La Bible est-elle la parole de Dieu ?

[quote="Jean Barbey"
francineregard, pourquoi dites-vous que je vous associe à gerardh ][/quote]

Jean Barbey, Frédéric Maret, il vous suffit de lire votre réponse à un post dont vous n'avez pas lu la partie essentielle sur la Bible et sa traduction, car vous vous êtes arrêtés au mot "Darby", comme si ce mot était insupportable. Or, c'est ce qu'en dit gérardh qui vous le rend, apparemment insupportable.
Mais il y a la traduction "Darby", comme il y a la traduction "Louis Second"et la "Jérusalem"; où est le problème?
J'ai été élevée avec la traduction "Darby", mais j'aime bien vérifier avec l'interlinéaire Grec-Français et un dictionnaire de Grec suffisamment épais quand il y a une différence d'interprétation avec d'autres traductions.
Cependant, en général, le texte signifie la même chose dans les différentes traductions.

Quand on se demande si la Bible est bien la parole de Dieu, il est merveilleux de constater combien Dieu a pris soin de conduire les siens de sorte que les nombreux traducteurs donnent le même message

Jean Barbey a écrit:
c'est l'objet de la critique textuelle biblique d'établir un "texte reçu" censé reconstituer le texte original des livres bibliques.
Il y a un choix à opérer, qui ne relève pas de l'inspiration.

La nature est le premier grand livre de Dieu.
Elle est amenée à l'existence par sa parole, et soutenue par sa parole.
La nature porte les marques du péché, de la mort et du néant.
Pourtant le créateur saisit le coeur de celui qui la contemple et lui propose la foi.
Cette connaissance de Dieu par la foi permet de faire la différence entre ce qui est de Dieu et ce qui est du mal dans l'image que nous propose cette nature.

Le parallèle est facile avec l'écriture:
Elle vient de l'Esprit de Dieu et est maintenue par son Esprit.
Celui qui est la Parole saisit le coeur de celui qui lit les écritures avec avidité, et lui propose la foi.
Et cette connaissance de Dieu par la foi permet de faire la différence entre ce qui vient de Dieu et ce qui est de l'homme dans la lettre que nous lisons.

francineregard a écrit:
Jean Barbey, Frédéric Maret, il vous suffit de lire votre réponse à un post dont vous n'avez pas lu la partie essentielle sur la Bible et sa traduction, car vous vous êtes arrêtés au mot "Darby", comme si ce mot était insupportable. Or, c'est ce qu'en dit gérardh qui vous le rend, apparemment insupportable.

Mais où avez-vous lu que je sois entré dans cette discussion à propos de la traduction Darby, que j'apprécie beaucoup d'ailleurs, sinon dans cette remarque sarcastique qui avait plutôt pour but d'inviter à clore cette parenthèse ? C'est vous qui devriez lire plus attentivement la participation de chacun avant de partir en croisade contre des moulins.

francineregard a écrit:
Quand on se demande si la Bible est bien la parole de Dieu, il est merveilleux de constater combien Dieu a pris soin de conduire les siens de sorte que les nombreux traducteurs donnent le même message

La ressemblance des traductions n'apporte guère à mon sens d'éléments à la question de savoir si la Bible est la "Parole de Dieu". Que des traductions d'un même texte donnent des résultats comparables n'est pas propre à la Bible.

Gadou a écrit:
Celui qui est la Parole saisit le coeur de celui qui lit les écritures avec avidité, et lui propose la foi.
Et cette connaissance de Dieu par la foi permet de faire la différence entre ce qui vient de Dieu et ce qui est de l'homme dans la lettre que nous lisons.

Je souscris à la foi comme moyen universel de la connaissance de Dieu, puisque pour moi la foi est une réceptivité de la révélation que Dieu donne de lui-même, à travers la création ou dans l'Ecriture.
Votre seconde phrase me convainc moins. A mon sens, dans l'Ecriture (au moins dans les textes originaux), tout est de l'homme, et tout est inspiré de Dieu. L'homme n'a pas à se placer comme juge de ce qui vient de Dieu ou non dans l'Ecriture.

Monique a écrit:Bonjour

Quand je pense que le titre de ce sujet est: La bible est-elle la parole de Dieu et que je lis tous ces commentaires avec des mots qui sont capables de faire fuir tous ceux qui viendraient sur ce forum pour connaitre ce Dieu qui fait sortir du coeur de l'homme des fleuves d'eau vive, j'en suis quelque peu malade.

Au lieu de se retirer du sujet pour calmer les esprits, c'est le contraire qui se fait.

Jusqu'où donc va-t-on aller ? Quand je pense que notre Seigneur observe ce qui se passe ici, lorsqu'il voit tous ces échanges, que doit-il en penser ?

Monique

Monique, je pense que vous avez en partie raison de déplorer le glissement de certaines discussions. Et en même temps, je pense que vous exagérez les choses, peut-être à cause de votre sensibilité, qui n'est certes pas un défaut. D'ailleurs, vous venez ici vous poser en juge, mais vous n'avez pas le courage de dire à qui vous vous adressez, ni à quel propos; c'est un peu facile.

Il faut prendre en compte également les provocations incessantes de ceux qui viennent ici pour enseigner comme des vérités indiscutables les positions de leur église et qui se présentent ensuite en victimes lorsqu'on leur répond avec la force d'une réaction que méritent leurs propos.

Ceux qui refusent la capacité de chacun à raisonner par lui-même et à aboutir à ses propres conclusions en lui déniant le droit d'être authentiquement d'un autre avis, sont des violents qui cherchent à détruire l'individu. Ne vous étonnez pas qu'on leur réponde en faisant usage de la force, puisqu'ils ont commencé un cycle de violence.

Les brebis du Seigneur ne sont pas des moutons de Panurge, la douceur chrétienne n'est pas de la gentillesse ou de la faiblesse.

Jean Barbey a écrit:A mon sens, dans l'Ecriture (au moins dans les textes originaux), tout est de l'homme, et tout est inspiré de Dieu. L'homme n'a pas à se placer comme juge de ce qui vient de Dieu ou non dans l'Ecriture.
...
c'est l'objet de la critique textuelle biblique d'établir un "texte reçu" censé reconstituer le texte original des livres bibliques.
Il y a un choix à opérer, qui ne relève pas de l'inspiration.

Dans la nature originale aussi, tout vient de Dieu, mais nous n'avons pas la nature originale.
Et comme nous n'avons pas non plus le texte biblique original...
Il nous est nécessaire de faire intervenir l'esprit de l'homme.
Comme vous le dites si bien: Il y a un choix à opérer.

Hier, ce sont des hommes qui ont recopié les textes, qui les ont transposé d'un écriture à l'autre, avec minutie et respect, mais avec leurs faiblesses.
Aujourd'hui ce sont des hommes qui font le choix des textes, et qui font des choix de traduction.
Et ils ne le font pas sous une inspiration directe, mais avec beaucoup de recherches, de discussions, de réflexions, et de prières, mais aussi avec leurs faiblesses.

Dieu a-t-il voulu faire un miracle pour que pas la moindre erreur ne soit introduite dans les textes que nous avons aujourd'hui ? Je ne le crois pas.
Je crois, au contraire, qu'il a voulu qu'on reste en recherche et en interrogation.

Gadou a écrit:
Dans la nature originale aussi, tout vient de Dieu, mais nous n'avons pas la nature originale.
Et comme nous n'avons pas non plus le texte biblique original...

Nous n'avons pas la nature originale. Oui, nous en avons une version déformée par l'aliénation selon moi. Reste que la révélation de Dieu donné à travers la nature demeure intacte à mon sens, et je ne crois pas que la nature elle-même soit révélation, tandis que je crois que l'Ecriture est révélation.

Gadou a écrit:
Hier, ce sont des hommes qui ont recopié les textes, qui les ont transposé d'un écriture à l'autre, avec minutie et respect, mais avec leurs faiblesses.
Aujourd'hui ce sont des hommes qui font le choix des textes, et qui font des choix de traduction.
Et ils ne le font pas sous une inspiration directe, mais avec beaucoup de recherches, de discussions, de réflexions, et de prières, mais aussi avec leurs faiblesses.

Si vous parlez d'un choix lié aux variantes de manuscrits que nous possédons, je vous suis : nous avons la liberté, si nous le pouvons, de nous prononcer à ce sujet.
Mais reconnaissez que l'ultra-majorité des manuscrits sont en accord les uns avec les autres (cela a été évalué à plus de 99%).

Gadou a écrit:
Dieu a-t-il voulu faire un miracle pour que pas la moindre erreur ne soit introduite dans les textes que nous avons aujourd'hui ? Je ne le crois pas.
Je crois, au contraire, qu'il a voulu qu'on reste en recherche et en interrogation.

En effet, je ne crois pas non plus que nous avons un résultat fiable à 100%. Mais je pense qu'il l'est à au moins 99%, et que nous devons recevoir ce témoignage comme véridique.
Le reste ne me semble pas porter à des différences théologiques significatives pour l'essentiel de notre vie chrétienne.
La latitude me semble d'ailleurs résider plus dans l'interprétation des textes, si possible dans leur langue originale.

Jean Barbey a écrit:
En effet, je ne crois pas non plus que nous avons un résultat fiable à 100%. Mais je pense qu'il l'est à au moins 99%, et que nous devons recevoir ce témoignage comme véridique.
...
La latitude me semble d'ailleurs résider plus dans l'interprétation des textes, si possible dans leur langue originale.

La Bible comporte environ 300 000 mots.
S'il y a 0,5% de doute, cela porte sur 1500 mots....
Le problème c'est quand le doute porte sur une phrase, donc le pourcentage brut n'est pas un bon indicateur.
Pour certains, par exemple, la final de Marc ou le livre d'Esther ne devraient pas être dans la bible.


L'interprétation est une autre question...

francineregard a écrit:...Frédéric Maret, il vous suffit de lire votre réponse à un post dont vous n'avez pas lu la partie essentielle sur la Bible et sa traduction, car vous vous êtes arrêtés au mot "Darby", comme si ce mot était insupportable. Or, c'est ce qu'en dit gérardh qui vous le rend, apparemment insupportable....

Le mot « Darby » m'est devenu insupportable, en effet. Merci GérardH. Ceci dit c'est aussi à vos propos que je réagissais. Je ne reviendrai pas là-dessus. La discussion a évolué depuis et c'est une bonne chose.
Pour ce qui est de la traduction de Pau-Vevey (dite « Darby » au corps défendant de l'intéressé), je la tiens pour l'une des meilleures qui soit en français.

francineregard a écrit:...les nombreux traducteurs donnent le même message.

C'est faux.
La Semeur, par exemple, est une falsification dangereuse.
Autour de moi, je la rachète au prix d'achat sur promesse de ne plus l'utiliser et de ne plus encourager qui que ce soit à l'utiliser.

Gadou a écrit:
Pour certains (...) le livre d'Esther ne devrai(...)t pas être dans la bible...

Ah ? J'ignorai cette réserve. L'Esther grec, je savais, mais quel est le problème avec le livre hébreu d'Esther ?
Est-ce parce que le nom de Dieu n'y apparaît pas ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
En effet, je ne crois pas non plus que nous avons un résultat fiable à 100%. Mais je pense qu'il l'est à au moins 99%, et que nous devons recevoir ce témoignage comme véridique.
...
La latitude me semble d'ailleurs résider plus dans l'interprétation des textes, si possible dans leur langue originale.

La Bible comporte environ 300 000 mots.
S'il y a 0,5% de doute, cela porte sur 1500 mots....
Le problème c'est quand le doute porte sur une phrase, donc le pourcentage brut n'est pas un bon indicateur.
Pour certains, par exemple, la final de Marc ou le livre d'Esther ne devraient pas être dans la bible.

En ce qui me concerne, l'essentiel du texte biblique est clairement reconstitué et fait office de Parole de Dieu.
Lorsqu'il y a discussion sur des mots isolés, en général le contexte permet de trancher, et sinon je ne réchigne pas à prendre une option.
Je ne bâtirai pas une conviction essentielle sur des textes discutés, comme font certains sur la fin de Marc justement.

Gadou a écrit:
L'interprétation est une autre question...

J'ai évoqué ce sujet dans la mesure où vous soutenez qu'il nous est laissé une certaine marge de réflexion. Pour souligner seulement qu'à mon sens, cette marge concerne plus l'interprétation des textes que l'accessibilité de leur contenu. C'est sur ce point que nous divergeons, semble-t-il, fondamentalement.

Frédéric Maret a écrit:

francineregard a écrit:...les nombreux traducteurs donnent le même message.

C'est faux.
La Semeur, par exemple, est une falsification dangereuse.
Autour de moi, je la rachète au prix d'achat sur promesse de ne plus l'utiliser et de ne plus encourager qui que ce soit à l'utiliser.

L'auteur de la Bible du Semeur appréciera    Je partage entièrement votre avis; d'ailleurs certains n'appellent pas cette bible une "traduction". Je me souviens péniblement de certaines études bibliques où la moitié des participants possédaient une "bible semeur"; la discussion était quasiment impossible, tant la "traduction" était développée sous la forme d'un commentaire déjà orienté.

Jean Barbey a écrit:l'essentiel du texte biblique est clairement reconstitué et fait office de Parole de Dieu....il nous est laissé une certaine marge de réflexion..., cette marge concerne plus l'interprétation des textes que l'accessibilité de leur contenu. C'est sur ce point que nous divergeons, semble-t-il, fondamentalement.

Je suis d'accord que l'interprétation des textes laisse une bien plus grande lattitude pour ammener du mauvais dans le bon que le texte lui-même. Mais sans interprétation le texte est entièrement mort.
Par exemple: Jésus dit "Je suis le chemin, la vérité et la vie"
Ce texte n'a de sens que si on interprète qu'il s'agit du chemin pour aller à Dieu, et qu'il s'agit de la vie intérieure, etc... Mais même avec cette interprétation, ce texte n'est utile qu'avec l'ensemble de la vie de Jésus, etc...

L'interprétation est donc tributaire de l'ensemble des textes, et de leur fiabilité.
Les quatres évangiles ont été retenus sur des critères d'exactitude relative aux détails historique et géographiques par rapport à l'ensemble des textes de l'époque, ainsi que l'ancienneté des copies retrouvées, des citations des pères de l'église, etc...

Frédéric Maret a écrit:J'ignorai cette réserve. L'Esther grec, je savais, mais quel est le problème avec le livre hébreu d'Esther ?
Est-ce parce que le nom de Dieu n'y apparaît pas ?

Typiquement, l'inspiration du livre d'Esther est critiqué parceque:
- aucune citation dans le NT.
- pas de rapport avec l'histoire connue par ailleurs.
- aucune référence directe dans le livre même, à la loi ou aux prophètes.
- Esther et Mardoché sont des héros très différents de tous les autres du NT, leur gloire est mondaine
- ce livre ressemble bien plus à une fable juive qu'à un témoignage sur la façon d'agir du vrai Dieu.
etc...

Gadou a écrit:
Je suis d'accord que l'interprétation des textes laisse une bien plus grande lattitude pour ammener du mauvais dans le bon que le texte lui-même. Mais sans interprétation le texte est entièrement mort.
Par exemple: Jésus dit "Je suis le chemin, la vérité et la vie"
Ce texte n'a de sens que si on interprète qu'il s'agit du chemin pour aller à Dieu, et qu'il s'agit de la vie intérieure, etc... Mais même avec cette interprétation, ce texte n'est utile qu'avec l'ensemble de la vie de Jésus, etc...

La latitude à laquelle je fais référence n'est pas péjorative. C'est l'enjeu essentiel de l'interprétation du texte, qui nous est imposée comme une nécessité.
Je ne dis pas autre chose que vous sur ce point : si le texte (original) est révélation, cette révélation doit être interprétée, et ceci dans la foi.

Gadou a écrit:
L'interprétation est donc tributaire de l'ensemble des textes, et de leur fiabilité.
Les quatres évangiles ont été retenus sur des critères d'exactitude relative aux détails historique et géographiques par rapport à l'ensemble des textes de l'époque, ainsi que l'ancienneté des copies retrouvées, des citations des pères de l'église, etc...

Oui, l'interprétation ne peut être interprétation que d'une source fiable.
Traditionnellement, les évangiles ont été retenus dans le canon par une décision de l'église ancienne.
Je ne les retiens pas en ce qui me concerne par adhésion à une tradition en tant que telle, mais je ne les retiens pas non plus sur les critères que vous citez.

A mon sens, c'est l'Esprit qui rend témoignage lui-même aux textes qu'il a inspirés, et ce témoignage constitue l'autorité indépassable pour inclure tel texte dans le canon ou le rejeter. La discussion rationnelle vient ensuite, mais je ne crois pas qu'elle puisse déterminer l'authenticité des livres de manière neutre. C'est aussi la raison pour laquelle j'admets Esther dans le canon biblique.

gerardh a écrit:__

Yoda,

Il s'agit d'un ajout du «Texte Reçu» correspondant  à la volonté d’harmoniser le texte de Actes  :5-6 avec celui de Actes 26.

__

Plus exactement, il s'agit d'un ajout du Texte Occidental qui ajoute de nombreuses interpolations explicatives aux autres versions.

Jean Barbey a écrit:

Frédéric Maret a écrit:

francineregard a écrit:...les nombreux traducteurs donnent le même message.

C'est faux.
La Semeur, par exemple, est une falsification dangereuse.
Autour de moi, je la rachète au prix d'achat sur promesse de ne plus l'utiliser et de ne plus encourager qui que ce soit à l'utiliser.

L'auteur de la Bible du Semeur appréciera    Je partage entièrement votre avis; d'ailleurs certains n'appellent pas cette bible une "traduction". Je me souviens péniblement de certaines études bibliques où la moitié des participants possédaient une "bible semeur"; la discussion était quasiment impossible, tant la "traduction" était développée sous la forme d'un commentaire déjà orienté.

Oh oui! Pour moi elle est aussi fiable et orientée que la "traduction" des TJ.

Yoda a écrit:
Oh oui! Pour moi elle est aussi fiable et orientée que la "traduction" des TJ.

Pour rester dans le sujet du fil, mention spéciale à la traduction de "kyrios" ("Seigneur") par "Jéhovah" dans la traduction dite du monde nouveau.

Jean Barbey a écrit:C'est aussi la raison pour laquelle j'admets Esther dans le canon biblique.

Pourriez-vous donner les raisons théologiques d'inclure Esther, s'il vous plaît ?

Jean Barbey a écrit: Very Happy Je partage entièrement votre avis; d'ailleurs certains n'appellent pas cette bible une "traduction". Je me souviens péniblement de certaines études bibliques où la moitié des participants possédaient une "bible semeur"; la discussion était quasiment impossible, tant la "traduction" était développée sous la forme d'un commentaire déjà orienté.

Je ne lis pas la Semeur, mais, puisque vous parlez vous-même de traduction et d'interprétation, je viens d'y chercher les versets dont je vous ai parlé (1Corinthiens 11v3à6) et il y a effectivement une interprétation au lieu d'une traduction.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:C'est aussi la raison pour laquelle j'admets Esther dans le canon biblique.

Pourriez-vous donner les raisons théologiques d'inclure Esther, s'il vous plaît ?

Comme je vous l'ai expliqué, pour moi le Saint-Esprit convainc l'homme de l'inspiration des écrits bibliques. Le livre d'Esther a été inclus dans le canon de la bible hébraïque au début de notre ère, j'y vois un événement providentiel.
Le canon protestant a repris ce canon de la bible hébraïque sans rejeter le livre d'Esther, et je ne vois pas de raison théologique de l'exclure non plus.

francineregard a écrit:

Jean Barbey a écrit: Very Happy  Je partage entièrement votre avis; d'ailleurs certains n'appellent pas cette bible une "traduction". Je me souviens péniblement de certaines études bibliques où la moitié des participants possédaient une "bible semeur"; la discussion était quasiment impossible, tant la "traduction" était développée sous la forme d'un commentaire déjà orienté.

Je ne lis pas la Semeur, mais, puisque vous parlez vous-même de traduction et d'interprétation, je viens d'y chercher les versets dont je vous ai parlé (1Corinthiens 11v3à6) et il y a effectivement une interprétation au lieu d'une traduction.

Toute traduction est déjà une interprétation à mon sens, puisque le langage est polysémique : il faut choisir comment rendre les phrases du texte original dans une autre langue.
Cette polysémie est la raison pour laquelle je pense que vous faites erreur lorsque vous dites que les traducteurs "jonglent" avec les traductions "tête" et "chef" : les mots ont plusieurs sens voisins, et rien n'indique que le sens de "kephalê" soit toujours celui de "tête".
Traduire ne consiste pas à remplacer toujours un mot de la langue de départ par le même mot de la langue d'arrivée. C'est le postulat d'une certaine version française de la Bible Darby (de grâce, gerardh, épargnez-moi un exposé de cent lignes sur le sujet), à savoir "traduire impérativement le même mot par le même mot", et je pense que ce postulat est faux.

Jean Barbey a écrit:
Le canon protestant a repris ce canon de la bible hébraïque sans rejeter le livre d'Esther,

Le canon hébraïque l'a intégré à cause de la fête des pourim.

Jean Barbey a écrit:
et je ne vois pas de raison théologique de l'exclure non plus.

Pourtant je ne vois pas ce qui dans ce livre ressemble à la façon dont Dieu agit.
Par contre, ça correspond bien à la façon dont les juifs imaginent que Dieu devrait agir.

Jean Barbey a écrit: C'est le postulat d'une certaine version française de la Bible Darby

Et bien, dans ce passage, Darby ne traduit pas un même mot par un même mot et c'est bien ce que je reproche.
Pourquoi ne voulez-vous pas étudier le fond des choses? il ne s'agit pas seulement de mots, mais de vie, vie intérieure et vie pratique.

Gadou a écrit:
Par contre, ça correspond bien à la façon dont les juifs imaginent que Dieu devrait agir.

En quoi ne reconnais-tu pas Dieu dans ce livre?

Jean Barbey a écrit:... le Saint-Esprit convainc l'homme de l'inspiration des écrits bibliques. Le livre d'Esther a été inclus dans le canon de la bible hébraïque au début de notre ère, j'y vois un événement providentiel.
Le canon protestant a repris ce canon de la bible hébraïque sans rejeter le livre d'Esther, et je ne vois pas de raison théologique de l'exclure non plus...

En effet, ce n'est pas à l'humain de décider ce que Dieu a à nous dire, quels écrits recevoir et selon quels critères.
Et puis quoi encore ???
Autant faire comme le concile de Trente et ajouter des écrits deutérocanoniques, tritocanoniques et tutti quanti ; ou comme les mormons et mettre d'autres livres à côté de la Bible.
La vérité se reçoit, elle ne se décide pas...