Assurance du Salut - exemple de Paul, notre apôtre

AlainM a écrit:Je réouvre le fil, mais tout forumeur qui remettra en cause le salut , la foi  d'autre, verra son message supprimé  a minima

Tu ne te rends pas compte qu'en disant que je peux perdre mon salut, alors tu semble remettre en cause mon salut.

Démonstration:
- quand je dis "Je suis sauvé" ça veut dire que je suis sauvé de la perdition éternelle, pour vivre avec Dieu éternellement.
- quand tu dis "tu peux perdre ton salut" ça veut dire qu'il existe une possibilité que j'aille à la perdition éternelle.
- s'il existe une possibilité que je n'aille pas à la vie éternelle, alors c'est que je n'ai pas encore la vie éternelle, donc que je suis pas encore sauvé.

Selon toi, on n'est sauvé qu'au terme de la vie, donc aucune personne vivante n'est encore sauvée.
Pourquoi alors cela te gênerait qu'on mette en cause le salut de quelqu'un ??????

AlainM a écrit:
A ceux qui disent que l’on est sauvé une fois pour toute , j’aimerais poser cette question, pourquoi Jésus

Insiste-t-il autant  sur le fait de veiller et de se tenir prêt  car on ne sait pas quand il reviendra ?

Pour que nous ne soyons pas couvert de honte à sa venue.

AlainM a écrit:
Jésus lui -même a dit que celui qui se met en colère contre son frère , le traite de fou   etc ...

est passible du jugement,  de la géhenne .

Ici le frère, ce n'est pas le frère en Christ, c'est celui que tu côtoies.

AlainM a écrit:
Dans 1 jean 3 on eut lire que celui qui n’aime pas demeure dans la mort, que quiconque  déteste son frère

est homicide et la vie éternelle ne demeure pas en lui.

Il est bien question de frères , donc de chrétiens qui à un moment de leur vie chrétienne  se mettent dans

une position  où ils perdent leur salut s’ils ne se repentent pas .

Non il s'agit du frère au sens normal du terme, dans ce passage il parle de Caïn et Abel et les nomment frère.
Il s'agit encore de celui que tu côtoies, et non pas spécifiquement de ton frère en Christ.

AlainM a écrit:
1 jean 5.11     Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.

5.12     Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie

Comment quelqu’un pourrait prétendre avoir le Fils s’il est en opposition avec les paroles du Fils .

Tout à fait.
Comment la vie éternelle, la vie de Dieu, la présence de Jésus en nous, pourrait-elle déboucher sur la perdition éternelle ?
Tu connais ses paroles "moi, je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais; et personne ne les ravira de ma main."
"Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle."

Comment peut-on prétendre avoir une vie éternelle qui s'arrête un jour ?

AlainM a écrit:
Jésus  nous parle de persévérer  jusqu’à la fin  pour être sauvé

« et vous serez haïs de tous à cause de mon nom ; et celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. » (Matthieu 10:22)

« mais celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. » (Matthieu 24:13)

« et vous serez haïs de tous à cause de mon nom ; et celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. » (Marc 13:13)

Il s'agit de la persévérance dans la foi et d'être sauvé du jugement final.
Ceux qui sont à Dieu, c'est lui qui leur donne la persévérance jusqu'au bout.
C'est la prière de Jésus à son Père : "Je ne fais pas la demande que tu les ôtes du monde, mais que tu les gardes du mal."

AlainM a écrit:Puisque le premier message arle de l'exemple de Paul :

De la même manière Paul  parle de remporter le prix  par la persévérence , et il dit même qu’il veille de peur d’être disqualifié

1 corinthiens 9.27

   Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres.

n'aurait-il pas l'assurance du salut  ?   a moins que justement le salut ne soit pas un fait acquis une fois pour toute quoique l'on fasse

Il ne parle pas d'être rejeté du salut, mais d'être rejeté du service.
"Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu." (1 cor 3,15)

Emmanuel a écrit:« Une fois sauvé, toujours sauvé » n’est pas biblique.

"auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, qui est les arrhes de notre héritage" (Ephésiens 1,13)

Donc c'est tout à fait biblique, non seulement c'est pour toujours, mais en plus il nous en a donné le gage.
Personne n'ôtera ce sceau, c'est le sceau de Dieu.

Emmanuel a écrit:
« Il est impossible d’observer la loi de Dieu » n’est pas biblique.

Personne ne dit qu'il est impossible d'obéir à Dieu.
Mais qu'il est impossible d'être sauvé par notre propre justice.

"nulle chair ne sera justifiée devant lui par des oeuvres de loi," romains 3,20
"si la justice est par la loi, Christ est donc mort pour rien" galates 2,21

Le problème c'est que ceux qui disent que nous sommes perdus si nous péchons, se rendent bien compte que dans ce cas ils sont forcément perdus.
Du coup ils disent: nous seront perdu si nous péchons "beaucoup", mais c'est quoi beaucoup ?
Il n'y a pas de quantification de péché par rapport au salut, aucun péché n'est acceptable devant Dieu.

Il y a un seul péché qui fasse obstacle au salut c'est de nier que Jésus est le Fils de Dieu.

Chaque parti a des assemblages de versets pour valider sa position, la question finalement serait peut-être et en pratique qu'est-ce que ça change? Ceux qui pensent que le salut peut se perdre ne vivent pas dans la crainte quotidienne de le perdre, et les autres ne vont pas pécher volontairement pour valider leur hypothèse. Au delà de ça et voyant qu'à aucun moment de telles questions sont posées à Jésus pour que les personnes soient reconnues comme leur suiveur, finalement qu'est-ce que ça change pratiquement me semble être la question la plus important pour chacun d'entre nous? quel impact dans notre vie de disciple de Jésus?

jpeg a écrit:qu'est-ce que ça change pratiquement me semble être la question la plus important pour chacun d'entre nous? quel impact dans notre vie de disciple de Jésus?

La sécurité.

Gadou a écrit:

jpeg a écrit:qu'est-ce que ça change pratiquement me semble être la question la plus important pour chacun d'entre nous? quel impact dans notre vie de disciple de Jésus?

La sécurité.

Et la vie éternelle.

gerardh a écrit:
Nous voyons cependant au chapitre 1 :13-18 [de la lettre de Jacques], des indications au sujet du salut éternel de l’âme du chrétien, lequel salut ne peut pas être remis en cause. Si  l’acte commis par ce croyant est un péché « consommé », c’est à dire mené à son terme, cela peut entraîner « la sentence de mort », c'est-à-dire la mort du corps.

Tu inventes, Gérard: tu ne démontres ton affirmation par aucun verset biblique !

En réalité, contrairement à ce que tu affirmes, il s'agit de la mort spirituelle: "Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur (Romains 6.23).

Gérard a écrit: Dans ces versets, Jacques parle de façon absolue : le salut de l’âme n’est jamais remis en cause, redisons-le. Celui qui a cru en Jésus, mort et ressuscité, est sauvé pour l’éternité.

Ici encore, tu inventes, Gérard !

Cite-nous un seul verset où il est dit que "Celui qui a cru en Jésus, mort et ressuscité, est sauvé pour l’éternité." !

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Hello AlainM, s’agissant de tes interrogations (voire tes doutes ?) :

A ceux qui disent que l’on est sauvé une fois pour toutes, j’aimerais poser cette question, pourquoi Jésus insiste-t-il autant sur le fait de veiller et de se tenir prêt car on ne sait pas quand il reviendra ?

J’imagine que tu fais allusion à Matthieu 24 : 42-44 : « Veillez donc ; car vous ne savez pas à quelle heure votre Seigneur vient. Mais sachez ceci, que si le maître de la maison eût su à quelle veille le voleur devait venir, il eût veillé, et n’eût pas laissé percer sa maison. C’est pourquoi, vous aussi, soyez prêts ; car, à l’heure que vous ne pensez pas, le fils de l’homme vient ». Mais il y a aussi d’autres passages de même nature, par exemple 1 Thessaloniciens 5 :1-8 ou Ephésiens 6 :18 ou encore Luc 21 :29-36.

Nous pensons, avec d’autres chrétiens, que le retour du Seigneur s’effectuera en 2 phases rapprochées d’environ 7 années : 1°) la parousie, où le Seigneur viendra sur les nuées pour enlever son Eglise et l’emmener dans la maison du Père 2°) l’épiphanie, où le Seigneur viendra en gloire établir son royaume terrestre millénaire après avoir triomphé de ses ennemis.

Aucune date n’est précisée pour ces 2 évènements, mais en ce qui concerne le premier d’entre eux, il suffira pour les chrétiens (nés de nouveau et habités par le Saint Esprit) d’attendre sereinement cette venue tout en recherchant à cette occasion une meilleure sainteté pratique en l’attendant. Pour le second, il s’agira d’une nouvelle génération de croyants (que l’on n’appellera pas du nom de chrétiens), et qui ne seront plus habités par le Saint Esprit d’où le besoin pour eux d’être attentifs afin d’être prêts pour son retour en gloire. Mais aussi cela sera une délivrance pour eux, car auparavant ils subiront de terribles épreuves dites apocalyptiques, et après ils seront délivrés de leurs ennemis (1Thessaloniciens 5 : 3). Les passages sous revue sont relatifs à cette venue en gloire.

Jésus lui -même a dit que celui qui se met en colère contre son frère, le traite de fou etc. est passible du jugement, de la géhenne.

Au début de son ministère, Jésus était venu afin d’établir son royaume terrestre. Mais les siens ne l’ont pas reçu. Alors il a remis l’établissement de ce royaume à plus tard, et entretemps, il a créé l’Eglise, qui est d’essence céleste, même si pour le moment elle est sur terre. Aussi, les discours comme le Sermon sur la Montagne (Matthieu 5 à 7) sont plus spécialement adaptés 1°) à l’époque où il prêchait 2°) Lorsque son royaume sera effectivement établi.  Bien sur, le chrétien peut aussi en faire son profit, comme toute lecture de la Parole de Dieu, mais en ayant bien en tête la portée de ces textes.  A noter que Jésus, déjà, va plus loin que la Loi de Moïse dans la portée spirituelle de la compréhension de la volonté divine : cela préfigure  de loin l’idée du salut par la croix. Je pourrais développer cela.

Dans 1 Jean 3 on peut lire que celui qui n’aime pas demeure dans la mort, que quiconque déteste son frère est homicide et la vie éternelle ne demeure pas en lui. Il est bien question de frères, donc de chrétiens qui à un moment de leur vie chrétienne se mettent dans une position où ils perdent leur salut s’ils ne se repentent pas.

Reprenons ce passage de 1 Jean 3 :14-15 dans une version littérale : « nous, nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères ;  celui qui n’aime pas son [ou : le] frère demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu’aucun meurtrier n’a la vie éternelle demeurant en lui » (C’est quand même un peu différent de ta version)

Il s’agit d’une référence à Caïn (verset 12), car la haine était dans son cœur et ce sentiment du cœur naturel est comme une racine aux fruits extrêmement variés et qui peuvent aller même parfois jusqu’au meurtre : « Quiconque hait son frère est un meurtrier » (1 Jean 3:15). Dans le principe la chose est toujours vraie, si même elle ne se traduit pas toujours de cette manière dans les actes. Il y a tout un ensemble de choses qui peuvent retenir celui qui « hait son frère », ne serait-ce que l’exercice de l’autorité donnée et maintenue par Dieu ; par sa bonté, il y a encore, et cela jusqu’à l’enlèvement de l’Église (la vraie Église, constituée par tous ceux qui sont nés de nouveau durant la période qui va du jour de la Pentecôte au retour du Seigneur), « ce qui retient » et « celui qui retient » (2 Thess. 2:6-7). De sorte que celui qui « hait son frère » est la plupart du temps, grâces à Dieu, retenu dans la voie du meurtre. Il n’en demeure pas moins vrai que, dans le principe et aux yeux de Dieu, « quiconque hait son frère est un meurtrier ».

Cela dit un  chrétien a toujours en lui à la fois  « le vieil homme »  ou « la chair », qui est iniquité contre Dieu, et la « nouvelle nature », d’essence divine, qui ne pèche pas. Un croyant en lisant la fin de ce verset [« et vous savez qu’aucun meurtrier n’a la vie éternelle demeurant en lui » (1 Jean 3:15)], pensera : puisque j’ai la vie éternelle cette parole ne peut s’appliquer à moi, je ne saurais être « un meurtrier ». Sans doute, il est bien clair que ce verset 15 : 3 concerne directement un non-converti, mais gardons-nous de négliger l’enseignement que nous pouvons en retirer pour nous croyants : si un incrédule « hait son frère » c’est la vieille nature qui se manifeste ainsi, car chez lui il n’y a que cette nature mauvaise ; nous ne sommes plus « dans la chair » comme l’homme non-converti, mais la chair est toujours en nous et peut aussi se manifester, tout comme chez un non-converti, si nous ne la tenons pas pour morte. Or, les fruits de la chair sont toujours les mêmes, que ce soit chez un incrédule ou chez un croyant. Galates 5:19 à 22 nous dit ce que sont « les œuvres de la chair » ; elles comprennent notamment « les meurtres ». De sorte que nous avons à veiller soigneusement sur l’état de nos cœurs, ne nourrissant pas des sentiments charnels mais au contraire jugeant devant Dieu tout ce qui serait susceptible de nous conduire à accomplir « les œuvres de la chair », tout ce qui est mauvais dans le principe même.

Jean nous montre dans ces versets un aspect négatif et un aspect positif d’un cœur en mauvais état : il y est question de « celui qui n’aime pas son frère » et ensuite, de « quiconque hait son frère ». Le premier des deux caractérise un état peut-être moins grave que le second puisqu’il semble n’y avoir aucune haine dans le cœur mais seulement le fait de « ne pas aimer » : la vie divine ne se manifeste pas, elle est en quelque sorte inactive, on n’en voit pas les fruits ; celui qui est dans cet état « demeure dans la mort » (alors que « celui qui aime son frère demeure dans la lumière, et il n’y a point en lui d’occasion de chute » — 1 Jean 2:10). Un tel état est sans doute un premier pas vers celui dont il est question au verset 15 : là, ce n’est plus un état passif mais actif, la haine remplit le cœur. Combien nous sommes en danger si nous demeurons sourds au « message » que nous rappelle l’apôtre — c’est le deuxième message de cette épître ; le premier, en 1 :5 est en rapport avec le fait que « Dieu est lumière » — : « Car c’est ici le message que vous avez entendu dès le commencement, savoir que nous nous aimions l’un l’autre » ( 3 : 11). Premier danger : ne pas aimer son frère ; le second, qui nous menace si nous n’avons pas pris garde au premier : le haïr.

Si le monde nous hait (verset 13), « nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères » (verset 14). Quel contraste ! haine du monde, amour des frères… Même contraste entre le verset 15 que nous venons de rappeler et celui qui les précède : « Je vous commande ces choses, c’est que vous vous aimiez les uns les autres » (verset  17). Réaliser que nous sommes membres d’une même famille et que le Père nous a fait don de sa propre nature, jouir de cet amour dont nous sommes appelés à nous aimer les uns les autres, quelle part précieuse, quel rafraîchissement au milieu de l’aride désert de ce monde ! Et cela nous confirme dans cette certitude de notre foi : « nous sommes passés de la mort à la vie ». De sorte que si nous avons à connaître quelque chose de la haine du monde, nous pouvons jouir avec bonheur de l’amour dont nous devons nous aimer les uns les autres.

Le chapitre 3 commence par un don de Dieu et se termine de même : Dieu nous a donné sa propre nature (v. 1) et son Esprit (v. 24). Il en résulte que le verset 23 nous dit quel est son double commandement : croire au nom de son Fils Jésus Christ et nous aimer l’un l’autre. « Et celui qui garde ses commandements demeure en lui, et lui en cet homme ; et par ceci nous savons qu’il demeure en nous, savoir par l’Esprit qu’il nous a donné » (v. 24). [Attention : commandement du Seigneur et commandement des 10 commandements la loi), ce n’est pas la même chose].

1 Jean 5.11 Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. 5.12 Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie
Comment quelqu’un pourrait prétendre avoir le Fils s’il est en opposition avec les paroles du Fils ?

Il conviendrait au départ que tu nous dises ce que tu entends par « opposition » et « paroles ». Est-ce en liaison avec la suite de tes messages où tu mentionnes la « persévérance » et le « rejet » ?

Quoiqu’il en soit, il n’est pas question dans tous ces passages de Jean, de marche ou de conduite, ou même de saine doctrine, mais de croire (voir Jean 3 :16), donc simplement par la foi en Jésus Christ. Il serait de ce fait complètement faux de limiter le privilège d’avoir la vie éternelle à seulement quelques privilégiés, ou à des membres spécialement spirituels de la famille de Dieu. En effet nous apprenons ici bien plutôt que ce privilège appartient à tous ceux qui croient au nom du Fils de Dieu.

Concernant la vie éternelle qui est dans son Fils, Jésus Christ : Il y a en tout trois témoins : l’Esprit, l’eau et le sang, qui sont d’accord pour un même témoignage : la vie éternelle est dans le Seigneur Jésus. Dans sa grâce infinie, Dieu nous donne la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils (v. 11). C’est en fait le véritable sujet de l’épître à savoir le message de l’évangile : la possession par le croyant de la vie éternelle. Ne pas croire après tant de témoignages, c'est faire Dieu menteur (v. 10)

Mais nous avons la vie en Lui. Ne nous a-t-Il pas laissé ces paroles prononcées dans la chambre haute peu avant Sa mort, et qui nous comblent de bonheur : « Parce que moi je vis, vous aussi vous vivrez » (Jean 14:19) ? C’est de Lui, glorifié, que la vie découle constamment, moment après moment, entrant en nous et sortant de nous. Dans ce verset 11, nous avons donc eu devant nous le témoignage des trois témoins avec ses deux côtés : Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans Son Fils.

Oui, "cette vie est dans Son Fils » (1 Jean 5:11b). Si déjà la possession de la vie éternelle est merveilleuse et finalement inexplicable, que devons-nous dire du fait d’« avoir » aussi le Père et le Fils ? Nous devons bien attendre le jour d’éternité pour pouvoir mieux comprendre la plénitude et la mesure de ces privilèges. Mais déjà aujourd’hui nous voulons en être reconnaissants envers Dieu !
Ensuite, peuvent venir les certitudes ; « nous savons que nous avons la vie éternelle » (verset 13).

Mais alors il reste le cas de ceux qui nient le Père et le Fils, et qui par conséquent « n’ont pas le Fils de Dieu ». Il s’agit en premier lieu des antéchrists et de ceux qui égarent spirituellement dont Jean a parlé au chapitre 2. Du fait qu’ils nient le Fils, ils n’ont ni le Fils, ni la vie qui est dans le Fils. C’est une déclaration finale bouleversante au sujet de tous ceux qui ne sont pas croyants.

Jésus nous parle de persévérer jusqu’à la fin pour être sauvé : « et vous serez haïs de tous à cause de mon nom ; et celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé » (Matthieu 10:22). « Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé » (Matthieu 24:13). « Et vous serez haïs de tous à cause de mon nom ; et celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. » (Marc 13:13)
Puisque le premier message parle de l'exemple de Paul [ ? ]: de la même manière Paul parle de remporter le prix par la persévérance, et il dit même qu’il veille de peur d’être disqualifié. (1 Corinthiens 9 :27).

Matthieu 10 :22 : Comme indiqué plus haut, les disciples sont envoyés par Jésus au début de son ministère, afin d’annoncer l’avènement du royaume des cieux (# de Dieu). Mais les siens ne l’ayant pas reçu, il suspend cet avènement à bien plus tard, postérieurement à la période de l’Eglise.

Ensuite, Jésus les avertit clairement qu’ils auraient à rencontrer l’opposition, la réjection et la persécution.  Dans certains cas, le martyre les attendrait et dans tous les cas ils seraient confrontés à une haine qui ferait fi de toute affection naturelle. Pour ceux qui ne seraient pas martyrisés, la persévérance jusqu’à la fin signifierait salut. « La fin » (verset 23) : c’est la venue du Fils de l’homme. Au chapitre 24:3, 6, 13, 14, le Seigneur parlera de nouveau de « la fin », avec une signification semblable, car il s’agira là de « la consommation du siècle ». Ainsi, cette mission, que le Seigneur inaugurait, doit s’étendre jusqu’à sa seconde venue, et même alors, elle ne sera guère achevée. Elle se terminera lorsque le Fils de l’homme viendra pour recevoir et établir son royaume, comme cela avait été annoncé en Daniel 7.
Les disciples sont considérés comme des hommes représentatifs ; ce qui est dit s’appliquait à eux à ce moment et s’appliquera à d’autres qui se trouveront dans une position semblable en la consommation du siècle.

Matthieu 24 :13, et aussi Marc 13 :13 :
« La fin » ou « la consommation du siècle» n’arrivera qu’après la prédication de l’évangile du royaume : «Alors», dit le Seigneur, «viendra la fin» (Mat 24 v. 13, 14).

Le dernier événement de cette période « de la fin » est l’apparition subite du Seigneur, «la venue du Fils de l’homme» pour exercer le jugement sur le monde rebelle.  Sa venue ou son apparition, suivi de toutes les armées célestes, a pour but l’établissement de son règne par le jugement guerrier des nations, du peuple juif apostat, et de leurs deux chefs, la Bête et le faux prophète. C’est le dernier acte de la fin, la dernière explosion de la colère de Dieu, le dernier rugissement du lion de Juda, prenant possession de la montagne de Sion et de la sainte cité, capitale de son royaume terrestre. Alors paraîtra «le signe» au sujet duquel les disciples désiraient être renseignés. Ce signe sera le «Fils de l’homme paraissant dans le ciel», signe du ralliement de tous les saints terrestres, Juifs ou Gentils, qui auront part aux bénédictions de Son royaume glorieux.

Au verset 13 de Matthieu 24, le mot « sauvé » ne se rapporte pas au salut éternel de l’âme mais se à une délivrance temporelle pour le maintien du témoignage public. Alors, le résidu pieux sera trouvé debout et fidèle quand le Seigneur apparaitra en gloire pour mettre un terme à ces souffrances.

1 Corinthiens 9 :27  (partie du bloc verset 24 –verset 27)

Zacharie indique  que Paul parle de remporter le prix par la persévérance, et il dit même qu’il veille de peur d’être disqualifié. Zacharie ajoute : « Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres ». N'aurait-il pas l'assurance du salut ? A moins que justement le salut ne soit pas un fait acquis une fois pour toute quoique l'on fasse.
« Mais je mortifie mon corps et je l’asservis, de peur qu’après avoir prêché à d’autres, je ne sois moi-même réprouvé ». (Version Darby, très littérale, qui semble éloignée de la restitution de Zacharie, le mot « persévérance » ne figurant pas dans la première).

En  1 Cor. :24-27, nous trouvons une exhortation et un avertissement. Il est vrai que le passage concerne surtout les ouvriers du Seigneur qui sont avancés dans sa connaissance) ; mais, en principe, il s’applique à chacun. Il montre au croyant que, placé dans l’arène, il doit courir selon les règles ; on peut aussi en conclure qu’il est inutile de courir si l’on est en dehors de l’arène ; autrement dit, qu’un pécheur ne peut pas faire son salut, tandis que celui qui est sauvé (par la grâce, par la foi) doit vivre et agir en conséquence.

Comme point de comparaison, l’apôtre parle d’un stade (ou lice, arène) dans lequel un seul reçoit le prix ; faisant ainsi ressortir de quelle manière le chrétien doit courir. Il ne dit pas que c’est celui qui devancera les autres chrétiens qui remportera seul le prix ; au contraire, s’adressant à tous les croyants, il leur dit : «Courez de telle manière que vous le remportiez» ;c’est-à-dire, ne vous laissez influencer par aucune considération qui pourrait vous empêcher d’arriver le premier au but. Le modèle qui est devant vous, c’est Christ. Imitez-le. C’est dans la mesure où vous avez les yeux arrêtés sur Lui, le cœur occupé de lui, que vous vous conduirez d’une manière digne de lui.

Le point capital dans cette image de la course dans le stade (v. 24), c’est qu’il n’y a qu’un seul prix, non pas deux (comparez Philippiens 3:14) ; l’idée importante dans l’image suivante (v. 25), savoir le combat (toujours dans les compétitions du stade), c’est que le combattant vit de régime en toutes choses. Celui qui, courant ainsi, combattant ainsi, parviendra au but, remportera le prix.

Dans notre passage, le même apôtre fait clairement ressortir comment il s’est conduit tout le long de la route. Il ne voulait pas tourner la grâce de Dieu en dissolution ; il se traitait lui-même très durement, afin qu’il n’y ait aucune contradiction entre sa conduite extérieure et cette position de justice et de sainteté parfaite, qui était son partage, comme racheté et purifié par le sang précieux de Christ. Il poussait aussi loin que possible ce traitement, il agissait vis-à-vis de lui-même, comme si son salut même était en jeu, afin d’ôter à sa chair la moindre occasion de se manifester. C’était là la meilleure réponse à donner à ces vains professants dont la conduite démentait les paroles. En effet, le salut n’est pas une affaire d’intelligence, mais de cœur.   Aussi, lorsqu’il est question du salut de son âme, l’apôtre voulait qu’en toutes choses sa marche fût conséquente avec sa position de sauvé, selon ce qui est écrit : «Celui qui dit demeurer en lui, doit lui-même aussi marcher comme lui (Christ) a marché» (1 Jean 2:6).

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Emmanuel, tu écris :

«

Il est impossible d’observer la loi de Dieu » n’est pas biblique.

Jacques 2 :10 : « Car quiconque gardera toute la loi et faillira en un seul point, est coupable sur tous ».

Actes 15 :10 : « Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n’avons pu porter ? »

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Zacharie tu demandes :

Cite-nous un seul verset où il est dit que "Celui qui a cru en Jésus, mort et ressuscité, est sauvé pour l’éternité." !

Ephésiens 1:13-14 : "ayant entendu la parole de la vérité, l’évangile de votre salut ; auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, 14 qui est les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de la possession acquise, à la louange de sa gloire ».

Gérard : si l’acte commis par ce croyant est un péché « consommé », c’est à dire mené à son terme, cela peut entraîner « la sentence de mort », c'est-à-dire la mort du corps.

1 Corinthiens 5 : 5 : « [j’ai jugé, dis-je,] de livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé dans la journée du Seigneur Jésus. »



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gerardh a écrit:

Dans 1 Jean 3 on peut lire que celui qui n’aime pas demeure dans la mort, que quiconque déteste son frère est homicide et la vie éternelle ne demeure pas en lui. Il est bien question de frères, donc de chrétiens qui à un moment de leur vie chrétienne se mettent dans une position où ils perdent leur salut s’ils ne se repentent pas.

Reprenons ce passage de 1 Jean 3 :14-15 dans une version littérale : « nous, nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères ;  celui qui n’aime pas son [ou : le] frère demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu’aucun meurtrier n’a la vie éternelle demeurant en lui » (C’est quand même un peu différent de ta version)

Ce n'est pas du tout différent: le même mot "demeurer" est employé !

Ce verset démontre clairement que "la vie éternelle" peut quitter un frère, puisqu'elle peut ne pas demeurer en lui !

gerardh a écrit:__

Zacharie tu demandes :

Cite-nous un seul verset où il est dit que "Celui qui a cru en Jésus, mort et ressuscité, est sauvé pour l’éternité." !

Ephésiens 1:13-14 : "ayant entendu la parole de la vérité, l’évangile de votre salut ; auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, 14 qui est les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de la possession acquise, à la louange de sa gloire ».

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Hier à 7h 57, j'ai cité le contexte de ce verset.

Aujourd'hui, j'ai cité Jean 3.15 qui démontre que la vie éternelle peut quitter un frère: Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu'aucun meurtrier n'a la vie éternelle demeurant en lui.

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Zacharie,

Tu n'as pas lu mon développement.


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Merci Gérardh de m’avoir répondu succinctement. Dans Jacques 2:10, l’apôtre fait référence au Décalogue, comme nous l’indique le verset suivant. Le contexte :

« Si vous accomplissez la loi royale, selon l’Écriture : tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien. 9 Mais si vous faites acception de personnes, vous commettez un péché, vous êtes condamnés par la loi comme des transgresseurs. 10 Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous. 11 En effet, celui qui a dit : tu ne commettras point d’adultère, a dit aussi : tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d’adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi. 12 Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté, 13 car le jugement est sans miséricorde pour qui n’a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement. » (Jc 2:8-13, LSG)

Zacharie a écrit:

Aujourd'hui, j'ai cité Jean 3.15 qui démontre que la vie éternelle peut quitter un frère: Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu'aucun meurtrier n'a la vie éternelle demeurant en lui.

Puisque tu crois cela, dis moi:

La vie éternelle a quitté le frère avant ou après que la haine ne vienne ?
Forcément avant, n'est-ce pas ? Puisqu'avec cette vie, impossible de haïr.

Mais alors, à quel moment l'a-t-elle quitté ? Elle ne peut pas l'avoir quitté au moment où il était plein d'amour, n'est-ce pas ?

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:

Aujourd'hui, j'ai cité Jean 3.15 qui démontre que la vie éternelle peut quitter un frère: Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu'aucun meurtrier n'a la vie éternelle demeurant en lui.

Puisque tu crois cela, dis moi:

La vie éternelle a quitté le frère avant ou après que la haine ne vienne ?
Forcément avant, n'est-ce pas ? Puisqu'avec cette vie, impossible de haïr.

Mais alors, à quel moment l'a-t-elle quitté ? Elle ne peut pas l'avoir quitté au moment où il était plein d'amour, n'est-ce pas ?

Bonjour Gadou,

L'Eternel a fait ajouter à : "la vie éternelle" ces autres mots: "demeurant en lui".

Une telle précision ne peut être combattue que par des raisonnements humains qui défient la sagesse du Tout-Puissant.

On ne se moque pas de la Parole de Dieu (Galates 6.7) en la contestant pour tenter d'avoir raison en dépit de l'évidence.

Lorsqu'un frère en vient à haïr son frère, le Saint-Esprit après avoir été attristé (Ephésiens 4.30) finit par être éteint (1 Thessaloniciens 5.19).

Conséquence désastreuse : la vie éternelle ne demeure plus en lui et son nom, s'il ne l'est pas encore, risque d'être effacé du livre de vie (Apocalypse 3.5).

N'oublions pas que Dieu " (...) rendra à chacun selon ses oeuvres; 7 réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8 mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. (Romains 2.6-8 ).

Gloire à Dieu et à Sa Parole !

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jpeg, tu écris :

je ne cite pas des versets, je trouve que l'assemblage pour découper des bouts et leur faire dire ce que l'on veut, n'est pas toujours la bonne manière de dialoguer. Je ne vois nulle part cela dans la Bible non plus.

Ce n'est peut-être pas toujours la bonne manière, mais on ne peut pas quand même toujours citer la Bible en son entier.

Dans la Bible, Jésus lui-même, lui "la Parole", répondant au diable, a utilisé cette manière de faire, à savoir par des versets isolés.

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Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:
La vie éternelle a quitté le frère avant ou après que la haine ne vienne ?
Forcément avant, n'est-ce pas ? Puisqu'avec cette vie, impossible de haïr.

Mais alors, à quel moment l'a-t-elle quitté ? Elle ne peut pas l'avoir quitté au moment où il était plein d'amour, n'est-ce pas ?

Lorsqu'un frère en vient à haïr son frère, le Saint-Esprit après avoir été attristé (Ephésiens 4.30) finit par être éteint (1 Thessaloniciens 5.19).

Conséquence désastreuse : la vie éternelle ne demeure plus en lui et son nom, s'il ne l'est pas encore, risque d'être effacé du livre de vie (Apocalypse 3.5).

Comme à ton habitude, tu ne réponds pas aux questions légitimes qu'il faut se poser pour comprendre la parole de Dieu.
Mais dans ta réponse tu dévoiles quand même ce qu'il y a dans ta compréhension.

- Voilà ce que tu dis: c'est que dans un frère qui a la vie éternelle une haine commence à se développer, et arrive à un point qui fait partir cette vie.
Alors je te repose ces questions desquelles tu te voile la face:
- comment la haine peut-elle grandir dans un coeur qui a la vie éternelle ?
- comment la vie éternelle peut elle être compatible avec un seul petit bout de haine ?
- y a-t-il une quantité de haine, et une durée de haine supportable pour Dieu, et une autre qui ne l'est pas ????

Zacharie a écrit:
N'oublions pas que Dieu " (...) rendra à chacun selon ses oeuvres; 7 réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8 mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. (Romains 2.6-8 ).

Tu veux donc être jugé selon tes oeuvres.
Question: Est-ce que le sacrifice de Jésus-Christ n'efface que tes fautes d'avant la conversion, et qu'ensuite ce sont tes propres oeuvres qui comptent ?

Gadou a écrit:

AlainM a écrit:Je réouvre le fil, mais tout forumeur qui remettra en cause le salut , la foi  d'autre, verra son message supprimé  a minima

Tu ne te rends pas compte qu'en disant que je peux perdre mon salut, alors tu semble remettre en cause mon salut.

................

raisonnement absurde car à aucun moment je ne remet en cause ton salut

Gadou a écrit:

AlainM a écrit:
A ceux qui disent que l’on est sauvé une fois pour toute , j’aimerais poser cette question, pourquoi Jésus

Insiste-t-il autant  sur le fait de veiller et de se tenir prêt  car on ne sait pas quand il reviendra ?

Pour que nous ne soyons pas couvert de honte à sa venue.

franchement tu crois vraiment que pour une histoire de honte Jésus prendrais autant de temps ( plusieurs paraboles )  pour dire qu'il est important de veiller et prier ?

Gadou a écrit:

AlainM a écrit:
Jésus lui -même a dit que celui qui se met en colère contre son frère , le traite de fou   etc ...

est passible du jugement,  de la géhenne .

Ici le frère, ce n'est pas le frère en Christ, c'est celui que tu côtoies.

AlainM a écrit:
Dans 1 jean 3 on eut lire que celui qui n’aime pas demeure dans la mort, que quiconque  déteste son frère

est homicide et la vie éternelle ne demeure pas en lui.

Il est bien question de frères , donc de chrétiens qui à un moment de leur vie chrétienne  se mettent dans

une position  où ils perdent leur salut s’ils ne se repentent pas .

Non il s'agit du frère au sens normal du terme, dans ce passage il parle de Caïn et Abel et les nomment frère.
Il s'agit encore de celui que tu côtoies, et non pas spécifiquement de ton frère en Christ.

manque de bol c'est le même terme grec  utilisé qu'il s'agisse d'un frère ( familial ) ou d'un frère dans le sens biblique . Si comme tu le prétend ces versets ne concernent que les frères selon la chair ( famille ) les enfants unique ou ceux qui n'ont que des soeurs ne sont pas concernés il est quand même plus logique a minima que lorsqu'il est parlé de frère dans les épitres on pense a un frère dans la foi

Gadou a écrit:

AlainM a écrit:
1 jean 5.11     Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.

5.12     Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie

Comment quelqu’un pourrait prétendre avoir le Fils s’il est en opposition avec les paroles du Fils .

Tout à fait.
Comment la vie éternelle, la vie de Dieu, la présence de Jésus en nous, pourrait-elle déboucher sur la perdition éternelle ?
Tu connais ses paroles "moi, je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais; et personne ne les ravira de ma main."
"Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle."

Comment peut-on prétendre avoir une vie éternelle qui s'arrête un jour ?

cette vie ne nous apartiens pas , nous recevons la vie éternelle, mais nous ne sommes pas éternel ( sinon notre corps ne se détruirais pas ) et cette vie peut être enlevé par Dieu , il est plusierus fois parlé  d'effacer des noms du livre de vie ...

Gadou a écrit:

AlainM a écrit:
Jésus  nous parle de persévérer  jusqu’à la fin  pour être sauvé

« et vous serez haïs de tous à cause de mon nom ; et celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. » (Matthieu 10:22)

« mais celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. » (Matthieu 24:13)

« et vous serez haïs de tous à cause de mon nom ; et celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. » (Marc 13:13)

Il s'agit de la persévérance dans la foi et d'être sauvé du jugement final.
Ceux qui sont à Dieu, c'est lui qui leur donne la persévérance jusqu'au bout.
C'est la prière de Jésus à son Père : "Je ne fais pas la demande que tu les ôtes du monde, mais que tu les gardes du mal."

Donc selon toi ceux qui sont à Dieu n'ont pas besoin de persévérer puisque c'est Dieu qui le fait à leur place . Jésus finalement aurais parlé pour rien pourquoi demander de persévérer , si c'est Dieu qui s'en occupe ?

Gadou a écrit:

AlainM a écrit:Puisque le premier message parle de l'exemple de Paul :

De la même manière Paul  parle de remporter le prix  par la persévérence , et il dit même qu’il veille de peur d’être disqualifié

1 corinthiens 9.27

   Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres.

n'aurait-il pas l'assurance du salut  ?   a moins que justement le salut ne soit pas un fait acquis une fois pour toute quoique l'on fasse

Il ne parle pas d'être rejeté du salut, mais d'être rejeté du service.
"Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu." (1 cor 3,15)

où vois -tu le  mot service ? Paul parle de la vie chrétienne comme d'une course puisqu'il dit que tous doivent courir . Quand dans une course on est disqualifié  on ne figure pas sur  le tableau final , même si au départ notre nom y  figurait ( livre de vie )

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Hans, tu écris :

C'est bien joli tout ça, tant que l'on ne prêche pas que ceux qui pratiquent des abominations après avoir reçu la foi sont aussi sauvés.
Je vous assure que c'est bien ce qui est aussi enseigné dans ce milieu, ayant moi-même été accusé d'être pire qu'un souillé dans la foi en gardant les saints commandements à la manière de mon grand frère et seigneur Jésus pour être sauvé. Vous avez enseigné que même celui qui Retombe dans la débauche après avoir cru "une seule fois" aura tout de même le salut pour la vie éternelle, alors que moi (en réalité la Bible) vous explique que c'est un abandon ! Et vous m'accusez d'être pire qu'eux parce que je dénonce des œuvres abominables et qu'ils peuvent ne pas hériter du royaume...

Je ne connais ni ton milieu chrétien, ni ton expérience personnelle : peut-être y a-t-il des exagérations et du légalisme, même de part et d’autre  ( ?).

J’ai déjà indiqué que le chrétien, ayant cru, est né de nouveau, et habité par le Saint Esprit. Et cela n’a pas d’effet « une seule fois », mais est une expérience profonde, continue et permanente. De ce fait, il n’aura pas spontanément l’envie de pécher. Mais comme il a aussi le « vieil homme » en lui et en conséquence, il peut commettre des péchés, ce qui d’ailleurs ne remet pas en cause son salut éternel. Alors l’Esprit en lui, et la Parole de Dieu, peuvent lui donner de précieux conseils. Ainsi, en 1 Corinthiens 6 :12, nous lisons : « toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses me sont permises, mais je ne me laisserai, moi, asservir par aucune ». Et au chapitre 10 de cette même épître, au verset 23 : « toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses sont permises, mais toutes choses n’édifient pas ».

1 Corinthiens 6:9-10, Paul a écrit : Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, Ni voleurs, ni cupides, pas plus qu’ivrognes, insulteurs ou rapaces, n’hériteront du Royaume de Dieu.

Il aurait aussi fallu citer le verset 11 qui suit : «  et quelques-uns de vous, vous étiez tels ; mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus, et par l’Esprit de notre Dieu ». Et cela débouche aussi sur le verset 12, dont j’ai parlé précédemment.

Le chapitre 5 nous avait entretenus de la discipline nécessaire pour que la sainteté de la maison de Dieu puisse être maintenue. Les Corinthiens devaient ôter «le méchant du milieu» d’eux-mêmes, quand bien même ce méchant pouvait être un  chrétien, comme nous le constatons en 2 Corinthiens 2 :6-8.

Au début du chapitre 6, il est traité le cas où « un frère entre en procès avec un frère, et cela devant les incrédules ».  Paul exhorte les 2 parties : « c’est donc de toute manière déjà une faute en vous, que vous ayez des procès entre vous. Pourquoi ne supportez-vous pas plutôt des injustices ? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire tort ? Mais vous, vous faites des injustices et vous faites tort, et cela à vos frères » (6:6-8 ).

Les deux sont jugés, l’un parce qu’il n’a pas supporté l’injustice, l’autre parce qu’il l’a faite ; cependant, au sujet du dernier, il ajoute : «Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni fornicateurs ... ni voleurs, ni avares, ni ivrognes, ni outrageux ... n’hériteront du royaume de Dieu». Comme cela est sérieux ! Ces cas d’injustice, d’outrages, d’ivrognerie, sont-ils donc inconnus dans les assemblées des chrétiens ? L’apôtre les assimile au fornicateur, dont il avait parlé au chapitre 5. Tous tombent sous le jugement de l’assemblée et sont considérés comme des méchants.

Dans le règne de justice futur du Seigneur, les injustes n'auront part au royaume ni sur la terre ni dans le ciel, mais seuls ceux qui sont lavés dans son sang y participeront. Il est vrai qu'un croyant né de nouveau peut aussi agir injustement, ou tomber dans l'un des péchés mentionnés aux versets 9 et 10 ; mais le cas est différent s’il s’agit de celui qui vit dans ces péchés, et porte ainsi le caractère de méchant. Celui qui démontre par sa conduite qu'il est un « injuste » ne doit pas espérer avoir un héritage dans le royaume de Dieu. Nous n'avons pas le droit de changer la grâce de notre Dieu en « débauche » (Jude 4).

Cela signifie-t-il alors qu'un véritable enfant de Dieu puisse cependant être perdu lorsqu'il pèche ? Certainement non. Mais nous avons dans ce passage une nouvelle preuve que la grâce de Dieu et la responsabilité de l'homme ne doivent pas être mélangées. Si nous considérons la grâce de Dieu, il est dit : Celui qui croit au Fils ne périt pas, mais reçoit la vie éternelle et personne ne peut l’arracher de la main du Père (Jean 10 : 28-29). Mais si nous considérons l'homme - également le chrétien - dans sa responsabilité devant Dieu, nous trouvons toujours dans la Parole de Dieu que celui qui confesse appartenir au Seigneur doit le prouver pratiquement par son nouveau comportement : « Qu'il se retire de l'iniquité, quiconque prononce le nom du Seigneur » (2 Tim. 2 : 19). S'il ne le fait pas, il n'a pas le droit de se prévaloir de la grâce de Dieu. C'est exactement ce que Paul place devant les yeux des Corinthiens désinvoltes à l'égard du péché. Cette liste de péchés de beaucoup d'incroyants est destinée à interpeller les croyants, afin qu'ils s'abstiennent de la moindre forme que ce soit de telles choses, car il y avait le danger, parmi les Corinthiens, qu'ils glissent à nouveau vers des voies absolument contraires à leur état de chrétiens.

En tout état de cause, de telles paroles ont de quoi nous effrayer, et cela est juste. Ne pas hériter du royaume de Dieu, c’est être exclu de sa présence ; c’est ne pas entrer dans le ciel, c’est être laissé sur la terre pour le jugement. Il ne faut pas oublier, et nous en avons ici un exemple, que jamais la parole de Dieu n’atténue la responsabilité chrétienne. Mais il y a une ressource, la grâce, et nous le savons tous, sans quoi nous ne pourrions subsister. Les chrétiens non affranchis se servent de ces paroles pour se prouver à eux-mêmes qu’une fois sauvés ils peuvent être perdus de nouveau. Ce n’est en aucune manière ce que la Parole nous dit ; mais, quand elle nous place en présence de notre responsabilité, nous apprenons que, si nos actes ne nous laissent aucun espoir d’échapper au jugement, nous avons dans le cœur de Dieu les ressources de la grâce. Notre conscience est atteinte, l’humiliation est produite ; comme Pierre, nous pleurons amèrement, et nous disons à Dieu : Ton jugement est juste ! Alors Dieu nous répond comme à David : «J’ai fait passer l’iniquité de ton péché». Il se plaît alors à nous montrer que là où l’injustice de l’homme a tout perdu, où le péché a abondé, la grâce de Dieu a surabondé.

Mais si quelqu’un appelé un chrétien agit de manière injuste, de sérieuses questions se posent, puisque « les injustes n’hériteront point du royaume de Dieu ». La première question que nous nous posons est : est-ce un vrai croyant, après tout ? Dieu seul sait ce qui en est. Quant à nous, nous demeurons dans le doute à cet égard. Un vrai croyant peut tomber dans n’importe lequel des terribles péchés énumérés aux versets 9 et 10 ; mais il n’est pas caractérisé par cela, et, par la repentance, il peut être finalement restauré. Ceux qui sont caractérisés par ces choses n’ont aucune part au royaume de Dieu, ni maintenant ni plus tard. Par conséquent, ils sont manifestement en dehors de la communion de l’assemblée de Dieu. Or certains d’entre les Corinthiens avaient été des pécheurs de ce type, mais par leur conversion, ils avaient été lavés, sanctifiés et justifiés (v. 11).

En disant qu’ils avaient été lavés, l’apôtre se réfère à l’œuvre de l’Esprit dans la nouvelle naissance (6:11c), qui est faite une fois pour toutes et où est conférée une nouvelle nature à qui la saleté de la chair répugne. Ainsi, le lavage dont il est question est le travail profond et fondamental de renouvellement moral accompli par la nouvelle naissance. La sanctification est la mise à part pour Dieu, afin d’être maintenant à sa disposition pour lui plaire. La justification est l’annulation de toute charge qui pourrait être portée contre nous ; c’est une mise en ordre judiciaire, grâce à laquelle nous nous tenons maintenant en justice devant Dieu.

Le « nom du Seigneur Jésus » devrait placer tous les croyants dans une position totalement distincte du monde et de tous ses péchés. C'est la puissance qui attire le cœur à Lui comme son objectif, loin de tout ce qui Le déshonore. De plus, l'Esprit de Dieu est la puissance active qui œuvre efficacement dans chaque croyant, pour le pousser à désirer suivre fidèlement Christ, et qui lui donne aussi la capacité de le faire.

Hans  écrit : jamais je n'ai enseigné aux chrétiens d'être sauvé par la circoncision, le sabbat ou en s'abstenant du porc !

OK, mais dans la loi de Moïse, il y avait 612 préceptes, ce qui est inatteignable. Aussi si un chrétien se met sous cette loi, il ne pourra que dire : « misérable homme que je suis, qui me délivrera de ce corps de mort ? » (Romains 7 :24).

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AlainM a écrit:
raisonnement absurde car à aucun moment je ne remet en cause ton salut

Ok, tu n'as pas le sens de la logique.
Tant pis, ce n'est pas grave.

AlainM a écrit:
franchement tu crois vraiment que pour une histoire de honte Jésus prendrais autant de temps ( plusieurs paraboles )  pour dire qu'il est important de veiller et prier ?

Jésus ne s'adresse pas directement à des personnes qui ont reçu l'Esprit Saint.
Il s'adresse d'abord aux personnes qu'il a en face de lui, et son message nous est parvenu ensuite à nous.
Mais évidement que Jésus passe beaucoup de temps à montrer la perfection, parcequ'il veut pour nous une joie complète dès maintenant.

AlainM a écrit:
manque de bol c'est le même terme grec  utilisé qu'il s'agisse d'un frère ( familial ) ou d'un frère dans le sens biblique . Si comme tu le prétend ces versets ne concernent que les frères selon la chair ( famille ) les enfants unique ou ceux qui n'ont que des soeurs ne sont pas concernés il est quand même plus logique a minima que lorsqu'il est parlé de frère dans les épitres on pense a un frère dans la foi.

Faux argument.
Je n'ai jamais parlé de frère dans la chair, mais de personnes que tu côtoies.
Dans les épître on commence par lire à qui elle sont adressées.
Quand elles sont écrites à des israélites par un israélite, on peut légitimement penser que frère signifie "israélite" pas forcément enfant de Dieu.
Paul appelait toujours "frères" même les israélites qui voulaient le tuer.

AlainM a écrit:
cette vie ne nous apartiens pas , nous recevons la vie éternelle, mais nous ne sommes pas éternel ( sinon notre corps ne se détruirais pas ) et cette vie peut être enlevé par Dieu , il est plusierus fois parlé  d'effacer des noms du livre de vie ...

La vie sur la terre ne nous appartient pas, c'est sur, elle nous est prêtée pour un peu de temps.
Mais la vie éternelle, elle, elle nous appartient.
Ou plutôt c'est nous qui appartenons à Dieu, nous sommes de lui, ses enfants, et rien ne pourra nous l'enlever !

AlainM a écrit:
Donc selon toi ceux qui sont à Dieu n'ont pas besoin de persévérer puisque c'est Dieu qui le fait à leur place . Jésus finalement aurais parlé pour rien pourquoi demander de persévérer , si c'est Dieu qui s'en occupe ?

Bien sûr qu'il ont besoin de persévérer et oui c'est Dieu qui le leur donne.
"car c'est Dieu qui opère en vous et le vouloir et le faire, selon son bon plaisir." (Philippiens 2)

Tout ce qu'on fait de bon, on le fait avec lui et par lui, le bonheur c'est de mettre tout notre être en symbiose avec lui.

AlainM a écrit:
où vois -tu le  mot service ? Paul parle de la vie chrétienne comme d'une course puisqu'il dit que tous doivent courir . Quand dans une course on est disqualifié  on ne figure pas sur  le tableau final , même si au départ notre nom y  figurait ( livre de vie )

Pas du tout, relis bien le passage.
Celui qui rate sa course, il n'est pas tué, mais il n'a pas de couronne.
Il aura perdu sa vie ou un partie de sa vie sur la terre. Et il n'aura pas amassé un grand trésor dans le ciel. Il n'aura pas beaucoup aimé le sauveur.

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Emmanuel,

J’ai cité Jacques 2 : 10, à savoir : «Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous ». De ton côté tu as cité tout le passage de Jacques 2 : 8-13, en invoquant le contexte pour relativiser ma citation. Je ne suis pas d’accord, car le verset 10 est capital, et il est de sens général.

En Exode 19 :8, puis plus tard, le tout en liaison avec l’établissement des 10 commandements le peuple a follement promis : « tout ce que l’Eternel a dit, nous le ferons ». C’était bien mal se connaître, comme en atteste l’érection du veau d’or très rapidement après.

En Luc 10 :28, après l’énoncé de la loi par un docteur de la loi, Jésus lui dit : « fais ceci et tu vivras » !. « Ceci », c'est-à-dire toute la loi ! C’est la reprise du verset de Lévitique 18 :5 : « Et vous garderez mes statuts et mes ordonnances, par lesquels, s’il les pratique, un homme vivra ». Ce verset est aussi cité en Romains 10 :5.

En Deutéronome 27 :26, nous lisons la parole de 6 fils de Jacob se tenant sur la montagne d’Ébal, pour maudire : « maudit qui n’accomplit pas les paroles de cette loi, en les pratiquant ! Et tout le peuple dira : Amen ! ». Il aurait dû y avoir aussi des paroles sur la montagne de Garizim, pour bénir (Deutéronome 27 :12), mais ne furent pas prononcées, car le principe des œuvres de loi est malédiction. Aussi en Galates 3 10, qui reprend cette citation, nous lisons, avec les versets suivants : « car tous ceux qui sont sur le principe des œuvres de loi sont sous malédiction ; car il est écrit : «Maudit est quiconque ne persévère pas dans toutes les choses qui sont écrites dans le livre de la loi pour les faire». Or que par [la] loi personne ne soit justifié devant Dieu, cela est évident, parce que : «Le juste vivra de foi» [Habakuk 2]. Mais la loi n’est pas sur le principe de [la] foi, mais : «Celui qui aura fait ces choses vivra par elles». Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous, car il est écrit : «Maudit est quiconque est pendu au bois» [Deutéronome 21].

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gerardh a écrit:
OK, mais dans la loi de Moïse, il y avait 612 préceptes, ce qui est inatteignable. Aussi si un chrétien se met sous cette loi, il ne pourra que dire : « misérable homme que je suis, qui me délivrera de ce corps de mort ? » (Romains 7 :24).

Tout à fait. D'autant plus que Jésus a indiqué à plusieurs reprises que les principes chrétiens sont bien plus élevés que les commandements de la loi. Par exemple, si dans la loi l'adultère était puni de mort, Jésus indique qu'on peut se rendre coupable d'adultère "dans notre cœur", sans même être passé à l'acte.

Jésus a donné d'autres critères qui ont poussé ses disciples à poser la question "mais alors qui donc peut être Sauvé ? ", ce à quoi Jésus a répondu : "aux hommes, cela est impossible, mais à Dieu tout est possible".

C'est désolant de voir aujourd'hui des gens qui se disent chrétiens et qui estiment que leur obéissance aux commandements est telle que cela participe à leur Salut éternel.

Samuel.

Bonjour Gérard,

Votre premier paragraphe est inutile, je m'adressais à Samuel et sa doctrine, j'ai écrit juste après son commentaire en page 5. C'est assez clair.
J'ai souvent été accusé et condamné par ce genre de personnage : faux chrétien, faux évangile, remise en cause du salut, faux levain, Dieu ne donnera pas cher de ta peau...etc. Ceci parce que je dis : "je suis sauvé par la grâce ET la persévérance des œuvres comme le fils de D.ieu (ne tombant pas dans des abominations).
Bien sûr, je ne suis pas digne de délier ses souliers (il me sauve et ses œuvres dans sa foi sont meilleures), mais c'est en suivant ce chemin que je serai fils de Dieu.

Il existe plusieurs façons de présenter votre "évangile du salut par la connaissance et la foi en un dieu mort sur une croix pour les péchés".
Cette doctrine est fausse et secondaire dans les débats pour moi, mais cela devient dangereux lorsque l'on condamne les autres de ne pas croire en ce truc.

Bible a écrit:1 Corinthiens 6:9-10, Paul a écrit : Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, Ni voleurs, ni cupides, pas plus qu’ivrognes, insulteurs ou rapaces, n’hériteront du Royaume de Dieu.

Ce verset se trouve à la suite de mon commentaire. J'explique qu'aucun entrera dans le royaume s'ils pratiquent ces œuvres abominables. Selon ma compréhension, ceci est valable avant ET après avoir cru. Dans ce cas, les œuvres abominables ont donc un impact pour un salut.
Je vais même dire que la situation est pire pour celui qui pratique ces abominations après avoir cru, tout le contraire de sa doctrine. Peut-être que ces personnages essaient de soulager leur conscience suite à la conception d'une abomination...nous savons qu'il existe des fous pédophiles et adultères prêchant "bonne nouvelle".
Alors peu importe ce que dit le verset précédent, cela ne change rien pour moi, c'est une vérité : avant ou après, il n'y a pas de "oh c'est la chair je garde mon salut".

Sinon, je reste d'accord si vous dites que nous n'avons pas le droit de changer la grâce par les œuvres de la débauche. Dehors !
Et justement, nous parlons d’œuvres qui entraînent la débauche.

Gérard a écrit:Nous n'avons pas le droit de changer la grâce de notre Dieu en « débauche » (Jude 4).

Gérard a écrit:OK, mais dans la loi de Moïse, il y avait 612 préceptes, ce qui est inatteignable. Aussi si un chrétien se met sous cette loi, il ne pourra que dire : « misérable homme que je suis, qui me délivrera de ce corps de mort ? » (Romains 7 :24).

Je vous ai aussi déjà donné mes explications sur l’épître aux Romains et Jacques. La loi sur l'homosexualité, sur les viandes consacrées aux idoles, l'importance de ne pas se prosterner devant la créature ou des images taillées font partie de mes œuvres (bonnes œuvres ET des lois du pentateuque) dans ma foi.
Toujours selon ma compréhension, vous n'avez pas compris les propos de Paul en Romains, nous en avons longuement discuter avec Foyal et Zacharie.
Dans tous les cas, je ne vous condamne pas d'une perte de salut pour votre évangile et je sais que vous essayer de pratiquer le bien. Merci de votre compréhension.
Hans

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Zacharie, tu as écrit :

N'oublions pas que Dieu " (...) rendra à chacun selon ses œuvres; 7 réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8 mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. (Romains 2.6-.

En Romains 2 :1-16, Paul aborde le cas des personnes des nations qui sont éclairées.

Il y a vingt siècles, le monde païen comptait plusieurs peuples hautement civilisés comme les Grecs. Au début du chapitre 2, nous le voyons se tourner vers ce public éduqué. Son style devient très imagé. C’est presque comme si l’apôtre s’imaginait avoir en face de lui un Grec hautement cultivé et raffiné, approuvant pleinement sa dénonciation des énormités commises par les pauvres barbares de la fin du chapitre 1. Paul fait alors volte-face et accuse hardiment ses interlocuteurs de se livrer d’une manière subtile exactement aux mêmes choses qu’il a condamnées dans leurs formes plus grossières chez le barbare. Ainsi lui aussi est inexcusable devant Dieu, car en jugeant les autres, il se condamnait lui-même.

Les Grecs avaient un certain code de moralité extérieure. Cela seul les préservait des excès mortels auxquels se livraient les barbares. Pourtant, ils savaient se laisser discrètement aller, pécher avec science. Dans de telles circonstances, il est très facile de se tromper soi-même, très facile de s’imaginer que, pour être à l’abri du jugement de Dieu, il suffit d’approuver en théorie les choses bonnes et d’éviter les manifestations grossières de mal.

De ce fait, il n’existe aucune échappatoire pour le pécheur raffiné ou le simple moraliste. En fait, un tel homme cultivé subira, semble-t-il, une condamnation plus sévère. Sa connaissance même augmente sa culpabilité, car la repentance est le but vers lequel la bonté de Dieu voudrait le pousser, mais, dans la dureté de son cœur, il méprise la bonté de Dieu et amasse ainsi pour lui-même la colère. Il suffira de poursuivre la lecture à partir du chapitre 3, verset 9, pour découvrir qu’il n’y a personne qui fasse le bien ou le recherche, sinon celui qui croit en Christ.

Alors le motif du jugement devant Dieu, ce sera nos œuvres. Il n’est pas déclaré ici quand Dieu le fera à l’égard des «bonnes œuvres» ; mais à l’égard des mauvaises œuvres, ce sera au «jour de la colère». L’apôtre ne dit pas non plus que Dieu jugera tous les hommes, car seuls ceux qui font le mal viendront en jugement au «jour de la colère».

En conclusion, Dieu «rendra» à chacun selon ses œuvres. Quiconque croit réellement au Sauveur est au bénéfice du salut et a, par conséquent, la puissance de faire le bien et d’y persévérer. En outre, le but même de la vie d’un tel homme est changé, et il se met à chercher la gloire et l’honneur et cet état d’incorruptibilité qui sera nôtre à la venue du Seigneur. Au contraire, il y a tous ceux, trop nombreux, telles ces personnes cultivées, lesquelles au lieu d’obéir à la vérité en croyant à l’évangile, restent esclaves du péché. Leurs œuvres, qui sont donc mauvaises, recevront une condamnation bien méritée au jour du jugement.

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Zacharie tu as demandé : cite-nous un seul verset où il est dit que "Celui qui a cru en Jésus, mort et ressuscité, est sauvé pour l’éternité" !

J’ai répondu : Ephésiens 1:13-14 : "ayant entendu la parole de la vérité, l’évangile de votre salut ; auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, 14 qui est les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de la possession acquise, à la louange de sa gloire ».

Alors, tu as fait appel, dis-tu, au contexte. Je ne retrouve pas ton message, que tu as indiqué avoir été posté « hier à 7h57 ». Je suis très curieux de connaître ta pensée sur ce contexte.

Zacharie : Aujourd'hui, j'ai cité Jean 3.15 [1 Jean 3 :15, je suppose ] qui démontre que la vie éternelle peut quitter un frère: Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu'aucun meurtrier n'a la vie éternelle demeurant en lui.

Je pense t’avoir répondu très complètement, et n’ai pas grand-chose à ajouter, sinon quelques explicitations.

L’apôtre Jean va ici au fond des choses. Il nous montre les conséquences extrêmes de la haine, en contraste avec la plus grande expression de l’amour. Or, l’amour pour les frères, l’amour chrétien bien sur, pas n’importe quel amour, est une preuve que nous sommes passés de la mort à la vie. Comme l’amour est l’activité et la preuve de la vie divine, ainsi du point de vue spirituel, la haine est l’activité de la mort : c’est le meurtre. La même chose qui fait naître le péché de meurtre est aussi ce qui fait que quelqu’un hait son frère. Il peut ne pas en être arrivé à cet extrême, mais c’est la même chose, c’est l’activité de la mort. C’est ainsi que le Seigneur qualifie d’adultère celui qui a convoité une femme seulement des yeux Et celui qui hait son frère est potentiellement un meurtrier, il est dans la situation ou selon l’esprit, un meurtrier.

D’un meurtrier il est dit qu’il n’a pas la vie éternelle demeurant en lui. Cette tournure n’exprime en aucune manière la possibilité de perdre la vie éternelle, comme si une personne l’aurait possédée une fois, mais l’aurait perdue par le péché. L’Écriture Sainte ne connaît pas une telle pensée, et ici aussi il n’est rien dit de semblable. Si l’on s’en tient strictement au texte, insister sur une telle interprétation du mot « demeurer » serait forcer son sens tout à fait excessivement. En effet, la vie éternelle est à nous en tant que demeurant « dans le Fils et dans le Père » (2:24, 25). Demeurant en Lui, la vie éternelle demeure en nous, et la nature essentielle de cette vie est l’amour.

Il y a plutôt un parallèle tracé à la fin du v. 14 : le meurtrier, celui donc « qui n’aime pas son frère », n’a pas la vie éternelle comme possession qui demeure, mais lui « demeure dans la mort ». Il n’a encore jamais été ailleurs, et il y demeure tant qu’il ne s’est pas laissé trouver par la grâce de Dieu.

Cela dit, c’est encore le temps de la grâce, c’est encore le temps où la porte de la grâce de Dieu est ouverte à tout pécheur, et même un meurtrier peut aujourd’hui trouver le pardon. Mais s’il devait mourir dans ses péchés et aller dans l’éternité sans être racheté, alors sa part sera dans l’étang de feu et de soufre qui est la seconde mort (Apoc. 21:8 ).

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