Assurance du Salut - exemple de Paul, notre apôtre

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:
Donc si c'est la fornication tu risquerais de perdre ton salut.
Et si c'est le mensonge ?
Et si c'est une mauvaise pensée ?
Est-ce que dans ces cas tu serais perdu ?

Qu'est-ce que Jésus te répondrait (remplace "tu" par "je") ?

A moi, Jésus m'a répondu, il m'a dit que je suis sauvé pour toujours, quoi qu'il arrive, quoi que je fasse.

J'ai répondu pour moi, mais toi tu n'as pas répondu pour toi...
J'en conclus que tu ne sais absolument pas si tu iras à la gloire ou à la destruction, ça dépendra de ta fidélité et de ta persévérance...

__

Zacharie, tu écris :

1 Jean 5.13 Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

Le verbe est au présent, ce qui signifie qu'il importe de continuer à croire, comme l'interprète (entre crochets, je le répète) la Segond 21.

Cette réponse n'est pas acceptable. Le chrétien est né de nouveau (d'une vie qui est éternelle), et habité par le Saint Esprit, qui demeure avec nous éternellement.

Ce qui est éternel ne peut pas cesser.

__

Shalum,

Yoda a écrit:Je ne sais pas s'il y a des églises évangéliques qui disent que l'on peut perdre son salut. Le salut ce n'est pas un trousseau de clefs que l'on peut égarer. Par contre, et la Bible est très claire à ce sujet, l'on peut se détourner volontairement de Dieu.
Toutes les églises évangéliques disent aussi que le salut est par la foi et non par les œuvres. Mais que comme le dit Jacques que les œuvres démontrent la foi. Une foi sans œuvres est morte, comme un arbre qui ne porte pas de fruits est en train de se dessécher.

Oui Yoda.
Comme je l'ai déjà écrit, foi et obéissance sont intimement liées ! Il est bon de pratiquer ce qu'aime celui en qui nous avons foi !
Dehors les pervers qui se détournent de la Vérité en pratiquant des abominations. Des Hébreux ont réellement eu la foi en D.Ieu, mais sont tombés dans le désert.
L'argument expliquant qu'ils n'avaient pas "vraiment la foi" n'est pas correct, il est simplement possible de se détourner de la foi et perdre la vie.
Et celui qui persévère, garde logiquement la vie éternelle présente en lui.
Cordialement. Hans

Gadou a écrit:
A moi, Jésus m'a répondu, il m'a dit que je suis sauvé pour toujours, quoi qu'il arrive, quoi que je fasse.

Idem pour moi.

J'ai répondu pour moi, mais toi tu n'as pas répondu pour toi...
J'en conclus que tu ne sais absolument pas si tu iras à la gloire ou à la destruction, ça dépendra de ta fidélité et de ta persévérance...

C'est exactement ça, et nous n'obtiendrons aucune réponse à ce genre de questions, car cela les obligerait à regarder au fond de leur cœur. Les chrétiens des œuvres tentent systématiquement de noyer le poisson dès qu'on essaie de pousser le raisonnement jusqu'au bout.

Bien à toi,

Samuel.

gerardh a écrit:
Cette réponse  n'est pas acceptable. Le chrétien est né de nouveau (d'une vie qui est éternelle), et habité par le Saint Esprit, qui demeure avec nous éternellement.

Ce qui est éternel ne peut pas cesser.

Exactement !

gerardh a écrit:__

Zacharie, tu écris :

1 Jean 5.13 Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

Le verbe est au présent, ce qui signifie qu'il importe de continuer à croire, comme l'interprète (entre crochets, je le répète) la Segond 21.

Cette réponse  n'est pas acceptable. Le chrétien est né de nouveau (d'une vie qui est éternelle), et habité par le Saint Esprit, qui demeure avec nous éternellement.

Ce qui est éternel ne peut pas cesser.

__

Où est-il écrit que le Saint-Esprit demeure éternellement dans le chrétien qui est né de nouveau ?

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:
Donc si c'est la fornication tu risquerais de perdre ton salut.
Et si c'est le mensonge ?
Et si c'est une mauvaise pensée ?
Est-ce que dans ces cas tu serais perdu ?

Qu'est-ce que Jésus te répondrait (remplace "tu" par "je") ?

A moi, Jésus m'a répondu, il m'a dit que je suis sauvé pour toujours, quoi qu'il arrive, quoi que je fasse.

J'ai répondu pour moi, mais toi tu n'as pas répondu pour toi...
J'en conclus que tu ne sais absolument pas si tu iras à la gloire ou à la destruction, ça dépendra de ta fidélité et de ta persévérance...

Ce n'est pas ce qu'enseigne Jésus:

Apocalypse 2.7 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux assemblées. A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu.

Apocalypse 2.11 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux assemblées. Celui qui vaincra n'aura point à souffrir la seconde mort.

Apocalypse 7.14 Ceux-ci combattront contre l'Agneau; et l'Agneau les vaincra, car il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, et ceux qui sont avec lui, appelés, et élus, et fidèles.

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:
J'ai répondu pour moi, mais toi tu n'as pas répondu pour toi...
J'en conclus que tu ne sais absolument pas si tu iras à la gloire ou à la destruction, ça dépendra de ta fidélité et de ta persévérance...

Ce n'est pas ce qu'enseigne Jésus:

Pourquoi ne cites-tu que les phrases qui vont dans le sens que tu proposes et éludes-tu les autres.
Il te faut les mettre ensemble et considérer en quoi elles se confortent.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:
J'ai répondu pour moi, mais toi tu n'as pas répondu pour toi...
J'en conclus que tu ne sais absolument pas si tu iras à la gloire ou à la destruction, ça dépendra de ta fidélité et de ta persévérance...

Ce n'est pas ce qu'enseigne Jésus:

Pourquoi ne cites-tu que les phrases qui vont dans le sens que tu proposes et éludes-tu les autres.
Il te faut les mettre ensemble et considérer en quoi elles se confortent.

Crois-moi, s'il te plaît.  Je n'ai nullement l'intention d'éluder certains versets.

Chaque chrétien désire avoir l'assurance du salut.

Le but de l'apôtre Jean, lorsqu'il écrit sa première lettre, est de permettre au peuple de Dieu d'avoir cette assurance (1 Jean 5.13).

Mais remarque que nulle part dans sa lettre l'apôtre ne déclare que la conversion passée constitue une assurance ou une garantie de salut.

Présumer que l'on possède la vie éternelle tout simplement parce que nous avons fait une expérience ou que nous revendiquons une foi qui ne serait plus vivante est une grave erreur.

Comme Yoda l'a rappelé (voir aussi les commentaires de Hans), la foi sans les oeuvres est morte.  

Jésus (Apocalypse), Jacques et Jean sont parfaitement d'accord sur ce point.  Puisses-tu l'être toi aussi, s'il te plaît.

Zacharie a écrit:
Chaque chrétien désire avoir l'assurance du salut.

Le but de l'apôtre Jean, lorsqu'il écrit sa première lettre, est de permettre au peuple de Dieu d'avoir cette assurance (1 Jean 5.13).

Alors pourquoi ne peux-tu pas répondre à la question:
Est tu sûr d'être sauvé à la fin ?

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Chaque chrétien désire avoir l'assurance du salut.

Le but de l'apôtre Jean, lorsqu'il écrit sa première lettre, est de permettre au peuple de Dieu d'avoir cette assurance (1 Jean 5.13).

Alors pourquoi ne peux-tu pas répondre à la question:
Est tu sûr d'être sauvé à la fin ?

Je suis sûr d'être sauvé, mais pas "quoiqu'il arrive, quoique je fasse", comme tu le crois.

Ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la Bible:

1 Jean 3.7 Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste. 8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable. 9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. 10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.

En grec le verbe "pécher" est un infinitif présent actif impliquant une action continue, d'où l'emploi du mot "pratique".

Jean insiste sur le fait que ceux qui sont réellement nés de Dieu ne peuvent pas vivre dans le péché, parce que la vie de Dieu ne peut exister dans la vie de ceux qui pratiquent le péché.

Commettre un péché et pratiquer le péché sont 2 choses différentes.  Remarque l'emploi du mot "si" en 1 Jean 2.1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste.

1 Jean 2.4 Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.

La 1ère lettre de Jean est très claire en ce qui concerne l'assurance et la perte du salut.

Gloire à Dieu !

Zacharie a écrit:
Je suis sûr d'être sauvé, mais pas "quoiqu'il arrive, quoique je fasse"

... ce qui signifie en réalité que tu n'es sûr de rien du tout puisque tu ignores ce qui t'arrivera et ce que tu feras dans un avenir plus ou moins proche.
Comme tous les chrétiens non-Sauvés tu fais reposer ton Salut sur ta propre fidélité, ta propre endurance, tes propres capacités... Comment être sûr de quoi que ce soit dans de telles conditions, à moins d'un orgueil démesuré ?

Les véritables chrétiens Sauvés font reposer leur Salut sur la fidélité, l'endurance et les capacités d'UN SEUL, à savoir notre Sauveur Jésus-Christ. Et Lui, contrairement à nous, ne peux ni faillir ni échouer.

Samuel.

Salutparlafoi-Samuel a écrit:

Zacharie a écrit:
Je suis sûr d'être sauvé, mais pas "quoiqu'il arrive, quoique je fasse"

... ce qui signifie en réalité que tu n'es sûr de rien du tout puisque tu ignores ce qui t'arrivera et ce que tu feras dans un avenir plus ou moins proche.
Comme tous les chrétiens non-Sauvés tu fais reposer ton Salut sur ta propre fidélité, ta propre endurance, tes propres capacités... Comment être sûr de quoi que ce soit dans de telles conditions, à moins d'un orgueil démesuré ?

Les véritables chrétiens Sauvés font reposer leur Salut sur la fidélité, l'endurance et les capacités d'UN SEUL, à savoir notre Sauveur Jésus-Christ. Et Lui, contrairement à nous, ne peux ni faillir ni échouer.

Samuel.

Bonjour Samuel,

Ne crois-tu pas à ce que la Bible enseigne en "Jacques 5.19 Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'est égaré loin de la vérité, et qu'un autre l'y ramène, 20 qu'il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés." ?

Zacharie a écrit:
Je suis sûr d'être sauvé, mais pas "quoiqu'il arrive, quoique je fasse", comme tu le crois.

Voilà en substance ce que toi tu dis:
- La différence entre un enfant de Dieu et un pécheur c'est que le pécheur ne fait que pécher, alors que l'enfant de Dieu fais aussi ce qui est juste.

Mais Jean ne dis pas cela du tout, car il dit que ce qui est né de Dieu ne peut pas pécher.
Donc le juste est celui qui ne pratique que la justice, et non pas celui qui mêle péché et justice.

Tu dis aussi
- le péché n'habite plus dans le corps de l'enfant de Dieu et pourtant il commet le péché.

Mais Paul ne dit pas cela, il dit: si vous marchez par l'Esprit vous êtes libéré de la loi du péché. Et aussi: la chair convoite contre l'Esprit.
Donc la chair, la puissance du péché est encore dans notre corps.

Revenons à l'assurance du salut:
1 Pierre 1 : 5 "qui êtes gardés par la puissance de Dieu par la foi, pour un salut qui est prêt à être révélé au dernier temps;"
Romains 8,24 "nous soupirons en nous-mêmes, attendant l'adoption, la délivrance de notre corps. Car nous avons été sauvés en espérance: or une espérance qu'on voit n'est pas une espérance;"
1 thes 1,10 " vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, ... pour attendre des cieux son Fils ..., Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient."
D'après ces passages nous ne sommes pas encore sauvé, mais nous attendons le salut.

Il faut bien comprendre que notre salut comprends 3 aspects, c'est un salut complet:
- 1 nous avons été sauvé: par la nouvelle naissance nous sommes retiré de ce monde de perdition, nous sommes installé dans le ciel en Jésus-Christ(Eph 1), nous sommes sauvé de la colère contre le péché, de l'enfer.
- 2 nous sommes sauvés: nous vivons une vie de ressuscités par la puissance de l'esprit en nous, malgré la puissance du péché dans nos corps, et malgré la puissance du méchant contre nous, et malgré la méchanceté du monde autour de nous.
- 3 nous serons sauvés:
3.a: nous serons sauvé du péché en nos corps par la transformation en de nouveaux corps ou par la résurrection, au retour du Seigneur
3.b: nous serons sauvés du jugement qui va s'abattre dur cette terre, un feu qui va détruire, car nous serons retirés de la terre vers le Seigneur avant ce jugement, juste après avoir été ressuscités ou transformé.

Quelles sont nos certitudes sur ces 3 points:
- 1: Le sang de Jésus-Christ nous purifie de tout péchés. L'Esprit de Dieu nous a régénéré. Nous sommes passé de la mort à la vie. C'est notre foi, basée entièrement sur un Dieu qui a tout fait. Et nous reposons totalement sur une oeuvre dont Jésus a dit "Tout est accompli".
- 2: Quand nous élevons nos coeurs vers Dieu, c'est ce mot "papa" qui jaillit.(romains 8 ). Quand nous regardons les êtres humains, l'amour et la compassion nous envahissent. (1 Jean) - c'est dans nos coeurs et non dans nos actes que se trouve la puissance de l'Esprit de Dieu pour nous faire vivre.
- 3: Jésus-Christ n'est pas resté dans la mort, mais il est ressuscité et il est monté au ciel: c'est la preuve de ce qui va nous arriver. Nous n'appartenons plus au monde, mais à Jésus-Christ. Nous ne somme pas destinés au sort du monde, mais à celui de Jésus-Christ. Nul nous ravira de sa main, Il ne perdra aucun de ceux qui lui ont été donné.
"Or le Dieu de paix lui-même vous sanctifie entièrement; et que votre esprit, et votre âme, et votre corps tout entiers, soient conservés sans reproche en la venue de notre Seigneur Jésus Christ. Celui qui vous appelle est fidèle, qui aussi le fera." (1 thes 5,24)


Alors oui, il y a des dangers, il y a des ennemis à l'intérieur et à l'extérieur, mais notre paix et notre joie sont parfaites en Christ.
Je pense que tu sens ces choses à l'intérieur de toi-même, mais à cause d'un mauvais enseignement tu ne peux pas en profiter pleinement.

Zacharie a écrit:
Commettre un péché et pratiquer le péché sont 2 choses différentes.

Commettre un péché et pratiquer le péché c'est la même chose.
Le terme que tu traduis par "pratiquer" peut aussi être traduis par "commettre".
La suite du texte est extrêmement claire:
"Quiconque demeure en lui ne pèche pas; quiconque pèche ne l'a pas vu, ni ne l'a pas connu." v6
"quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, et celui qui n'aime pas son frère. " v9
Donc si tu dis que "pratiquer le péché" signifie rester dans le péché.
Alors tu es obligé de reconnaître que le "pratiquer le justice" du verset 9, signifie ne faire que ce qui est juste.

Ton raisonnement ne tient pas.

Zacharie a écrit:
Bonjour Samuel,

Ne crois-tu pas à ce que la Bible enseigne en "Jacques 5.19 Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'est égaré loin de la vérité, et qu'un autre l'y ramène, 20 qu'il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés." ?

Non, je n'y crois pas, car aucun homme ne peut couvrir les péchés d'un autre, sinon UN SEUL : Jésus-Christ.

Mais plutôt que ce que Luther appelait "l'épître de paille", revenons plutôt à ce qu'il y a dans ton cœur :

Comment peux-tu affirmer que tu as l'assurance de ton Salut puisque tu prêches que ton Salut dépend de ta fidélité, ton endurance et tes capacités ?

Une réponse honnête et concise, s'il te plaît...

Bien à toi,

Samuel.

Bonjour à tous

Zacharie a écrit: Je suis sûr d'être sauvé, mais pas "quoiqu'il arrive, quoique je fasse", comme tu le crois.

Exact, ce passage en gras est faux, c'est comme croiser gracieusement un bateau de secours (Christ) envoyé par l'Eternel parce que l'on se noie (les péchés) et que la débauche revienne sur le bateau. On est sauvé, mais si Pif pratique des abominations, il est balancé à l'eau. Bien répondu, aucune contradiction, logique. Hans.

__

Zacharie, tu écris :

Des Hébreux ont réellement eu la foi en D.Ieu, mais sont tombés dans le désert.

Non. Ils n’ont pas eu la foi.

1 Corinthiens 10:5    Mais Dieu n'a point pris plaisir en la plupart d'entre eux, car ils tombèrent dans le désert.
Hébreux 3:17    Et contre lesquels fut-il indigné durant quarante ans ? N'est-ce pas contre ceux qui ont péché et dont les corps sont tombés dans le désert ?

Hébreux 4:2    car nous aussi, nous avons été évangélisés de même que ceux-là ; mais la parole qu'ils entendirent ne leur servit de rien, n'étant pas mêlée avec de la foi dans ceux qui l'entendirent.

Où est-il écrit que le Saint-Esprit demeure éternellement dans le chrétien qui est né de nouveau ?

A ma connaissance ce n’est pas écrit exactement comme cela ; mais nous avons en Jean 14 :16-17 : « et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, pour être avec vous éternellement, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous, et qu’il sera en vous.

Nous avons aussi en Ephésiens 1 :13-14 : « en qui vous aussi vous avez espéré ( ou : vous avez été faits héritiers), ayant entendu la parole de la vérité, l’évangile de votre salut ; auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, qui est les arrhes de notre héritage, pour* la rédemption de la possession acquise, à la louange de sa gloire.
*Nota : ou : jusqu’à ; — on peut lier pour la rédemption aussi bien à arrhes qu’à scellés.

Regarde bien la définition et aussi la pérennité  des mots : héritage, sceau (scellés) et arrhres.

On peut aussi mentionner  Jean 6 :47 : « en vérité, en vérité, je vous dis : Celui qui croit [en moi], a la vie éternelle ».

A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu.

Tous les vrais chrétiens seront vainqueurs, contrairement aux pensées du grand évangéliste Watchman Lee, fautives en l’occurrence.

Apocalypse 7.14 Ceux-ci combattront contre l'Agneau ; et l'Agneau les vaincra, car il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, et ceux qui sont avec lui, appelés, et élus, et fidèles.

Ces passages, d’Apocalypse 4 à Apocalypse 21, ne concernent pas les chrétiens, mais les croyants qui seront sur la terre postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise.

Le but de l'apôtre Jean, lorsqu'il écrit sa première lettre, est de permettre au peuple de Dieu d'avoir cette assurance (1 Jean 5.13). Mais remarque que nulle part dans sa lettre l'apôtre ne déclare que la conversion passée constitue une assurance ou une garantie de salut.

Je te renvoie à Ephésiens 1 :13-14 cité précédemment. Tu pourrais d’ailleurs relire tout ce long passage du verset 3 au verset 14.

Présumer que l'on possède la vie éternelle tout simplement parce que nous avons fait une expérience ou que nous revendiquons une foi qui ne serait plus vivante est une grave erreur.

Avoir la foi, c’est bien plus qu’une expérience, mais une espérance vivante (1 Pierre 1 :3), un « après »  qui n’est comparable en rien à notre « avant ».

Comme Yoda l'a rappelé (voir aussi les commentaires de Hans), la foi sans les œuvres est morte.

C’est vrai, mais le passage de Jacques 2 doit être correctement compris et ne pas dévaloriser la foi sans les œuvres. J’avais fait un commentaire approfondi sur ces versets que je pourrais facilement retrouver.

1 Jean 3.7 Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste. 8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les œuvres du diable. 9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. 10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère

Pas de problème à ce niveau.

En grec le verbe "pécher" est un infinitif présent actif impliquant une action continue, d'où l'emploi du mot "pratique".

Je suppose que tu veux dire un aoriste ? En tout cas, il y a une grosse différence entre  le « pécher » de 1 Jean 1 :7 à 2 :2 et « pratiquer le péché » de 1 Jean 3 :4, qui signifie pécher « gravement », de manière habituelle, et sans repentance, ce qui peut entraîner une discipline de Dieu et/ou de l’assemblée locale.

Je pense que « croire » est aussi souvent conjugué au temps dit aoriste.

Jean insiste sur le fait que ceux qui sont réellement nés de Dieu ne peuvent pas vivre dans le péché, parce que la vie de Dieu ne peut exister dans la vie de ceux qui pratiquent le péché.

Peux-tu me rappeler les versets auxquels tu penses ?

Commettre un péché et pratiquer le péché sont 2 choses différentes.
Remarque l'emploi du mot "si" en 1 Jean 2.1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste.

Sur ta première phrase, je ne te la fait pas dire.

Dans tout 1 Jean, le mot « si »  a le sens de « le cas étant que ». Il n’entraîne pas d’autres commentaires particuliers.

1 Jean 2.4 Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.

Il s’agit ici, et souvent dans les écrits de  Jean, des commandements du NT, qui sont différents et en même temps d’un niveau plus élevé que les commandements de l’AT.

J’ai écrit un long commentaire sur cette question. Je pourrais facilement le retrouver.

La 1ère lettre de Jean est très claire en ce qui concerne l'assurance et la perte du salut.

Nous sommes bien d’accord. Il en est de même de tous les écrits de Jean (Apocalypse à part), et même de tout le NT.

Je suis sûr d'être sauvé, mais pas "quoiqu'il arrive, quoique je fasse".

Comment peux-tu en être sur, dans ces conditions ?

Un chrétien, c'est-à-dire une personne née de nouveau et habitée par le Saint Esprit, ne peut pas perdre la foi, et ce quand bien même à l’extrême, elle déclarerait renoncer volontairement à la foi. On peut d’ailleurs douter de la conversion effective de telles personnes, à moins qu’elles soient très mal éclairées par le fait d’enseignements fautifs. Tout chrétien est amené à pécher, car il garde son ancienne nature pécheresse, à côté de sa nouvelle nature d’essence divine. Mais ces chutes ne remettent pas en cause sa vie nouvelle (qui est une vie éternelle et donc non temporaire), et d’être habité par le Saint Esprit (et ce éternellement) dit la Parole. Normalement, quelqu’un qui est chrétien devrait pouvoir en avoir conscience, mais hélas, beaucoup, surtout dans certains milieux chrétiens, ne le réalisent pas, ce qui est dommage car une perte pour eux.

Ne crois-tu pas à ce que la Bible enseigne en "Jacques 5.19 Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'est égaré loin de la vérité, et qu'un autre l'y ramène, 20 qu'il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés ? ».

La fin de l'épître met l'accent sur l'aide fraternelle dans l'amour: la confession réciproque des fautes, la prière l'un pour l'autre, les soins envers ceux qui ont manqué. La doctrine tient peu de place dans cette épître. Par contre la mise en pratique de notre christianisme en tient beaucoup.

L’un des résultats les plus tristes de la faiblesse spirituelle chez les chrétiens est la rareté des restaurations. La discipline est nécessaire dans l’intérêt supérieur des saints. Car le véritable amour de nos frères est inséparable du fait d’aimer Dieu et de garder Ses commandements (1 Jean 5:1, 2).

Le v. 19 fait allusion à la restauration d’un frère qui s’est égaré, et de là, on passe presque insensiblement à la conversion d’un pécheur au v. 20. Celui dont Dieu se sert dans cette œuvre bénie est un instrument pour sauver des âmes de la mort et pour couvrir une multitude de péchés. Couvrir les péchés d’une manière juste, c’est ce que Dieu aime. Puissions-nous nous y engager de tout notre cœur.

__

Bonjour.

Hans a écrit:Bonjour à tous

Zacharie a écrit: Je suis sûr d'être sauvé, mais pas "quoiqu'il arrive, quoique je fasse", comme tu le crois.

Exact, ce passage en gras est faux, c'est comme croiser gracieusement un bateau de secours (Christ) envoyé par l'Eternel parce que l'on se noie (les péchés) et que la débauche revienne sur le bateau. On est sauvé, mais si Pif pratique des abominations, il est balancé à l'eau. Bien répondu, aucune contradiction, logique. Hans.

Pourquoi ramener ça à la débauche. Ne pas tomber dans la débauche c'est plutôt aisé car ça dépend plus de l'absence d'opportunités que d'une volonté ferme.

Maintenant, comme l'a si justement noté Gadou dans un message précédent, ramenons ça à un mensonge, à la colère ou à une mauvaise pensée et demandons nous si quelqu'un qui, après avoir cru en Jésus, commet une seule de ces choses est définitivement perdu.

Bonjour lerod,

Comme je l'ai précédemment écrit à Samuel, je donne un exemple fort face à ce faux évangile qui considère qu'aucune œuvre ne peut annuler l'entrée dans le royaume, après avoir eu la foi en un dieu mort pour des péchés. Il est évident que voler une pomme n'est pas l'équivalent de tromper sa femme une fois par an.
Hans

Hans a écrit:Il est évident que voler une pomme n'est pas l'équivalent de tromper sa femme une fois par an.

Ce n'est pas équivalent en terme de gravité.
Mais c'est un péché quand même et le moindre péché est mortel.

Gadou a écrit:

Hans a écrit:Il est évident que voler une pomme n'est pas l'équivalent de tromper sa femme une fois par an.

Ce n'est pas équivalent en terme de gravité.
Mais c'est un péché quand même et le moindre péché est mortel.

Exactement ! Et d'ailleurs pourquoi "une fois par an"? Une fois par an, ça ferait perdre le Salut, mais une fois tous les deux ans, ça passe, c'est ça ? C'est marqué où dans la Bible ? Où est la limite ? Chacun se fixe ses propres limites, c'est ça ? Une religion "à la carte" où chacun définit ce qui est grave et ce qui ne l'est pas. Et comme par hasard, les chrétiens des œuvres de ce forum sont tous dans les limites de l'acceptable, limites qu'ils se sont fixées eux-mêmes...

Samuel.

Bonsoir gerardh.

gerardh a écrit: Normalement, quelqu’un qui est chrétien devrait pouvoir en avoir conscience, mais hélas, beaucoup, surtout dans certains milieux chrétiens, ne le réalisent pas, ce qui est dommage car une perte pour eux.

La différence ici entre toi et moi, c'est que de mon point de vue ces gens-là ne sont pas de véritables Croyants puisqu'ils refusent obstinément de mettre ENTIÈREMENT leur foi en Jésus-Christ pour être Sauvés. Le fait de mettre leur foi dans leur propre justice et leurs propres œuvres pour obtenir ou conserver leur Salut constitue un reniement de la seule œuvre qui Sauve, à savoir l'Oeuvre de la Croix. Tu as l'air de penser que ces gens sont Sauvés sans le savoir, mais moi je dis qu'aucun véritable chrétien n'est Sauvé à moins d'avoir reçu cette assurance d'en-haut. Et lorsqu'on reçoit cette attestation, on ne peut pas ne pas s'en rendre compte.

Je sais que mes propos peuvent paraître durs ou sévères mais le fait de faire dépendre son Salut de soi-même, ses propres œuvres, ses propres capacités, sa propre fidélité, c'est faire de soi-même son propre sauveur, et c'est donc une insulte au sang versé au Golgotha. Je me sentirais hypocrite si je ne le disais pas clairement.

Et même si je devais être banni pour avoir été clair, au moins les choses auront été dites et le message sera passé.

Bien à toi,

Samuel.

Salutparlafoi-Samuel a écrit:

Zacharie a écrit:
Bonjour Samuel,

Ne crois-tu pas à ce que la Bible enseigne en "Jacques 5.19 Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'est égaré loin de la vérité, et qu'un autre l'y ramène, 20 qu'il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés." ?

Non, je n'y crois pas, car aucun homme ne peut couvrir les péchés d'un autre, sinon UN SEUL : Jésus-Christ.

Mais plutôt que ce que Luther appelait "l'épître de paille", revenons plutôt à ce qu'il y a dans ton cœur :

Comment peux-tu affirmer que tu as l'assurance de ton Salut puisque tu prêches que ton Salut dépend de ta fidélité, ton endurance et tes capacités ?

Une réponse honnête et concise, s'il te plaît...

Bien à toi,

Samuel.

Mon salut dépend de ma fidélité grâce au Saint-Esprit qui me permet d'endurer les épreuves.

L'apôtre Paul est très clair: 2 Timothée 2.12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;

Il est donc possible de perdre son salut.

gerardh a écrit:

Jean insiste sur le fait que ceux qui sont réellement nés de Dieu ne peuvent pas vivre dans le péché, parce que la vie de Dieu ne peut exister dans la vie de ceux qui pratiquent le péché.

Peux-tu me rappeler les versets auxquels tu penses ?

1 Jean 1. 5 La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a point en lui de ténèbres. 6 Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité. 7 Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.

1 Jean 2.3 Si nous gardons ses commandements, par là nous savons que nous l'avons connu. 4 Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui. 5 Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui : par là nous savons que nous sommes en lui. 6 Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même.

1 Jean 2.15 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui; 16 car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. 17 Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.

1 Jean 2.24 Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi dans le Fils et dans le Père. 25 Et la promesse qu'il nous a faite, c'est la vie éternelle.

1 Jean 3.6 Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu. 7 Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste. 8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable. 9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

__

Cher Samuel,

Je comprends bien ce que tu dis. C’est d’ailleurs l’avis de beaucoup de chrétiens évangéliques. Cela dit « le Seigneur connaît ceux qui sont siens » (2 Timothée 2 :19). En d’autres termes, et notamment dans l’état actuel de déficience de la chrétienté, il est difficile d’estimer si telle ou telle personne a ou n’a pas la vie de Dieu en elle. C’est donc au Seigneur d’en juger, sachant toutefois qu’il n’est pas impossible à un chrétien d’avoir une conviction assez nette, après analyse soigneuse, qu’une autre personne est réellement chrétienne (mais il est cependant possible de se tromper, ce qui est alors une bonne leçon à apprendre !)

Je tendrais à penser qu’au ciel, il y aura pas mal de surprises ! Mais je ne pourrais pas bien sur le certifier.

Cela dit, une personne mal affermie peut avoir des doutes relativement à certains sujets, ce que l’on peut comprendre, connaissant par ailleurs nos propres faiblesses. Mais ce n’est pas  en soi une excuse. Il faut dire aussi qu’il y a beaucoup de mauvais enseignements, non seulement dans le catholicisme, mais aussi hélas dans certains cercles évangéliques : par exemple certains d’entre eux, nous le voyons, pensent que l’on peut perdre son salut. Il y a aussi les fausses doctrines de l’évangile dit de la prospérité ou du légalisme. On peut même mentionner des sectes pseudo-chrétiennes (Témoins de Jéhovah, Mormons, Scientistes, etc. et même l’Islam) et aussi l’œcuménisme, qui est une fausse bonne idée.

Dans le catholicisme notamment, qui est le courant majoritaire dans la chrétienté,  la tradition a tellement rajouté et supplanté l'Écriture que, sur de très nombreux points, le modèle biblique n'est pas suivi et la saine doctrine biblique est anéantie; une grande importance est attribuée aux rites, au cérémonial et à tout ce qui touche les sens, comme autrefois dans le judaïsme ; une certaine idolâtrie a été développée. La base, le salut gratuit en Jésus Christ, par la foi, n'est pas connu, voire rejeté ; il n'y a pas de distinction réelle entre ceux qui ont la vie de Dieu et ceux qui ne l'ont pas, puisque tous sont censés devenir enfant de Dieu par le baptême.  Cependant, les doctrines de Dieu + la Trinité + Jésus vrai homme et vrai Dieu, mort sur la croix pour les péchés, sont encore connues. La Bible est, en principe, encore reconnue. De sorte que le catholicisme est une religion chrétienne, laquelle peut comporter de nombreux chrétiens.

PS : as-tu pu contacter quelques frères de l’assemblée à Pau ?

__