La Bible est-elle la parole de Dieu ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:Vous affirmez que le livre d'Esther ne fait pas partie du canon notamment parce que le nom de Dieu n'y est pas mentionné.

Certainement pas. J'ai indiqué qu'on pouvait avoir des doutes sur la place du livre d'Esther dans le canon. Je n'ai pas dit qu'il n'en faisait pas partie, c'est uniquement ce que vous avez voulu comprendre.
Et je ne suis évidement pas le seul a avoir des doutes à ce sujet.

Vous avez écrit en page 8 (4/10, 15:05) :

En général on ne suppose pas qu'un livre qui ne donne aucune information ni sur la pensée de Dieu, ni sur son action, va nous être utile pour le connaître.
Mais si le Saint-Esprit vous parle, vous allez y réfléchir en peu plus.

Certes, vous ne dites pas explicitement que le livre ne fait pas partie du canon, mais vous jouez sur les mots : ici vous dites pour illustrer votre méthode que le livre d’Esther ne peut pas être supposé être utile pour connaître Dieu.
Et vous opposez cette situation à celle où le « Saint-Esprit nous parle », pour clamer ensuite à qui veut l’entendre que rien dans le livre d’Esther ne fait entendre la voix de Dieu.
C'est sans doute trop subtil pour moi.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
ces critères sont circulaires, puisqu'ils font référence à une "Parole de Dieu" qui est censée selon vos propres dires se trouver déjà dans l'Ecriture...

Encore une fois vous lisez avec vos à-priori.
J'ai fais exprès de ne pas écrire "parole de Dieu" précisément pour éviter la confusion. Ce n'est donc pas du tout circulaire.

Quand le texte indique "Dieu dit" il est évident que c'est un texte qui prétend rapporter un dire de Dieu.
La bible ne contient pas que des textes où il est écrit "Dieu dit".
Quand il est écrit "Le serpent dit" il est évident que le texte ne prétend pas rapporter une parole de Dieu.

Appeller la bible "Parole de Dieu" est assez abusif à mon sens.
Il vaut mieux dire "Les écritures".

Vous avez écrit en page 8 (4/10, 11:25) :

Je crois que vous ne saisissez pas mon propos.
Un livre où il est écrit "Dieu dit", on va le regarder pour voir si c'est bien une parole de Dieu.
Mais un livre où Dieu n'est jamais cité, ni aucune référence à ce qui vient de Dieu, on n'aura pas l'idée de le mettre dans le canon (sauf s'il y est déjà).

Vous parlez donc bel et bien de « parole de Dieu » pour désigner ici les livres. Mais bien sûr, je ne saisis jamais vos propos et je vous lis avec mes a priori.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
j'ai dit que tous ne s'accordaient pas sur l'histoire parce que vous prétendiez que les prophéties étaient une preuve de l'inspiration.

Non, je n'ai pas dit que c'était une preuve mais un critère parmis d'autres.
Vous manquez de subtilité, vraiement. Vous réduisez, vous carricaturez. On croirait un journaliste de la télé !

Vous avez écrit en page 8 (4/10, 11:25) :

Les prophéties réalisées font partie des preuves.

Mais je manque de subtilité, et je caricature. Vous manquez, de votre côté, d'honnêteté intellectuelle.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Bien sûr que j'ai énoncé les principes sur lesquels je fonde ma réflexion à ce sujet, il suffit de reprendre ce que j'ai écrit.

Non, vous n'avez donné que les principes que vous refusez, mais pas ceux que vous acceptez.

J'ai écrit en page 6 (30/9, 11:23) :

A mon sens, c'est l'Esprit qui rend témoignage lui-même aux textes qu'il a inspirés, et ce témoignage constitue l'autorité indépassable pour inclure tel texte dans le canon ou le rejeter. La discussion rationnelle vient ensuite, mais je ne crois pas qu'elle puisse déterminer l'authenticité des livres de manière neutre. C'est aussi la raison pour laquelle j'admets Esther dans le canon biblique.

et (30/9, 15:14) :

Comme je vous l'ai expliqué, pour moi le Saint-Esprit convainc l'homme de l'inspiration des écrits bibliques. Le livre d'Esther a été inclus dans le canon de la bible hébraïque au début de notre ère, j'y vois un événement providentiel.

Il s'agit de principes fondant ma réflexion sur le sujet du canon. Il ne s'agit pas de tous mes principes, et il ne vous convainquent peut-être pas, mais je les ai bien énoncés.

Jean Barbey a écrit:
Vous avez écrit en page 8 (4/10, 15:05) :

En général on ne suppose pas qu'un livre qui ne donne aucune information ni sur la pensée de Dieu, ni sur son action, va nous être utile pour le connaître.
Mais si le Saint-Esprit vous parle, vous allez y réfléchir en peu plus.

Certes, vous ne dites pas explicitement que le livre ne fait pas partie du canon, mais vous jouez sur les mots : ici vous dites pour illustrer votre méthode que le livre d’Esther ne peut pas être supposé être utile pour connaître Dieu.
Et vous opposez cette situation à celle où le « Saint-Esprit nous parle », pour clamer ensuite à qui veut l’entendre que rien dans le livre d’Esther ne fait entendre la voix de Dieu.
C'est sans doute trop subtil pour moi.

Je ne sais pas comment vous faire comprendre que même si le livre d'Esther n'a pour moi aucune caractéristiques objectives d'un témoignage inspiré, je ne l'ai pourtant pas rejeté, je suis seulement dans l'interrogation.

Jean Barbey a écrit:
Vous avez écrit en page 8 (4/10, 11:25) :

Je crois que vous ne saisissez pas mon propos.
Un livre où il est écrit "Dieu dit", on va le regarder pour voir si c'est bien une parole de Dieu.
Mais un livre où Dieu n'est jamais cité, ni aucune référence à ce qui vient de Dieu, on n'aura pas l'idée de le mettre dans le canon (sauf s'il y est déjà).

Vous parlez donc bel et bien de « parole de Dieu » pour désigner ici les livres. Mais bien sûr, je ne saisis jamais vos propos et je vous lis avec mes a priori.

Vous avez pourtant bien noté que j'écris "Dieu dit" => "UNE parole de Dieu" il n'y a donc aucune circularité par rapport au canon vulgairement appelé LA parole de Dieu.

Jean Barbey a écrit:
Vous avez écrit en page 8 (4/10, 11:25) :

Les prophéties réalisées font partie des preuves.

Mais je manque de subtilité, et je caricature. Vous manquez, de votre côté, d'honnêteté intellectuelle.

"Font partie des preuves"
ne signifie aucunement "est une condition sine qua none"

Jean Barbey a écrit:
J'ai écrit en page 6 (30/9, 11:23) :

A mon sens, c'est l'Esprit qui rend témoignage lui-même aux textes qu'il a inspirés, et ce témoignage constitue l'autorité indépassable pour inclure tel texte dans le canon ou le rejeter. La discussion rationnelle vient ensuite, mais je ne crois pas qu'elle puisse déterminer l'authenticité des livres de manière neutre. C'est aussi la raison pour laquelle j'admets Esther dans le canon biblique.

et (30/9, 15:14) :

Comme je vous l'ai expliqué, pour moi le Saint-Esprit convainc l'homme de l'inspiration des écrits bibliques. Le livre d'Esther a été inclus dans le canon de la bible hébraïque au début de notre ère, j'y vois un événement providentiel.

Il s'agit de principes fondant ma réflexion sur le sujet du canon. Il ne s'agit pas de tous mes principes, et il ne vous convainquent peut-être pas, mais je les ai bien énoncés.

La conviction du Saint-Esprit est quelque chose de tout à fait personnel.
Vous ne pouvez pas avoir accès à la conviction de ceux qui ont rassemblé le canon.
Vous souscrivez donc pleinement à la proposition de Monique: le canon est personnel.

__

Bonjour,

Le livre d’Esther nous parle des Juifs durant leur captivité dans un pays étranger, cachés parmi les nations, mais objet des soins providentiels de Dieu auquel ils avaient désobéi. Toutefois, le nom de Dieu n’est pas mentionné dans le livre : Dieu aussi est caché. Il ne peut associer publiquement son nom avec les Juifs, car leur captivité est le châtiment de leur désobéissance. De plus, ces Juifs avaient choisi de demeurer en Perse malgré le fait que Dieu avait ouvert le chemin pour qu’ils retournent en Israël. Ils n’avaient pas d’intérêt véritable à retourner à l’endroit déterminé par Dieu alors que d’autres y étaient retournés.

Malgré tout, on voit ici la main de Dieu qui dirige tout avec miséricorde pour leur protection. Cela correspond à la bénédiction future pour les enfants d’Israël dispersés après des afflictions et des persécutions cruelles.

Esther elle-même peut nous faire penser à la beauté que Dieu voit dans son peuple malgré leur échec et leur éloignement. Mardochée, quant à lui, est un type de Christ. D’abord, il protège le roi de la nation perse contre ceux qui complotaient de le faire mourir. Ensuite, après avoir échappé à la mort, il joue un rôle de plus en plus important en Perse.

Ce livre illustre bien les relations de Dieu avec tout croyant véritable qui s’engage dans un chemin de négligence et de désobéissance. Un tel croyant ne jouit pas d’une communion réelle avec Dieu, n’éprouve pas de la joie dans la présence du Seigneur. Cependant, Dieu s’intéresse à lui en permettant des épreuves dont le but est de rétablir cette communion par le moyen de la soumission au Seigneur.

__

gerardh a écrit:Dieu aussi est caché. Il ne peut associer publiquement son nom avec les Juifs, car leur captivité est le châtiment de leur désobéissance.

Ce n'est pourtant pas ce qu'on lit dans Daniel et Ezéchiel.
Peux-tu expliquer pourquoi il n'est pas caché pour Daniel et Ezéchiel et il est caché pour Esther ?

gerardh a écrit:
De plus, ces Juifs avaient choisi de demeurer en Perse malgré le fait que Dieu avait ouvert le chemin pour qu’ils retournent en Israël. Ils n’avaient pas d’intérêt véritable à retourner à l’endroit déterminé par Dieu alors que d’autres y étaient retournés.

ça contredit ta première assertion. Puisque Dieu les a fait réentrer dans le pays c'est qu'il a pardonné selon la prière de Daniel.

gerardh a écrit:
Malgré tout, on voit ici la main de Dieu qui dirige tout avec miséricorde pour leur protection. Cela correspond à la bénédiction future pour les enfants d’Israël dispersés après des afflictions et des persécutions cruelles.

En quoi cela corrspond-il à la bénédiction future ? La bénédiction future est-elle de rester en pays étranger ? Est-elle de se venger de quelques personnes ? Explique la correspondance ?

gerardh a écrit:
Esther elle-même peut nous faire penser à la beauté que Dieu voit dans son peuple malgré leur échec et leur éloignement.

Tu veux dire que dans cette histoire Dieu serait représenté par Assuerus ? Un roi capricieux, qui prend pour favori Haman, veut produire sa femme en public, la renvoie et s'entiche d'un fille qui devient sa nouvelle favorite ? Un roi qui est d'abord prêt à faire tuer les juifs par des gens sans procès, puis ensuite fait tuer des gens de son peuple sans procès ?
Israël doit-il avoir peur de prier Dieu ? Doit-il attendre qu'il lui tende le sceptre selon son bon vouloir capricieux ?
C'est ça ton image de Dieu ?

gerardh a écrit:
Mardochée, quant à lui, est un type de Christ. D’abord, il protège le roi de la nation perse contre ceux qui complotaient de le faire mourir. Ensuite, après avoir échappé à la mort, il joue un rôle de plus en plus important en Perse.

Christ a protégé un roi ? Lequel ? En dénonçant un complot ??
Christ a-t-il résisté aux ordres du roi avec fierté ? Christ a-t-il fait exposer Israël à la mort pour se sauver lui-même ?
Christ as-t-il menacé Israël malgré ses propres doutes comme l'a fait Mardoché pour Esther ?
C'est ça ton image de Christ ?
Sérieux ?

gerardh a écrit:
Ce livre illustre bien les relations de Dieu avec tout croyant véritable qui s’engage dans un chemin de négligence et de désobéissance. Un tel croyant ne jouit pas d’une communion réelle avec Dieu, n’éprouve pas de la joie dans la présence du Seigneur. Cependant, Dieu s’intéresse à lui en permettant des épreuves dont le but est de rétablir cette communion par le moyen de la soumission au Seigneur.

Et c'est quoi cette communion ? Le plaisir d'aller tuer quelques centaines d'ennemis pendent deux jours ?

Je ne reconnais dans cette histoire aucun des piliers de la foi.
- aucune repentance ni confession des juifs, ni de Mardoché, ni d'Esther
- aucune justice, aucune foi en un Dieu fidèle
- aucune esperance, aucune séparation du mal.

Bonsoir Jean

Soyez absolument rassuré je ne vous tient responsable de rien.

Lorsque je vois que je ne parviens pas à me faire comprendre, je n'insiste pas, c'est ainsi que je fonctionne.

Je vais donc dire ici de manière publique comment je vois les choses.

Lorsque je dialogue avec une personne et je vois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, alors je me retire et je laisse faire son travail au Saint Esprit. C'est Lui qui convainc, ce n'est pas moi.

Voilà pourquoi à quelques reprises, je me suis manifestée pour montrer ma tristesse de voir autant d'insistance devant les uns et les autres pour essayer de se convaincre réciproquement, sachant très bien que l'autre ne bougera pas d'un pouce de sa position.

Vous m'avez dit Jean que je réagissais de la sorte sans doute parce que j'étais quelqu'un de sensible.
Jean, avant d'être au Seigneur j'étais une personne assez dure de caractère, mais depuis que Jésus est entré dans ma vie, je suis devenue très sensible, mais surtout dans ce qui le concerne.

Je suis consternée de voir des mots que mêmes des non convertis ne diraient sans doute pas à des personnes qu'ils n'ont jamais vus de leur vie.
Pour tout dire, j'ai honte pour ces personnes qui emploient des mots qui ne sont pas digne d'un chrétien.

Donc pour moi, tout ça je ne veux pas à entrer dedans. Je ne veux pas que celui ou celle qui me lira sur ce forum pense que je donne la main d'association avec ce langage et cette façon d'agir.

23 Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles. 2 Timothée 2.

Maintenant chacun est libre de continuer sur sa lancée, c'est son choix et je le respecte.

Pour le dernier post que j'avais écris et sur lequel vous avez répondu, peut être devriez-vous le revoir, mais avec mes yeux à moi, c'est à dire chercher à voir ce que j'ai voulu dire et pas l'interpréter selon vos idées arrêtées.

C'est peut être ça qui a fait que vous m'avez mal lu et que je ne me sens pas de tout reprendre point par point.

Je redis donc comme je l'ai dis plus haut, que je ne vous laisse pas en plan comme voulant vous faire porter une quelconque responsabilité, et me faire passer moi, pour une victime. Non, je ne suis pas pour les débats interminables. Si je le faisais j'entraverais l'oeuvre du Saint Esprit et ça, je ne le veux surtout pas.

Cordialement et respectueusement
Monique

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Vous avez écrit en page 8 (4/10, 11:25) :

Je crois que vous ne saisissez pas mon propos.
Un livre où il est écrit "Dieu dit", on va le regarder pour voir si c'est bien une parole de Dieu.
Mais un livre où Dieu n'est jamais cité, ni aucune référence à ce qui vient de Dieu, on n'aura pas l'idée de le mettre dans le canon (sauf s'il y est déjà).

Vous parlez donc bel et bien de « parole de Dieu » pour désigner ici les livres. Mais bien sûr, je ne saisis jamais vos propos et je vous lis avec mes a priori.

Vous avez pourtant bien noté que j'écris "Dieu dit" => "UNE parole de Dieu" il n'y a donc aucune circularité par rapport au canon vulgairement appelé LA parole de Dieu.

Je n'ai pas discuté de l'article. Vous prétendiez ne pas utiliser l'expression "parole de Dieu", ce qui était faux.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Vous avez écrit en page 8 (4/10, 11:25) :

Les prophéties réalisées font partie des preuves.

Mais je manque de subtilité, et je caricature. Vous manquez, de votre côté, d'honnêteté intellectuelle.

"Font partie des preuves"
ne signifie aucunement "est une condition sine qua none"

Idem. Vous prétendiez ne pas utiliser le terme "preuve", et vous m'insultiez presque à ce sujet. J'ai juste démontré là aussi que vous mentiez.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
J'ai écrit en page 6 (30/9, 11:23) :

A mon sens, c'est l'Esprit qui rend témoignage lui-même aux textes qu'il a inspirés, et ce témoignage constitue l'autorité indépassable pour inclure tel texte dans le canon ou le rejeter. La discussion rationnelle vient ensuite, mais je ne crois pas qu'elle puisse déterminer l'authenticité des livres de manière neutre. C'est aussi la raison pour laquelle j'admets Esther dans le canon biblique.

et (30/9, 15:14) :

Comme je vous l'ai expliqué, pour moi le Saint-Esprit convainc l'homme de l'inspiration des écrits bibliques. Le livre d'Esther a été inclus dans le canon de la bible hébraïque au début de notre ère, j'y vois un événement providentiel.

Il s'agit de principes fondant ma réflexion sur le sujet du canon. Il ne s'agit pas de tous mes principes, et il ne vous convainquent peut-être pas, mais je les ai bien énoncés.

La conviction du Saint-Esprit est quelque chose de tout à fait personnel.
Vous ne pouvez pas avoir accès à la conviction de ceux qui ont rassemblé le canon.
Vous souscrivez donc pleinement à la proposition de Monique: le canon est personnel.

Idem. Vous affirmiez que je n'avais pas énoncé de principes, j'ai juste démontré que si. Je n'ai jamais prétendu avoir accès à la conviction de ceux qui ont rassemblé le canon.
Et je ne souscris pas à la position de Monique, ni à la vôtre.

Dans ces trois exemples, vous montrez que vous êtes malhonnête en redéfinissant systématiquement les termes de l'échange pour chercher à avoir toujours raison.

Monique a écrit:Bonsoir Jean

Soyez absolument rassuré je ne vous tient responsable de rien.

Bonjour Monique,
Vous dites que j'interprète mal vos propos et que c'est pour cela que vous abandonnez la discussion. Vous me rendez donc responsable de cela.

Monique a écrit:
Lorsque je vois que je ne parviens pas à me faire comprendre, je n'insiste pas, c'est ainsi que je fonctionne.

Ce n'est pas ce que vous avez dit. Si vous l'aviez dit ainsi, alors je n'aurais rien à dire.

Monique a écrit:
Vous m'avez dit Jean que je réagissais de la sorte sans doute parce que j'étais quelqu'un de sensible.
Jean, avant d'être au Seigneur j'étais une personne assez dure de caractère, mais depuis que Jésus est entré dans ma vie, je suis devenue très sensible, mais surtout dans ce qui le concerne.

La sensibilité et la dureté ne sont pas contradictoire à mon sens. Je ne veux pas vous blesser, mais vous me semblez être encore quelqu'un d'assez dur. Je le suis aussi, je le reconnais volontiers.

Monique a écrit:
Je suis consternée de voir des mots que mêmes des non convertis ne diraient sans doute pas à des personnes qu'ils n'ont jamais vus de leur vie.
Pour tout dire, j'ai honte pour ces personnes qui emploient des mots qui ne sont pas digne d'un chrétien.

Il serait peut-être plus édifiant que vous précisiez de quels mots il s'agit, car vous parlez en général et il n'est pas possible de comprendre à quoi vous faites allusion.

Monique a écrit:
Pour le dernier post que j'avais écris et sur lequel vous avez répondu, peut être devriez-vous le revoir, mais avec mes yeux à moi, c'est à dire chercher à voir ce que j'ai voulu dire et pas l'interpréter selon vos idées arrêtées.

Vous voyez ? Vous jugez que j'ai des idées arrêtées, plutôt que de considérer qu'il peut être nécessaire de préciser votre pensée pour que je vous comprenne mieux. Je vous trouve aussi assez butée dans votre genre.

Monique a écrit:
Je redis donc comme je l'ai dis plus haut, que je ne vous laisse pas en plan comme voulant vous faire porter une quelconque responsabilité, et me faire passer moi, pour une victime. Non, je ne suis pas pour les débats interminables. Si je le faisais j'entraverais l'oeuvre du Saint Esprit et ça, je ne le veux surtout pas.

Cordialement et respectueusement
Monique

Peut-être alors pourriez-vous prendre la responsabilité de laisser la discussion, dans ce genre de situation.

Jean Barbey a écrit: je ne souscris pas à la position de Monique, ni à la vôtre.

Mais vous ne voulez pas dire à laquelle vous souscrivez ?

Jean Barbey a écrit: Dans ces trois exemples, vous montrez que vous êtes malhonnête en redéfinissant systématiquement les termes de l'échange pour chercher à avoir toujours raison.

Je redis donc les faits:
Une parole de Dieu et la Parole de Dieu vous savez très bien que ce n'est pas la même chose.
Idem pour "preuve" vous avez fait comme si je disais que la réalisation de la prophétie était nécessaire à ce que je considère un livre comme faisant partie du canon, et j'ai expliqué que ce n'était pas mon propos.
Idem pour l'inspiration où j'ai simplement utilisé la logique pour faire un lien.

Je vous rappelle que le sujet était le livre d'Esther, et de ce que j'ai compris: vous estimez qu'il est inspiré pour la simple raison qu'il est dans votre bible... Mais vous n'avez pas d'élément émanant du livre lui-même, ou bien ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit: Dans ces trois exemples, vous montrez que vous êtes malhonnête en redéfinissant systématiquement les termes de l'échange pour chercher à avoir toujours raison.

Je redis donc les faits:
Une parole de Dieu et la Parole de Dieu vous savez très bien que ce n'est pas la même chose.
Idem pour "preuve" vous avez fait comme si je disais que la réalisation de la prophétie était nécessaire à ce que je considère un livre comme faisant partie du canon, et j'ai expliqué que ce n'était pas mon propos.
Idem pour l'inspiration où j'ai simplement utilisé la logique pour faire un lien.

Je vous rappelle que le sujet était le livre d'Esther, et de ce que j'ai compris: vous estimez qu'il est inspiré pour la simple raison qu'il est dans votre bible... Mais vous n'avez pas d'élément émanant du livre lui-même, ou bien ?

Le fil de discussion montre bien votre éthique intellectuelle, et comment vous falsifiez systématiquement mes interventions et mentez honteusement, et ne cherchez donc pas à débattre honnêtement.
Je pensais au vu de discussions récentes que vous vous étiez amendé, je me suis trompé. En ce qui me concerne vous ne méritez pas la confiance minimale nécessaire pour poursuivre cette discussion, qui est donc terminée.

Jean Barbey a écrit:En ce qui me concerne vous ne méritez pas la confiance minimale nécessaire pour poursuivre cette discussion, qui est donc terminée.

Du coup nous ne saurons pas qu'est-ce qui vous fait croire que le livre d'Esther est d'inspiration divine... En dehors du fait qu'il est dans le canon et que vous faites confiance à ceux qui l'y ont mis.

C'est un cas assez général chez les évangéliques: la remise en cause du canon est un interdit moral.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:En ce qui me concerne vous ne méritez pas la confiance minimale nécessaire pour poursuivre cette discussion, qui est donc terminée.

Du coup nous ne saurons pas qu'est-ce qui vous fait croire que le livre d'Esther est d'inspiration divine... En dehors du fait qu'il est dans le canon et que vous faites confiance à ceux qui l'y ont mis.

C'est un cas assez général chez les évangéliques: la remise en cause du canon est un interdit moral.

Il faut être un minable de votre espèce pour faire dire systématiquement à vos interlocuteurs ce qu'ils ne disent pas, mais cela ne me surprend pas de vous.

Je n'ai jamais dit que je faisais confiance à ceux qui ont mis tel livre dans le canon, et me prêter cette intention relève de la calomnie; je ne le dis pas pour vous mais pour ceux qui suivent cette discussion. Vous cherchez simplement à me provoquer en continuant sur votre lancée. Mais peut-être voudriez-vous que nous programmions une discussion en face à face, plutôt que derrière votre clavier et votre pseudo ?

Et je ne suis pas un chrétien évangélique; ne prenez pas votre cas pour une généralité.

Jean Barbey a écrit:
A mon sens, c'est l'Esprit qui rend témoignage lui-même aux textes qu'il a inspirés, et ce témoignage constitue l'autorité indépassable pour inclure tel texte dans le canon ou le rejeter. La discussion rationnelle vient ensuite, mais je ne crois pas qu'elle puisse déterminer l'authenticité des livres de manière neutre. C'est aussi la raison pour laquelle j'admets Esther dans le canon biblique.
...pour moi le Saint-Esprit convainc l'homme de l'inspiration des écrits bibliques. Le livre d'Esther a été inclus dans le canon de la bible hébraïque au début de notre ère, j'y vois un événement providentiel.
...
L'authenticité d'un livre biblique ne relève pas de la subjectivité à mon sens.
Et pour moi ce débat est essentiel, car il s'agit ni plus ni moins que d'identifier quelle est l'autorité finale en matière de vérité révélée : Dieu ou l'homme.
...
Il y a donc à prendre ou à laisser dans les Ecritures selon vous. Cette affirmation est en contradiction ouverte avec la doctrine de l'inspiration de l'Ecriture constituée par le canon protestant historique, et qui, si je ne me trompe pas, figure dans la charte du forum.
...
Je n'ai jamais dit que je faisais confiance à ceux qui ont mis tel livre dans le canon, et me prêter cette intention relève de la calomnie;

En clair: la présence dans le canon d'un livre biblique serait un critère objectif de son authenticité.
On appellerait cela: la providence divine.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
A mon sens, c'est l'Esprit qui rend témoignage lui-même aux textes qu'il a inspirés, et ce témoignage constitue l'autorité indépassable pour inclure tel texte dans le canon ou le rejeter. La discussion rationnelle vient ensuite, mais je ne crois pas qu'elle puisse déterminer l'authenticité des livres de manière neutre. C'est aussi la raison pour laquelle j'admets Esther dans le canon biblique.
...pour moi le Saint-Esprit convainc l'homme de l'inspiration des écrits bibliques. Le livre d'Esther a été inclus dans le canon de la bible hébraïque au début de notre ère, j'y vois un événement providentiel.
...
L'authenticité d'un livre biblique ne relève pas de la subjectivité à mon sens.
Et pour moi ce débat est essentiel, car il s'agit ni plus ni moins que d'identifier quelle est l'autorité finale en matière de vérité révélée : Dieu ou l'homme.
...
Il y a donc à prendre ou à laisser dans les Ecritures selon vous. Cette affirmation est en contradiction ouverte avec la doctrine de l'inspiration de l'Ecriture constituée par le canon protestant historique, et qui, si je ne me trompe pas, figure dans la charte du forum.
...
Je n'ai jamais dit que je faisais confiance à ceux qui ont mis tel livre dans le canon, et me prêter cette intention relève de la calomnie;

En clair: la présence dans le canon d'un livre biblique serait un critère objectif de son authenticité.
On appellerait cela: la providence divine.

Encore une fois, et pas pour vous mais parce que vous déformez encore mon propos, non, je n'ai pas écrit que la présence du livre dans le canon est un critère de son authenticité.
Ce que j'ai écrit, c'est qu'à mon sens le livre a été accepté dans un certain canon parce que des hommes ont été convaincus de son authenticité par l'Esprit qui l'a inspiré, et que c'est selon moi providentiel que des accords de ce type ont eu lieu. Pas que la réception des livres dans le canon est une preuve de leur authenticité.
Dans votre raisonnement tordu, vous concluez de ma position que je reçois le livre parce qu'il est inclus dans un canon, parce que pour chercher à établir votre position, vous avez besoin de caricaturer systématiquement toute autre position que la vôtre. C'est à la fois malhonnête et stupide, mais encore une fois, cela ne m'étonne pas de vous.

Jean Barbey a écrit: non, je n'ai pas écrit que la présence du livre dans le canon est un critère de son authenticité.
Ce que j'ai écrit, c'est qu'à mon sens le livre a été accepté dans un certain canon parce que des hommes ont été convaincus de son authenticité par l'Esprit qui l'a inspiré, et que c'est selon moi providentiel que des accords de ce type ont eu lieu.

Mais est-ce que leur conviction forge la votre ?

Jean Barbey a écrit: vous concluez de ma position .

Je suis forcé de conclure avec ce que vous voulez bien me donner !
En l'occurrence vous parliez d'objectivité, je cherchais donc qu'est-ce qui est objectif dans la conviction spirituelle de ceux qui ont compilé le canon ?

__

Gadou, tes objections :

gerardh a écrit : Dieu aussi est caché. Il ne peut associer publiquement son nom avec les Juifs, car leur captivité est le châtiment de leur désobéissance.
Gadou : ce n'est pourtant pas ce qu'on lit dans Daniel et Ezéchiel. Peux-tu expliquer pourquoi il n'est pas caché pour Daniel et Ezéchiel et il est caché pour Esther ?

Ezéchiel et Daniel sont des prophètes, et ont donc rendu compte de la Parole de Dieu, notamment quant au futur retour des israélites en Terre Sainte.

Même les paraboles de Jésus restaient mystérieuses pour la foule, et seulement explicitées à l’attention des plus proches disciples.

Notons encore que le livre d’Esther et ceux de Daniel/Ezéchiel sont séparés d’environ 100 ans. A l’époque d’Esther, qui se situe entre Esdras 6 et Esdras 7, le peuple était dans une grande faiblesse qui n’est pas sans évoquer l’état de ruine actuelle de la chrétienté.

Aussi, comme beaucoup l’ont remarqué, le nom de Dieu est absent du livre d’Esther. La raison de cette omission est incompréhensible pour les Juifs, car un endurcissement partiel est venu sur eux, et ils ne comprennent pas la pensée de Dieu dans leurs propres Écritures. Or cette suppression est la condamnation absolue de ce peuple, et c’est précisément ce qu’il ne veut pas reconnaître. Bien que le livre d’Esther ait encore aujourd’hui, pour les Juifs, une importance capitale parmi les livres saints, et continue à être lu solennellement lors de la fête des Purim, le sentiment des auditeurs pendant cette lecture se manifeste par des imprécations contre Haman, sa femme et ses fils, mais n’a nullement le caractère d’un jugement d’eux-mêmes. Ils comprennent si peu l’omission du nom de Dieu, que la Version grecque des Septante, faite par des Juifs alexandrins, semble avoir eu autrefois pour but de remédier à ce qu’ils considéraient comme une lacune, par de nombreuses additions apocryphes, où le nom de Dieu est très souvent mentionné.

Mais que voit-on, en outre chez le peuple ? Les Écritures, qui jouent un si grand rôle dans les livres d’Esdras et de Néhémie, sont complètement absentes. Aucune des fêtes, instituées par la loi de Moïse et dont la célébration est habituelle au résidu remonté à Jérusalem — aucune fête, disons-nous, sinon les Purim, solennité entièrement nouvelle, quand la délivrance du peuple eut lieu. Les sacrifices, la sacrificature, le service, tout a disparu, ou, du moins, a entièrement cessé d’être mentionné, car nous savons qu’un grand nombre de sacrificateurs et de lévites n’était pas remonté à Jérusalem, lors de l’édit de Cyrus ou en d’autres occasions. Si les communications de Dieu avec le peuple manquent complètement, celles du peuple avec Dieu sont tout aussi absentes. Pas une fois la prière n’est mentionnée. Au plus fort de leur détresse, ils prennent le sac et la cendre, le jeûne est ordonné, mais jamais une prière ou une supplication. Je ne dis pas, notez-le bien, qu’il ne pût y avoir ces choses chez les fidèles, mais il n’en est jamais question. Tout ce que l’on voit chez eux, c’est la sollicitude pour la nation et, à l’approche du coup final, la détresse et une suprême angoisse, avec une faible pensée, suggérée par la foi, que le secours pourra venir «d’autre part». Leur position donc se résume à ceci: ciel fermé, aucune relation nationale ou individuelle avec Dieu, bien différents en ceci du peuple sous Esdras ou Néhémie.

On pourrait appeler cet état l’indifférence des malheureux. On les voit, sans patrie, sans capitale, n’ayant pour cité que Suse, la capitale des gentils, sans prince, sans sacrificateur avec l’éphod, les urim et les thummim, par lesquels il pourrait consulter l’Éternel (le résidu de Palestine en avait du moins l’espérance : Esdras 2:63), mais aussi sans idoles et sans théraphim (Osée 3:4). C’est le désert moral. Je parle de l’impression que ce livre a pour but de produire, car le second livre des Psaumes, qui nous place prophétiquement au milieu des mêmes circonstances, nous montre qu’à défaut de l’Éternel, leur foi s’adresse à Dieu. Cette absence complète de relations avec Dieu attire sur ce résidu de la captivité le mépris du monde auquel il est asservi.

gerardh a écrit : de plus, ces Juifs avaient choisi de demeurer en Perse malgré le fait que Dieu avait ouvert le chemin pour qu’ils retournent en Israël. Ils n’avaient pas d’intérêt véritable à retourner à l’endroit déterminé par Dieu alors que d’autres y étaient retournés.
Gadou : ça contredit ta première assertion. Puisque Dieu les a fait réentrer dans le pays c'est qu'il a pardonné selon la prière de Daniel.

Je ne sonde pas les cœurs et les reins. Certains juifs (pas tous) sont revenus en Terre Sainte selon la possibilité qu’en avait donnée le roi des nations selon la volonté divine. D’autres sont restés, les uns pour de bonnes raisons (comme des charges officielles qu’ils détenaient, ou pour aider financièrement leurs frères ayant immigré en Israël), d’autres pour de mauvaises raisons (comme l’attrait du monde ou la paresse).

Le pardon divin concernait la renaissance du peuple de Dieu en tant que nation, au travers de son résidu fidèle. Quant au pardon individuel, il est constamment accessible à la foi, de par les grandes compassions divines signalées en Daniel 9.

gerardh a écrit : malgré tout, on voit ici la main de Dieu qui dirige tout avec miséricorde pour leur protection. Cela correspond à la bénédiction future pour les enfants d’Israël dispersés après des afflictions et des persécutions cruelles.
Gadou : En quoi cela correspond-il à la bénédiction future ? La bénédiction future est-elle de rester en pays étranger ? Est-elle de se venger de quelques personnes ? Explique la correspondance ?

La bénédiction future, c’est le millénium (royaume terrestre futur de 1000 ans), lequel interviendra après 7 années d’épreuves apocalyptiques et de remords pour les croyants de cette époque. Les israélites pieux (tant ceux de Juda que ceux d’Ephraïm) reviendront en terre d’Israël, sous la protection divine.

« Le méchant faisant une œuvre qui le trompe », l’enchaînement des circonstances fera que les méchants seront pris à leur propre piège, de par la nécessité des juifs de tuer leurs ennemis.

L’ont-ils fait par vengeance ? Sauf erreur, ce n’est pas précisé. En tout cas ce fut un jugement de la part de Dieu.

gerardh a écrit : Esther elle-même peut nous faire penser à la beauté que Dieu voit dans son peuple malgré leur échec et leur éloignement.
Gadou : tu veux dire que dans cette histoire Dieu serait représenté par Assuérus ? Un roi capricieux, qui prend pour favori Haman, veut produire sa femme en public, la renvoie et s'entiche d'une fille qui devient sa nouvelle favorite ? Un roi qui est d'abord prêt à faire tuer les juifs par des gens sans procès, puis ensuite fait tuer des gens de son peuple sans procès ? Israël doit-il avoir peur de prier Dieu ? Doit-il attendre qu'il lui tende le sceptre selon son bon vouloir capricieux ? C'est ça ton image de Dieu ?

Certains faits observés dans les dispensations antérieures à celle de la grâce, peuvent nous étonner en tant que chrétiens. Voir Jacques 2, où Abraham a failli commettre un parricide en acceptant de sacrifier Isaac, et où Rahab, la prostituée a trahi son peuple en acceptant de recevoir les espions hébreux.

Cela dit, dans toutes les époques, la Providence divine a fait son œuvre, permettant notamment qu’Esther, Mardochée et leur peuple, soient distingués contre toute attente, en vertu de la grâce divine. C’est cette même grâce qui s’est mystérieusement opérée par l’acceptation d’Assuérus de tendre son sceptre à Esther, alors qu’il aurait pu agir tout autrement et la condamner pour sa témérité. C’est à mon avis ce dont il est fait allusion en Hébreux 4 :15-16 : « nous n’avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse sympathiser à nos infirmités, mais nous en avons un qui a été tenté en toutes choses comme nous, à part le péché. Approchons-nous donc avec confiance du trône de la grâce, afin que nous recevions miséricorde et que nous trouvions grâce pour avoir du secours au moment opportun ».

gerardh a écrit : Mardochée, quant à lui, est un type de Christ. D’abord, il protège le roi de la nation perse contre ceux qui complotaient de le faire mourir. Ensuite, après avoir échappé à la mort, il joue un rôle de plus en plus important en Perse.
Gadou : Christ a protégé un roi ? Lequel ? En dénonçant un complot ?? Christ a-t-il résisté aux ordres du roi avec fierté ? Christ a-t-il fait exposer Israël à la mort pour se sauver lui-même ? Christ a-t-il menacé Israël malgré ses propres doutes comme l'a fait Mardochée pour Esther ? C'est ça ton image de Christ ? Sérieux ?

Que Mardochée soit un type de Christ, ne signifie nullement qu’il aurait été en tout point semblable à son antitype : qui aurait pu l’être au demeurant ? Mais il en a reproduit certains traits significatifs. Ainsi, il faut comprendre que cette époque correspondait aux « temps de nations ». Dans cette dispensation, la gouvernance terrestre avait été enlevée à Israël et avait été attribuée aux nations idolâtres, de par un jugement divin. Aussi, la responsabilité de tout un chacun était de combattre les méchants et d’être fidèle aux autorités temporelles, même si elles pouvaient les désapprouver sur beaucoup de points (voir le livre de Daniel).

Le Christ lui-même n’a-t-il pas dit qu’il fallait rendre à César ce qui était à César et à Dieu ce qui était à Dieu ? C’est pourquoi d’ailleurs, il a été vainqueur de Satan lors de la tentation au désert, et bien plus à la croix du calvaire.

Gadou : Christ a-t-il menacé Israël malgré ses propres doutes comme l'a fait Mardochée pour Esther ?

Je comprends mal ton questionnement.

Cela dit, il peut y avoir dans notre vie des périodes où, par notre faute, nous avons perdu la jouissance de Christ ; nous cessons de réaliser la valeur de Son sacrifice. Ce n'est pas Lui, mais le monde qui domine sur notre cœur. Triste état! Le Seigneur nous a-t-Il oubliés pour autant? Ce livre d'Esther, par analogie, va nous montrer qu'il n'en est rien.

Gadou : je ne reconnais dans cette histoire aucun des piliers de la foi.
- aucune repentance ni confession des juifs, ni de Mardochée, ni d'Esther
- aucune justice, aucune foi en un Dieu fidèle
- aucune espérance, aucune séparation du mal.

Il faut avant tout considérer la victoire in fine des croyants sur Satan et sur le monde. Cela s’opère dans une atmosphère de délivrance pour les croyants, de jugement pour les impies, d’amour et de justice de la part de Dieu.

Il est à remarquer qu’on rencontre la foi dans la protection de Dieu, et que cette dernière est reconnue alors même que les voies de Dieu, à l’égard de ses promesses, sont ignorées. Enfin il y a, dans les détails de ce livre, un point très intéressant, savoir, les moyens providentiels que Dieu emploie ; l’opportunité du moment auquel toutes choses arrivent — jusqu’à l’insomnie du roi; montrant, de la manière la plus intéressante, comment la main cachée de Dieu prépare et dirige tout, et de quelle manière ceux qui cherchent Sa volonté peuvent, quoi qu’il en soit, compter sur Lui en tout temps, même quand la délivrance paraît impossible, et malgré toutes les machinations de l’ennemi et leur succès apparent.

En Mardochée, nous avons une figure de Christ, qui est d’abord méprisé et haï, mais qui, plus tard, devient la tête de son peuple Israël et du monde entier. On peut distinguer en lui deux ordres de qualités, son caractère moral et son caractère officiel.

Le livre d’Esther a soutenu le peuple juif dans son espérance nationale jusqu’à nos jours, et cela surtout durant les périodes de persécution.

Les leçons à retenir : la Providence de Dieu ; « celui qui s'élève sera abaissé ».

__

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit: non, je n'ai pas écrit que la présence du livre dans le canon est un critère de son authenticité.
Ce que j'ai écrit, c'est qu'à mon sens le livre a été accepté dans un certain canon parce que des hommes ont été convaincus de son authenticité par l'Esprit qui l'a inspiré, et que c'est selon moi providentiel que des accords de ce type ont eu lieu.

Mais est-ce que leur conviction forge la votre ?

Je n'ai pas repris la discussion, vous m'avez forcé à intervenir pour rétablir mes propos, que vous avez honteusement déformés.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit: vous concluez de ma position .

Je suis forcé de conclure avec ce que vous voulez bien me donner !
En l'occurrence vous parliez d'objectivité, je cherchais donc qu'est-ce qui est objectif dans la conviction spirituelle de ceux qui ont compilé le canon ?

Vous ne concluez pas au sens logique, vous extrapolez outrageusement mes propos et inversez l'ordre de mon raisonnement. C'est tout-à-fait déloyal. Et vous me rendez responsable de votre malice par-dessus le marché, en disant que vous êtes obligé de le faire.
Je n'ai encore une fois jamais prétendu que les convictions spirituelles étaient objectives, j'ai dit que l'authenticité d'un livre n'est pas une réalité subjective.
Que cherchez-vous en continuant à me faire dire ce que je ne dis pas ?

Jean Barbey a écrit:
Je n'ai encore une fois jamais prétendu que les convictions spirituelles étaient objectives, j'ai dit que l'authenticité d'un livre n'est pas une réalité subjective.
Que cherchez-vous en continuant à me faire dire ce que je ne dis pas ?

Vous dites que l'authenticité du livre n'est pas subjectif, alors je cherche désespérément vos arguments objectifs.

J'avais proposé quelques points objectifs non pas comme des preuves irréfutables ni des conditions sine qua none, mais des points qui influent sur la conviction:
)un critère indépendant:
- Un texte qui affirme parler de la part de Dieu (Par exemple: Paul qui dit "Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!")
)Deux critères dépendant:
- un texte qui s'inscrit dans l'histoire de la révélation (Un texte écrit par un apôtre qui a vécu avec le Seigneur, ou un texte qui s'appuie sur des prophétie, etc...)
- un texte dont l'enseignement est conforme aux textes dont il prétend dépendre. (Ainsi l'enseignement de Paul par rapport à l'évangile ou à l'ancien testament)

Vous avez affirmé que c'était des éléments circulaires et inopérants.
J'ai donc essayé de vous faire dire les critères objectifs dont vous parlez: peine perdue.
Pourtant ça m'intéresse réellement.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Je n'ai encore une fois jamais prétendu que les convictions spirituelles étaient objectives, j'ai dit que l'authenticité d'un livre n'est pas une réalité subjective.
Que cherchez-vous en continuant à me faire dire ce que je ne dis pas ?

Vous dites que l'authenticité du livre n'est pas subjectif, alors je cherche désespérément vos arguments objectifs.

Et peut-être aurais-je poursuivi la discussion, mais vous vous comportez de manière tellement odieuse que cela ne m'intéresse pas.

Gadou a écrit:
J'avais proposé quelques points objectifs non pas comme des preuves irréfutables ni des conditions sine qua none, mais des points qui influent sur la conviction:
)un critère indépendant:
- Un texte qui affirme parler de la part de Dieu (Par exemple: Paul qui dit "Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!")
)Deux critères dépendant:
- un texte qui s'inscrit dans l'histoire de la révélation (Un texte écrit par un apôtre qui a vécu avec le Seigneur, ou un texte qui s'appuie sur des prophétie, etc...)
- un texte dont l'enseignement est conforme aux textes dont il prétend dépendre. (Ainsi l'enseignement de Paul par rapport à l'évangile ou à l'ancien testament)

Vous avez affirmé que c'était des éléments circulaires et inopérants.
J'ai donc essayé de vous faire dire les critères objectifs dont vous parlez: peine perdue.
Pourtant ça m'intéresse réellement.

C'est vous qui, le premier - ou la première, on ne sait pas qui vous êtes - avez affirmé que ma démarche était circulaire, en me prêtant un raisonnement que je n'ai pas tenu, bien entendu (page 6, 01/10, 15:33). Ne venez donc pas pleurer qu'on vous rende la pareille.
Par ailleurs, je n'ai pas parlé de critères objectifs, mais de l'objectivité de l'authenticité du canon, parce que pour moi la question des critères, qui semble vous obséder, est secondaire. De grâce, cessez de déformer mes propos et restons-en là.

Jean Barbey a écrit:je n'ai pas parlé de critères objectifs, mais de l'objectivité de l'authenticité du canon

Et comment établissez vous cette authenticité de façon objective sans critères objectifs ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:je n'ai pas parlé de critères objectifs, mais de l'objectivité de l'authenticité du canon

Et comment établissez vous cette authenticité de façon objective sans critères objectifs ?

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans "en ce qui me concerne, cette discussion avec vous est terminée" ?
Peut-être développerai-je ces aspects ultérieurement, mais hors de notre échange.

Jean Barbey a écrit:
Peut-être développerai-je ces aspects ultérieurement

Je comprends qu'il vous faut faire pas mal de recherches.
Tout le monde n'a pas creusé tous les sujets.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Peut-être développerai-je ces aspects ultérieurement

Je comprends qu'il vous faut faire pas mal de recherches.
Tout le monde n'a pas creusé tous les sujets.

Il ne s'agit pas de faire des recherches à ce sujet, mais de couper court à cette discussion avec vous, pour éventuellement la reprendre avec des participants qui cherchent véritablement à dialoguer, et pas des trolls de votre espèce. Vous ne m'avez cité comme d'habitude qu'à moitié : j'ai écrit "hors de notre échange"...
Cessez donc d'interpréter ce que je ne dis pas, et d'essayer de me forcer à continuer en insinuant que je ne suis pas assez savant pour poursuivre. Je mets en pratique l'exhortation : "Ne jetez pas les morceaux de vos perles aux pourceaux".

Jean Barbey a écrit:Je mets en pratique l'exhortation : "Ne jetez pas les morceaux de vos perles aux pourceaux".

Si c'est par amour pour lui, votre père qui voit dans le secret vous récompensera.

Pour ma part je vais reprendre le sujet.

Pour discuter si la bible peut être appelée Parole de Dieu, j'avais pris pour exemple le livre d'Esther.
Nous avons vu que le seul élément objectif pour l'admettre dans le canon, c'est que les juifs l'y ont mis.

La question qui se pose est celle-ci:
Dieu aurait-il pu laisser mettre dans le canon des livres qui n'y ont pas leur place ?
Ma réponse est "oui, et c'est la responsabilité de l'homme"

Est-ce la manière habituelle d'agir de Dieu ?
Oui: c'est comme cela dans la nature, c'est comme cela dans l'église.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:Je mets en pratique l'exhortation : "Ne jetez pas les morceaux de vos perles aux pourceaux".

Si c'est par amour pour lui, votre père qui voit dans le secret vous récompensera.

Je n'ai pas besoin de vos commentaires sur ma vie spirituelle.
Gardez vos remarques pour vos groupies.

gerardh a écrit: Dieu aussi est caché. Il ne peut associer publiquement son nom avec les Juifs, car leur captivité est le châtiment de leur désobéissance.

Nous ne connaissons pas le même Dieu: ni Daniel, ni Ezéchiel, ni aucun prophète, ni Jésus, ni Paul non plus, ne décrivent ce Dieu que tu prêches.
Moi je suis un enfant du Dieu qui dit encore aujourd'hui: "Dien n'a pas rejeté son peuple" (Romains 11,2)

gerardh a écrit:
Mais que voit-on, en outre chez le peuple ?...aucune relation nationale ou individuelle avec Dieu

L'histoire biblique nous rapporte que ça n'a jamais été le cas, à aucun moment. (Actes 26,7)
D'où le doute de vérité qu'on peut porter envers ce livre d'Esther.

gerardh a écrit: Cette absence complète de relations avec Dieu attire sur ce résidu de la captivité le mépris du monde auquel il est asservi.

Là encore ton prêche est à l'envers de celui du Christ, mais aussi de tout ce qu'on peut lire dans l'histoire biblique et contemporaine aussi.
C'est de porter le nom de Dieu qui attire le mépris de monde, le chrétien qui ne parle jamais de Christ n'est pas méprisé dans ce monde.

gerardh a écrit:
Le pardon divin concernait la renaissance du peuple de Dieu en tant que nation, au travers de son résidu fidèle.

Et comment comprends-tu ce passage d'Esaïe 40,1-3: "Consolez, consolez mon peuple, dit votre Dieu. Parlez au coeur de Jérusalem, et criez-lui que son temps de détresse est accompli, que son iniquité est acquittée; car elle a reçu de la main de l'Éternel le double pour tous ses péchés. La voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin de l'Éternel"
Ce passage parle de la venue de Jean le baptiseur, de la venue de Jésus-Christ: Dieu qui vient au milieu de son peuple, c'est là le pardon divin, malgré tout il vient voir lui-même son peuple, c'est un pardon formidable pour tout le peuple, pas seulement pour un résidu.
(Le peuple a refusé ce pardon, mais Dieu l'avais quand même offert à toute la nation)

gerardh a écrit:malgré tout, on voit ici la main de Dieu qui dirige tout avec miséricorde pour leur protection. Cela correspond à la bénédiction future pour les enfants d’Israël...
La bénédiction future, c’est le millénium (royaume terrestre futur de 1000 ans),

Tu trouves réellement que cette délivrance du peuple dans Esther a un rapport quelconque avec le millenium ?
Cette façon de faire correspondre de force les choses ensembles est une sottise.
Le millénium vient suite à la repentance du peuple, et c'est une délivrance complète opérée par le messie.
L'histoire d'Esther n'a rien à voir: pas de repentance, pas de délivrance, juste une permission de tuer délivrée par le monde.

gerardh a écrit:Certains faits observés dans les dispensations antérieures à celle de la grâce, peuvent nous étonner en tant que chrétiens.
...l’acceptation d’Assuérus de tendre son sceptre à Esther,... Approchons-nous donc avec confiance du trône de la grâce,

Tu n'as pas osé répondre de façon directe à ma question: tu veux dire que dans cette histoire Dieu serait représenté par Assuérus ?
Je lis clairement que ta réponse est "oui".

Voilà ce que je crois:
Parceque le livre d'Esther se trouve dans le canon, alors tu trouves milles associations possibles.
Tu en aurais trouvé autant dans Harry Potter ou dans tintin.
Mais s'il n'y avait pas été tu aurais trouvé milles raisons pour dire que rien ne correspond.
Ce n'est pas honnête.

gerardh a écrit:
Mardochée ...en a reproduit certains traits significatifs. .. En Mardochée, nous avons une figure de Christ, qui est d’abord méprisé et haï, mais qui, plus tard, devient la tête de son peuple Israël et du monde entier. On peut distinguer en lui deux ordres de qualités, son caractère moral et son caractère officiel.

Non, Mardochée n'est jamais à la tête du pays, rien à voir avec Joseph.
Mardochée n'est jamais non plus rejeté ni haï sauf par Haman.
C'est trop facile de faire ce genre de correspondance, simplement parcequ'on en a l'habitude.

gerardh a écrit:Ainsi, il faut comprendre  que cette époque correspondait aux « temps de nations ». Dans cette dispensation, la gouvernance terrestre avait été enlevée à Israël et avait été attribuée aux nations idolâtres, de par un jugement divin. Aussi, la responsabilité de tout un chacun était de combattre les méchants et d’être fidèle aux autorités temporelles, même si elles pouvaient les désapprouver sur beaucoup de points (voir le livre de Daniel).

Daniel ou Ezéchiel ont-il combattu des méchants ??
Jamais, et Dieu ne l'avait jamais demandé.
Non, ce livre ne s'inscrit pas dans la ligne des prophètes, il y contrevient clairement.

gerardh a écrit:
Le Christ lui-même n’a-t-il pas dit qu’il fallait rendre à César ce qui était à César et à Dieu ce qui était à Dieu ? C’est pourquoi d’ailleurs, il a été vainqueur de Satan lors de la tentation au désert, et bien plus à la croix du calvaire.

Non, il a été vainqueur en obéissant à la parole de Dieu, en la citant et en la vivant, exactement le contraire d'Esther et Mardochée.

gerardh a écrit:il peut y avoir dans notre vie des périodes où, par notre faute, nous avons perdu la jouissance de Christ ; nous cessons de réaliser la valeur de Son sacrifice. Ce n'est pas Lui, mais le monde qui domine sur notre cœur. Triste état! Le Seigneur nous a-t-Il oubliés pour autant? Ce livre d'Esther, par analogie, va nous montrer qu'il n'en est rien.

Non, pas du tout. Si on suit ton raisonnement, quand on est éloigné de Dieu il faut s'unir au monde pour obtenir la permission du monde de frapper sur nos ennemis.
Ce n'est pas la vérité. Quand on a perdu la relation avec Dieu il faut fuir le monde pour s'unir à Dieu, et laisser Dieu exécuter sa propre vengeance.

gerardh a écrit:
Il faut avant tout considérer  la victoire in fine des croyants sur Satan et sur le monde. Cela s’opère dans une atmosphère de délivrance pour les croyants, de jugement pour les impies, d’amour et de justice de la part de Dieu.

Il n'y a pas de délivrance dans ce livre, les juifs restent serviteurs du monde et de Satan.
D'ailleurs ils ne rendent pas grâce à Dieu, ils se félicitent eux-mêmes.

gerardh a écrit:
Il est à remarquer qu’on rencontre la foi dans la protection de Dieu, et que cette dernière est reconnue

C'est difficile de faire la différence entre la foi et la superstition dans ce récit.
La foi, ce n'est pas avoir confiance que Dieu va intervenir.
La foi c'est obéir à la parole de Dieu, parcequ'on croit ce qu'il a dit.
Dans ce récit, il n'y a pas de foi, car il n'y a aucune obéissance à la parole de Dieu.

gerardh a écrit:Le livre d’Esther a soutenu le peuple juif dans son espérance nationale jusqu’à nos jours, et cela surtout durant les périodes de persécution.

Espérance nationale, ou orgueil national ?
L'espérance national c'est la promesse de l'héritage et de la résurrection.
L'orgueil national ce sont les petit éclats sur les petites nations alentour.