La Bible est-elle la parole de Dieu ?

Bernard888 a écrit:une dernière question :
Si je vous dis : "j'ai décidé de ne savoir parmi vous que Jésus-Christ  et Jésus-Chrsit crucifié" , si je vous dis cela, suis-je pour vous  (frédéric, francine, jean, ect...) un illuminé, un taré ?

merci de me répondre d'une  façon juste et  honnête

ta question montre ta fourberie car tu te cache derrière certaines vérités pour faire croire que nous sommes en accord avec toi . Comme tes propos sont contraire a la profession de foi du forum, je vais clore ton compte

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Frédéric, tu écris :

gerard: « Là où deux ou trois sont assemblés en mon Nom, je suis là au milieu d’eux ». Le Seigneur est là, invisible, et pourtant personnellement présent simultanément partout où les Siens sont réunis en son Nom...
Frédéric : Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point.

C'est déjà une grande consolation pour moi de te l'entendre dire.

Toutefois cela n'enlève rien au constat qu'il n'existe aucun exemple biblique de prière adressée à Jésus lorsqu'il n'est pas présent de façon visible.

Après cet accord, pourquoi cette restriction d'une nécessité que Jésus soit présent de façon visible lorsqu'on s'adresse à lui ? Y a t'il des bases scripturaires à cette assertion ?

Thomas n' a t'il pas été repris par Jésus, en disant : "bienheureux ceux qui croient sans avoir vu"

Jésus n'est-il pas apparu à Paul sur le chemin de Damas, de sorte que Paul a dit : "j'ai vu le Seigneur".

De plus lorsqu'il était encore sur terre, beaucoup se sont adressés à lui alors qu'il était présent physiquement. Il en serait donc tout autre en son absence ?

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gerardh a écrit:...pourquoi cette restriction d'une nécessité que Jésus soit présent de façon visible lorsqu'on s'adresse à lui ?...

Je n'ai écrit nulle part qu'il est nécessaire que Jésus soit présent de façon visible pour le prier.
Je me contente de constater qu'une prière adressée à Jésus invisible n'existe pas dans le Nouveau Testament.
Constatation que chacun peut faire de même, libre à chacun d'en tirer ses propres conclusions et d'agir ensuite à sa guise.

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Frédéric,

Voir Actes 7 : 59 et 2 Corinthiens 12 : 8.

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gerardh a écrit:Voir Actes 7 : 59 et 2 Corinthiens 12 : 8.

J'ai abordé ces deux versets un peu plus haut. Merci de lire les interventions des uns et des autres avant d'y répondre, cela éviterait de tourner en rond.

Frédéric Maret a écrit:...À Étienne lors de son martyre [modif. : en Actes 7:59], à Saul de Tarse sur le chemin de Damas et à Jean dans l'Apocalypse, Jésus s'est rendu présent dans une vision.
En II Corinthiens 12:8, lorsque Paul dit « trois fois, j'ai demandé au Seigneur... », rien ne permet de dire que « le Seigneur » désigne Jésus plutôt que le Père. Rien ne permet de dire le contraire non plus mais si là Paul mentionne une prière à Jésus invisible ce serait le seul exemple dans le Nouveau Testament, et de façon ambigüe.

ANTICIPATION DE LA RIPOSTE DARBYSTE
Oui, je sais, Gérard H., Darby, dans la traduction de Pau-Vevey, décide quand « le Seigneur » désigne le Père ou le Fils, en mettant une astérisque ou pas. En II Corinthiens 12:8 il décide que « le Seigneur » désigne le Fils. Mais je rappelle que Darby n'est pas un auteur inspiré et que ses décrets arbitraires n'engagent que lui et ses thuriféraires...

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Frédéric, tu écris :

Merci de lire les interventions des uns et des autres avant d'y répondre, cela éviterait de tourner en rond.

En effet !

Darby, dans la traduction de Pau-Vevey, décide quand « le Seigneur » désigne le Père ou le Fils, en mettant une astérisque ou pas. En II Corinthiens 12:8 il décide que « le Seigneur » désigne le Fils. Mais je rappelle que Darby n'est pas un auteur inspiré et que ses décrets arbitraires n'engagent que lui et ses thuriféraires...

Darby n'est pas inspiré, mais il est aussi un traducteur fiable, ayant par ailleurs des éléments d'appréciation.

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gerardh a écrit:...Darby ... est aussi un traducteur fiable, ayant par ailleurs des éléments d'appréciation.

Ça ne change strictement au caractère strictement subjectif de ses astérisques. Ça n'a rien à voir avec de la traduction.

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Frédéric,

Là non plus je ne suis pas assez compétent, si ce n'est que je crois qu'il y a une différence entre l'application à Jésus Christ et l'application à l'Eternel. Il y a aussi, sauf erreur, une acception où le mot seigneur correspond beaucoup plus prosaïquement au "monsieur" actuel.

Dans la rubrique "signes et abréviations" de la Darby, le traducteur indique : "dans le NT, l'astérisque * placé devant le mot "Seigneur", distingue le cas ou ce nom correspond à "l'Eternel" (Jéhovah) de l'AT".

Dans sa préface de 1872, Darby précise : "Les Septante ont employé le mot , pour "Jéhovah", traduit habituellement par "Éternel", dans l'Ancien Testament. Ce mot est rendu en français par "Seigneur", dans le Nouveau Testament, et se confond avec le même nom appliqué à Jésus, envisagé comme homme. "Dieu l'a fait, est-il dit, Seigneur et christ" (Act. 2:36). Ne doutant pas que ce mot ne soit souvent le nom propre de "Jébovah", nous croyons rendre service au lecteur, en lui fournissant une liste des passages où  présente ce sens ; ceux d'entre ces passages qui, sous ce rapport, paraissent plus ou moins douteux, sont suivis d'un point d'interrogation. (…) Dans les Actes, le mot est employé d'une manière absolue et générale, et appliqué à Christ. Il en est de même dans les Epîtres en général. Voyez 1 Cor. 8:5, 6."

(Pardon pour la non reproduction des caractères grecs).

On peut contester cette distinction et de la faire, mais il faudrait que ce soit à bon escient.

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Complément :

Ce doit être : K Υ P I O Σ ou K Y P I O S

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gerardh a écrit:Complément :

Ce doit être : K Υ P I O Σ ou K Y P I O S

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Oui, le mot grec utilisé dans le Nt pour citer le tétragramme est le mot traduit par "Seigneur", c'est  bien "kyrios". C'est comme ça qu'on démonte en 30 secondes l'argumentaire des TJ à propos du "nom de Dieu" dans le NT. Et c'est exactement le même mot qui est utilisé pour parler du "Seigneur Jésus-Christ".
A part donc des éléments qui laisseraient penser pour tel usage qu'il s'agit d'une citation ou d'une adaptation libre d'un passage de l'Ancien Testament qui nous parle de "Yahvé", ou bien d'une mention explicite, dans le contexte, de Jésus-Christ, il n'y a pas moyen de distinguer qui est visé à partir du mot lui seul.
A mon sens, en tous cas.

PS : j'ajoute qu'en 2 Co 3,17-18, "Seigneur" est appliqué à l'Esprit.

Jean Barbey a écrit:...il n'y a pas moyen de distinguer qui est visé à partir du mot lui seul...

..sauf si l'on tient les interprétations de Darby pour irréfutables.

Jean Barbey a écrit:...j'ajoute qu'en 2 Co 3,17-18, "Seigneur" est appliqué à l'Esprit...

C'est en effet un terme trinitaire.

gerardh a écrit:...On peut contester cette distinction et de la faire, mais il faudrait que ce soit à bon escient...

Eh bien moi je conteste les affirmations péremptoires et les interprétations arbitraires et subjectives de Darby sans prendre de pincettes particulières, sous l'unique motif qu'il s'agit de Darby.
Je m'en fous, de Darby.

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Darby est le frère pour lequel le Christ est mort.

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gerardh a écrit:Darby est le frère pour lequel le Christ est mort.

LE frère, tu y vas un peu fort !
Un frère, je n'en sais rien, je ne suis pas l'archiviste du Livre de Vie.
Que Jésus soit mort pour lui comme pour tous n'en fait pas un maître aux enseignements incontestables.
Il demeure que son affirmation selon laquelle le mot "Seigneur" désigne toujours Jésus dans les Actes et le épitres est gratuite et sans fondement.
Affirmation que je rejette, par conséquent.

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Frédéric,

Je pensais à Romains 14 : 15 : "Car si, à cause d’une viande, ton frère est attristé, tu ne marches plus selon l’amour. Ne détruis pas par ta viande celui pour lequel Christ est mort".

Il est vrai que je n'avais pas gardé en mémoire ce verset dans son intégralité.

Par ailleurs, je l'avais retenu dans la version Darby, que tu avais jugée biaisée par les préférences préalables de l'auteur.

Mais, quand même, aller jusqu'à écrire : "Je m'en fous de Darby", a du aller au-delà de ta pensée.

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gerardh a écrit:... la version Darby, que tu avais jugée biaisée...

Absolument pas.
Encore une fois, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
J'apprécie beaucoup la traduction Pau-Vevey. La seule chose, c'est que je ne considère comme inspiré que le texte biblique ; pas l'introduction ni les astérisques.

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Frédéric,

Je ne considère pas une version traduite comme étant inspirée.

Jean Barbey a écrit:...il n'y a pas moyen de distinguer qui est visé à partir du mot lui seul...
Frédéric ajoute : ...sauf si l'on tient les interprétations de Darby pour irréfutables.

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Je propose de rebaptiser le fil "La traduction de la Bible est-elle la parole de Darby" ?

Jean Barbey a écrit:Je propose de rebaptiser le fil "La traduction de la Bible est-elle la parole de Darby" ?

La traduction désignée par le mot Darby n'est pas l'oeuvre de Monsieur Darby tout seul mais le travail de bien d'autres aussi. D'autre part, elle est un peu ancienne et le vocabulaire français a un peu changé, et n'oublions pas que Monsieur Darby était anglais. On ne peut pas se reposer sur une traduction, on a constamment besoin de la direction du Saint Esprit qui montre à notre esprit les réalités spirituelles. Les mots humains, quelle que soit la langue, sont limités.

Un exemple:
Le mot "chef", en ancien Français, signifiait "tête" car il venait du mot latin "caput" qui veut dire "tête". J'estime que c'est une erreur de traduire, actuellement, le mot grec "képhalé" qui signifie "tête" en grec par le mot français "chef". En grec, il y a un mot qui signifie "chef", c'est "arkon".
Il y a dans le mot "tête" quelque chose de beaucoup plus vivant que dans le mot "chef"
La traduction "Darby" donne: "il est le chef du corps, de l'assemblée", le Grec écrit "il est la tête du corps, de l'assemblée".
"la tête du corps", c'est beaucoup plus vrai.
La tête est liée au corps d'une manière vivante, on ne sépare pas la tête du corps sans faire mourir à la fois la tête et la corps. Il est impossible de séparer Christ de son assemblée. Le mot "chef" ne contient aucune notion de vie.
Le Grec écrit: "Mais je veux que vous sachiez que la tête de tout homme c'est le Christ, que la tête de la femme, c'est l'homme, que la tête du Christ c'est Dieu. Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête, déshonore sa tête; et toute femme qui prie ou qui prophétise la tête découverte déshonore sa tête" (1Corinthiens11v3à5). les traducteurs jonglent avec les mots "chef" et "tête"; pourquoi faire?
Le mot grec "képhalé" qui signifie "tête", désigne ce qui vient en premier (pas seulement) et qui forme un tout avec ce dont il est la tête. Christ est avant l'homme, l'homme est avant la femme, Dieu est avant le Christ.

francineregard a écrit:

Jean Barbey a écrit:Je propose de rebaptiser le fil "La traduction de la Bible est-elle la parole de Darby" ?

La traduction désignée par le mot Darby n'est pas l'oeuvre de Monsieur Darby tout seul mais le travail de bien d'autres aussi. D'autre part, elle est un peu ancienne et le vocabulaire français a un peu changé, et n'oublions pas que Monsieur Darby était anglais. On ne peut pas se reposer sur une traduction, on a constamment besoin de la direction du Saint Esprit qui montre à notre esprit les réalités spirituelles. Les mots humains, quelle que soit la langue, sont limités.

Détendez-vous, c'est du sarcasme... Cela n'avait pas pour but de lancer une énième discussion sur le darbysme, comme si nous en avions besoin.

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Bonjour,

Les "frères" ont beaucoup souffert, et souffrent encore, de la vindicte d'autres chrétiens, au premier rang desquels les protestants.

Ils considèrent cela comme étant "l'opprobre de Christ".

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gerardh a écrit:Ils considèrent cela comme étant "l'opprobre de Christ".

Porter l'opprobre du Christ est tout à fait honorable. Porter l'opprobre de Darby l'est beaucoup moins. Cette remarque est fréquente de la part d'anciens darbystes.

Jean Barbey a écrit:
Détendez-vous, c'est du sarcasme... Cela n'avait pas pour but de lancer une énième discussion sur le darbysme, comme si nous en avions besoin.

Je n'ai aucun problème avec la critique, le sujet de ce que j'ai écrit est plutôt l'exemple donné.
Mais c'est dommage d'être sarcastique, ça empêche de lire posément et de répondre posément.

A bientôt dans l'amour de Jésus

francineregard a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Détendez-vous, c'est du sarcasme... Cela n'avait pas pour but de lancer une énième discussion sur le darbysme, comme si nous en avions besoin.

Je n'ai aucun problème avec la critique, le sujet de ce que j'ai écrit est plutôt l'exemple donné.
Mais c'est dommage d'être sarcastique, ça empêche de lire posément et de répondre posément.

A bientôt dans l'amour de Jésus

Le sarcasme fait partie de l'ensemble des procédés qu'on peut utiliser dans une discussion avec des gens normaux.
Ce n'est pas forcément un manque de respect, et quand on n'est pas psychorigide, en général ça passe.

Jean Barbey a écrit:t quand on n'est pas psychorigide, en général ça passe.

Ce n'est pas pour moi que je trouve dommage le sarcasme. C'est juste que cela vous a fait interrompre votre propre réflexion sur ce qui a suivi comme développement.

francineregard a écrit:Ce n'est pas pour moi que je trouve dommage le sarcasme. C'est juste que cela vous a fait interrompre votre propre réflexion sur ce qui a suivi comme développement.

Mais y'en a marre à la fin !!! Basta !!!
On peut aussi en avoir raz le bol de devoir continuellement se justifier de ne pas être en accord avec les enseignements de MONSIEUR Darby !!!
Les propos de Gérard au sujet de l'opprobre du Christ que les « autres protestants » feraient porter aux darbystes sont tout simplement scandaleux.
Ainsi, ne pas céder à vos avis nous placerait ipso facto du côté des ennemis du Christ.
Alors avant de lancer ce genre d'imprécations, même si elles font partie de votre culture victimaire, faites donc un tout petit effort de réflexion.
Jean Barbet, continuez plutôt d'être sarcastique. Un chouïa de légèreté dans cette ambiance délétère, ça ne peut pas faire de mal. Honni soit qui mal y pense.