux choses : la dissolution et le reniement de la seigneurie de notre Seigneur, caractérisent le déclin et l’apostasie du christianisme.

Hans : je vous ai aussi déjà donné mes explications sur l’épître aux Romains et Jacques.

Moi aussi. As-tu pu lire ma note ? Qu’en penses-tu ? Echangeons nos visions.

Hans : dans tous les cas, je ne vous condamne pas d'une perte de salut pour votre évangile et je sais que vous essayez de pratiquer le bien.

Merci beaucoup. Cela dit « en moi, c'est-à-dire en ma chair, il n'habite point de bien » ( Romains 7 :18). Mais « il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus » (Romains 8 :1).

Hans : j'ai fait l'effort de lire les passages d'Éphésiens 3 et de 1 Pierre 1. Selon ma lecture, je lis que Paul, comme à son habitude, encourage ses frères à continuer dans la foi en Christ pour le salut.

Je suppose que tu fais allusion à Ephésiens 3 :16b-18a : « afin que, selon les richesses de sa gloire, il vous donne d’être fortifiés en puissance par son Esprit, quant à l’homme intérieur ; de sorte que le Christ habite, par la foi, dans vos cœurs, et que vous soyez enracinés et fondés dans l’amour ». Allusion aussi je pense à 1 Pierre 1 :5-9 : « qui êtes gardés par la puissance de Dieu par la foi, pour un salut* qui est prêt à être révélé au dernier temps ; en quoi vous vous réjouissez, tout en étant affligés maintenant pour un peu de temps par diverses tentations, si cela est nécessaire, afin que l’épreuve de votre foi, bien plus précieuse que celle de l’or qui périt et qui toutefois est éprouvé par le feu, soit trouvée tourner lequel, quoique vous ne l’ayez pas vu, vous aimez ; et, croyant en lui, quoique maintenant vous ne le voyiez pas, vous vous réjouissez d’une joie ineffable et glorieuse, recevant la fin de votre foi, le salut des âmes [litt.: un salut d’âmes, en contraste avec des délivrances temporelles] ».

Confirme que ce sont les versets auxquels tu penses, et parlons-en.

Hans : Celui qui reste proche du berger sauveur et qui imite ses œuvres, possède la vie.

Cela ne suffit pas. Il faut la foi. Dans Romains 10, dont je vais parler, l’apôtre ne dit pas ici : «si tu aimes de cœur», ou : «si ton cœur est ce qu’il devrait être à l’égard de Dieu», mais : «si tu crois dans ton cœur».

Hans : Deutéronome 30 : 15 : « Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal ».

Dans ma version il y a : « Regarde, j’ai mis aujourd’hui devant toi la vie et le bonheur, et la mort et le malheur ». Et au verset 19 : « j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives ».

Ce n’est pas tout à fait le même rendu, mais nous pouvons quand même commenter ce passage. Son sens est celui-ci : la loi était donnée clairement et positivement, comme condition de la jouissance des bénédictions ; ce que Dieu ferait en grâce souveraine, quand Israël serait sous les conséquences de la violation de cette loi, restait dans le secret de Sa volonté suprême. Il y avait là des « choses cachées » que l’Éternel avait en réserve pour son peuple Israël quand celui-ci aurait été désobéissant.

«Regarde… choisis la vie». Rappelons au passage que « Jésus est le chemin la vérité et la vie » (Jean 14:6). Choisir la vie, c'est le choisir lui-même. Il se chargera ensuite de notre bonheur. En attendant, Moïse fait un appel particulièrement solennel au cœur et à la conscience du peuple, parole d’exhortation puissante. L’apôtre Paul se sert de ces paroles de Deutéronome 30 en Romains 10 pour montrer ce qui forme la base du principe : un témoignage rendu à ce qu’est la justice par la foi, et il l’applique à Christ lui-même en montrant qu’Il est «fin de la loi pour justice à tout croyant». Dans ce passage de Romains la parole de foi donc (que le passage du Deutéronome avait montrée être l’espérance d’Israël) est celle que l’apôtre annonçait : savoir, que si l’on confesse de sa bouche le Seigneur Jésus, et que l’on croie dans son cœur que Dieu l’a ressuscité, on sera sauvé (Romains 10 v. 9).

Gérard : Aussi si un chrétien se met sous cette loi, il ne pourra que dire : « misérable homme que je suis, qui me délivrera de ce corps de mort ? » (Romains 7 :24).
Hans : Je peux reformuler. Paul continue de glorifier D.ieu par la mise en pratique de nombreuses lois.

Ce sont ces « nombreuses lois que pratiquaient Paul » au sujet desquelles je te demandais des précisions.

Romains 3:31 : Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi.

Le verset 31, dernier verset du chapitre 3, répond à l’objection que pourrait faire un Juif zélé : ce message de l’évangile ne peut pas être vrai parce qu’il falsifie la loi que Dieu avait indiscutablement donnée autrefois. « Non, dit Paul, nous n’annulons aucunement la loi ; au contraire, nous l’établissons en la mettant à la place que Dieu a toujours voulu qu’elle occupe ». Jamais la loi n’a été aussi honorée et mieux établie que dans la mort de Christ. L’évangile honore la loi en lui permettant d’accomplir sa propre œuvre qui consiste à introduire la connaissance du péché. L’évangile intervient alors et fait ce qui n’avait jamais été prévu en relation avec la loi. Il apporte la justification complète à celui qui croit en Jésus.

Hans : Pour les nouveaux convertis, c'est une autre question que nous pourrons travailler si le sujet vous intéresse.

Cela m’intéresse, bien sur.

Hans : la loi est sainte (Romains 7:12) et pour un Juif comme Paul, la mise en pratique des lois est une bénédiction.

Il conviendrait de considérer tout le passage, qui est capital. Déjà si nous le citons plus complètement, sans le commenter davantage : « La loi donc est sainte, et le commandement est saint, et juste, et bon. Ce qui est bon est-il donc devenu pour moi la mort ? Certainement pas ! Mais le péché, afin qu’il parût péché, m’a causé la mort par ce qui est bon, afin que le péché devînt par le commandement excessivement pécheur. Car nous savons que la loi est spirituelle : mais moi je suis charnel, vendu au péché ; car ce que je fais, je ne le reconnais pas, car ce n’est pas ce que je veux, que je fais, mais ce que je hais, je le pratique ».

(Dans mon prochain message, j’aborderai DV la question des « abominations », qui t’exerce à juste titre)

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Bonjour Gérard,

- Vous n’avez toujours pas compris, vous intervenez sur des messages qui ne vous sont pas destinés, répondant avec "piété".
Celui qui fait des erreurs (petites ou grandes, c'est subjectif), peut s'exprimer. Je vous ai expliqué que je m’adressais à ceux de votre croyance qui considèrent que les chrétiens en Jésus dans "la foi et la persévérance pour le salut" n’ont pas un bon levain, un vrai évangile, remettant en cause leur salut malgré le témoignage inverse. Veuillez véritablement vous occupez de notre conversation.

- Concernant Romain 7 et la sainte loi, je n’ai pas expliqué le contexte, je mentionnais simplement le fait que le Juif Paul, croyant en Yéshoua, pratiquait la loi. Pourquoi me présentez-vous le contexte si je ne vais pas au-delà de votre question ? Je sais que la sainte loi montre l'erreur, mais je n'ai rien argumenter, je vous ai simplement montré qu'un Juif qui croit en Jésus peut glorifier Dieu par la sainte loi : "qu'entendez-vous par un Juif qui glorifie Dieu par les lois ?".

Gérard a écrit:Moi aussi. As-tu pu lire ma note ? Qu’en penses-tu ? Echangeons nos visionsi.

Mais j'ai lu vos notes puisque les chapitres que j'ai lu étaient dedans !
Vous avez fait plus de 50 pages sur ce sujet, répondez simplement à mes réponses fermées au lieu de me redemander mon avis.
Pour moi, Paul encourage les chrétiens à persévérer dans la foi pour le salut.
Autre exemple, je n’arrête pas d'expliquer que l’on est sauvé par la foi et la persévérance, je dis qu'il faut rester près du berger et vous dites :
"ce n’est pas suffisant, il faut la foi".
Il y a des semaines, je vous avais écrit que la foi et l'obéissance sont liés, vous me sortez hier la même chose, continuant à croire que celui qui n'obéit pas est sauvé. C'est certain, encore une fois, je ne ferai pas une page avec vous.

- SVP, je ne cherche pas à ce que vous défendiez votre foi encore une fois sur tout ce qui est écrit, je veux savoir où vous vous positionnez dans cette doctrine calviniste.
"Un homme devient pasteur ou prêtre à 18 ans, il confesse avoir la foi en Jésus cloué pour les péchés passés, présents, futurs...etc. La situation fait qu’il éprouve des sentiments étranges envers les plus petits, il sort finalement de l’église (exemple Co5:2, pas besoin de parler du contexte MERCI) . Ce pédophile reste dans son état, pensant que sa chair est bien forte."
Vous pouvez reprendre mon dernier message et choisir la lettre svp.

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Cher Hans,

Je répondrai à tes questions précises, mais permets-moi d’abord d’exploser les fondements sur lesquels je m’appuie.

Le chrétien est une personne passée de la mort à la vie. De ce fait, elle est née de nouveau (d’une vie qui est éternelle), et elle est habitée par le Saint Esprit, personne divine, qui demeure avec elle éternellement. Il s’agit pour lui d’une transformation très profonde et durable, un « après » sans aucune comparaison avec son « avant ». Aussi, ce qui est éternel ne peut pas cesser, de sorte que son salut est éternel, quoiqu’il fasse (nous nous en expliquerons), car c’est Notre Seigneur Jésus Christ qui, par grâce, est l’auteur, la source et la cause, du bonheur qui est maintenant le sien, malgré de possibles épreuves. Maintenant enfant de Dieu, il a la rédemption, la rémission de ses péchés, la paix de la conscience et du cœur, un héritage incorruptible et inflétrissable, etc.

Du fait de sa nouvelle naissance, le chrétien acquiert une « nouvelle » nature, d’essence divine, il est un « homme nouveau », qui en tant que tel, ne pèche pas, de sorte qu’il ne sera pas incité à mal faire. Cependant, parallèlement à sa nouvelle nature, il conserve son ancienne nature d’avant sa conversion, que l’on appelle « le vieil homme » ou, dans un sens particulier, « la chair », qui est inimitié contre Dieu. De ce fait, il commet encore des péchés. Dieu les lui aura pardonnés de toute façon, mais cela ne devrait pas constituer pour lui un prétexte pour « demeurer dans le péché afin que la grâce abonde ». Au contraire, dans sa marche pratique, il est appelé à progresser en matière de sanctification, c'est-à-dire « à s’éloigner du mal et faire le bien » (1 Pierre 3 :11), non pas afin de mériter quoique ce soit, mais à « être remplis de la connaissance de la volonté divine, marcher d’une manière digne du Seigneur pour lui plaire à tous égards, portant du fruit en toute bonne œuvre et croissant dans la connaissance de Dieu » (Colossiens 1 :9-10). Cependant il peut aussi chuter, même gravement, mais cela ne remet pas en cause son salut éternel, car « il n’y a maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus » (Romains 8 :1) et personne « ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu qui est dans le Christ Jésus, notre Seigneur (Romains 8 :39).

Dans mon message précédent, j’ai caractérisé les différentes sortes de péchés. Depuis « le péché à la mort » (sans mentionner en plus le blasphème contre le Saint Esprit, qui est particulier), jusqu’au péché « léger », en passant par « l’état récurrent de péché ». Tous ces péchés sont « graves », puisque le plus petit d’entre eux interrompt, au moins provisoirement, notre communion pratique avec Dieu. Or il en est des plus scandaleux, tels que ceux que tu énumères : ce sont souvent d’ailleurs des états de péché », nécessitant une discipline de l’Eglise locale, pouvant aller jusqu’à l’excommunication », au moins temporaire ; ce peut aussi être un « péché à la mort », ce qui est une discipline divine impliquant la mort du corps (1 Corinthiens 5 :5), sans pour autant remettre en cause le salut éternel du coupable. C’est d’ailleurs le cas de tous les autres péchés, même les plus grossiers, car les dons de grâce et l'appel de Dieu sont sans repentir (Romains 11:29).

Hans , tu demandes : Êtes-vous d'accord avec moi si je vous dis qu'une personne qui pratique des abominations plusieurs fois (prenons l'exemple d'un pédophile) après avoir dit "oh oui je crois que Seigneur Jésus est mort pour mes péchés" est une impossibilité pour entrer dans le royaume ?

Je commenterais d’abord la forme de ta question :

J’ai exprimé dans un message précédent une critique sur l’expression « entrer dans le royaume ». Je t’y renvoie. Mais je comprends que cela a pour toi le sens de « perdre son salut éternel ».

Ensuite, tu évoques le cas d’une personne qui « a dit : oh oui, je crois que le Seigneur Jésus est mort pour les péchés ». Ce n’est pas cela qui détermine indiscutablement que cette personne est ou n’est pas chrétienne. D’ailleurs, c’est bien l’une des difficultés du passage de Jacques 2 : 14-26 sur le thème du salut « par la foi » ou « par la foi et les œuvres », lequel a été de ce fait très mal compris car trop rapidement analysé. En effet, nous y lisons : «Mes frères, quel profit y a-t-il si quelqu’un dit qu’il a la foi, et qu’il n’ait pas d’œuvres ? La foi peut-elle le sauver ? ». Pour être chrétien, il ne suffit pas de « dire » qu’on a la foi, mais de la posséder de manière effective. Aussi c’est par les œuvres qui s’ensuivent qu’une personne extérieure peut en avoir sinon la conviction, du moins la nette impression. Car il peut y avoir des cas douteux, mais ce n’est pas toujours à nous de devoir les estimer, et, in fine « le Seigneur connaît ceux qui sont siens » (2 Timothée 2 :19).

Ce que nous savons s’agissant d’un chrétien, c’est que « lorsque qu’il était mort dans ses fautes et dans l’incirconcision de sa chair, Dieu l’a vivifié avec lui, lui ayant pardonné toutes ses fautes, ayant effacé l’obligation [étymologiquement : obligation à laquelle quelqu’un est soumis par sa signature] qui était contre lui, laquelle consistait en ordonnances [c'est-à-dire la Loi] et qui lui était contraire, et il l’a ôtée en la clouant à la croix » (versets modifiés). De ce fait, même le plus grand pécheur (et l’apôtre Paul se décrit comme tel en 1 Timothée 1 :15), voit ses péchés passer du « cramoisi à la blancheur de la neige ». Par exemple en Luc 7 :47-48, le Seigneur a déclaré à propos d’une femme de foi : «Ses nombreux péchés sont pardonnés, car elle a beaucoup aimé ». Plus généralement, « la loi est intervenue afin que la faute abondât ; mais là où le péché abondait, la grâce a surabondé ». (Romains 5 :20)

Alors, la grâce, qu’est-ce que c’est ? Alors, que nous méritons tous la condamnation à cause de nos péchés, la grâce est une faveur non méritée que Dieu, dans son amour, accorde au pécheur qui se repent : elle lui apporte le salut en le justifiant gratuitement. La grâce accompagne aussi le croyant durant sa vie, et il peut se fortifier en elle. C’est cela, la grâce !

Alors maintenant, je peux répondre au quizz que tu me proposes à savoir :
A) Le pédophile est sauvé, mais à travers le feu, il perd sa récompense.
B) Le pédophile va dehors, il n'hérite pas du royaume.
B1) Parce qu'en réalité, il n'a pas la foi.
B2) Parce qu'il a abandonné la foi et perdu son accès au Royaume.

Ce peut être B1 dans le cas d’un faux chrétien, une personne qui n’a pas la vie de Dieu, mais qui pense et/ou affiche de l’être (nous appelons dans notre jargon cet homme un « simple professant »).

Pour un véritable chrétien, c’est A, bien qu’il ait de quoi, pour un péché si énorme, s’examiner sérieusement lui-même. Par contre, il appartient à Dieu seul de lui ôter ou non sa récompense, c'est-à-dire sa couronne, et de déterminer ou non si son salut est « à travers le feu ». A noter toutefois que cette expression de 1 Corinthiens 3 :15 s’applique avant tout dans ce passage particulier à une personne qui « édifie », c'est-à-dire qui a une charge d’enseignement.

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Enfin une réponse à la fin de votre message Gérard.

Gérard a écrit:Ce peut être B1 dans le cas d’un faux chrétien, une personne qui n’a pas la vie de Dieu, mais qui pense et/ou affiche de l’être (nous appelons dans notre jargon cet homme un « simple professant »)

.
Oui, je m'y attendais, la même pensée que pour les Hébreux sauvés d'Egypte la nuit, morts ensuite dans le désert.

Gérard a écrit:Pour un véritable chrétien, c’est A, bien qu’il ait de quoi, pour un péché si énorme, s’examiner sérieusement lui-même.

Alors là, c'est vraiment ce que je voulais savoir de vous. Nous croyons très différemment. J'ai terminé. Merci pour la réponse. Hans.