Quelle est votre église idéale ?

Choisir une église, c’est un peu comme choisir une épouse : vous savez que vous n’en trouverez pas de parfaite, mais vous ne voulez pas choisir n’importe laquelle ! Elle doit trouver grâce à vos yeux, et vous devez envisager un engagement qui durera dans le temps.

Quelle est votre église idéale  ? Beaucoup de discussions mettent en avant nos conceptions différentes de l’Église et des églises, et nos préférences en termes d’organisation et de pratiques. Je trouve que ce serait amusant et instructif de faire chacun une liste des qualités indispensables que devrait présenter l’église de nos rêves.

Je propose de ne pas en écrire des pages, mais seulement quelques lignes, pour que ce soit facile à lire et à comparer, et pour faciliter la discussion des différents points. Je vais tâcher de donner l’exemple en commençant.

Généralités
- Mon église idéale est une église de professants, c’est-à-dire réunie autour d’un noyau de fidèles qui professent une même foi, exprimée dans une confession de foi et une charte morale
- L’église est largement ouverte aux sympathisants non professants, et cherche à s’adresser à eux autant qu’à ses membres, ainsi qu'à les impliquer dans le cercle de ses relations et de ses activités

Objectif et gouvernement
- L’objectif premier et central de l’église est la proclamation de la Parole de Dieu et d’abord de l’Evangile, essentiellement par la prédication, la pratique des symboles (cène, baptême) et l’enseignement systématique
- L’église est gouvernée par un conseil d’anciens, parmi lesquels on peut trouver un ou plusieurs pasteurs et docteurs, et sur qui repose la responsabilité de l’enseignement et de la discipline
- Tous les membres ayant une compétence pour exercer un ministère ont un accès à ce ministère, après avoir été éprouvés; en particulier, la prédication et l'enseignement ne sont pas la chasse gardée des anciens ou des pasteurs

Oeuvres pratiques et organisation
- L’église développe également des œuvres pratiques, notamment de socialisation de ses membres et d’aide aux démunis
- Un corps de diacres est chargé de l’administration de l’église et de l’organisation des tâches et œuvres pratiques de l’église
- L'organisation reste soumise au conseil des anciens, et notamment l'organisation du culte

Organisation du culte
- Le culte hebdomadaire comprend systématiquement liturgie et prédication, selon une organisation fixe
- La liturgie fait la place à l'édification par le chant, et est dirigée par un président, un ou des chantres et des musiciens compétents
- La prédication est biblique, textuelle et théologique et concentrée sur l'Evangile comme principe d'interprétation, elle respecte la confession de foi de l'église

Discipline
- La discipline concerne les membres, et est administrée conformément aux instructions bibliques et à un droit ecclésiastique explicite et codifié
- Les accusateurs doivent pouvoir produire des témoins, et l'instruction de la discipline doit se faire en présence des anciens
- Les accusés ont le droit de produire des témoins et d'être accompagnés dans l'exercice de la discipline à leur égard

Intégration et synode
- L’église est associée à d’autres églises dans une confédération de type presbytérien synodal, où chaque église membre est soumise dans sa confession de foi à l’autorité du synode national, mais reste souveraine dans ses décisions particulières
- Le synode est gouverné par des délégués élus des différentes églises membres, et peut se prononcer sur l’arbitrage de questions de doctrine, de morale ou de discipline dépassant la compétence des églises membres

Confédération et oeuvres
- La confédération d’églises est dotée d’un organisme de formation, c’est-à-dire d’une académie commune et ouverte à tous ses membres, où sont formés les ministères, en supplément des formations internes aux églises
- La confédération d’églises est dotée d’une organisation nationale qui fédère ses œuvres pratiques, favorise les relations entre églises membres et membres des églises, et s'occupe des relations institutionnelles avec d'autres confédérations, oeuvres ou fédérations

Merci Jean pour ce beau sujet qui, comme vous le savez, me passionne.
J'y aurais très volontiers participé activement mais il est inévitable que GérardH s'empresse d'en faire une tribune de plus pour son prosélytisme darbyste agressif.
Devant un noyautage aussi systématique, toute discussion est impossible et c'est bien dommage.
Si certains veulent savoir ce que je pense de l'Église, je les invite à se référer à mon dernier livre :
Frédéric Maret, Promise au Seigneur - Nature, mission et vie de l'Église selon l'Écriture, éd. Foi vivante, Marcilloles, 2021.
Bonne continuation à tous sur ce fil.

Frédéric a écrit:Merci Jean pour ce beau sujet qui, comme vous le savez, me passionne.
J'y aurais très volontiers participé activement mais il est inévitable que GérardH s'empresse d'en faire une tribune de plus pour son prosélytisme darbyste agressif.
Devant un noyautage aussi systématique, toute discussion est impossible et c'est bien dommage.

Dans un autre fil, gerardh prétend que les "frères" n'ont pas de structure ecclésiale véritable, réunis seulement sous la "conduite du Saint-Esprit". De plus, il n'appelle pas son "assemblée", dans laquelle on prêche la "véritable doctrine du Christ", une "église". En bonne logique, il ne devrait donc pas avoir d'église idéale.

Quand bien même ce serait le cas, il est toujours possible dans toutes les discussions d'ignorer les interventions qui sont hors-sujet ou malvenues, pour se concentrer sur les aspects de la discussion qui nous intéressent. Si certains noyautent les sujets, c'est aussi parce que d'autres leur donnent une tribune en alimentant la discussion avec eux.

Peu après la sortie de mon livre, GérardH a ouvert un fil pour en découdre...
https://pecheursdhommes.forumactif.org/t5315-ouvrage-de-frederic-promise-au-seigneur?highlight=promise
...ce qui s'est soldé par un flop absolu, mais le but était bien là. Il martèle la position des "frères" jusqu'à la caricature.
Et dans un tel flot d'interventions, éviter le noyautage est impossible, nous voyons bien ce qui se passe encore actuellement.
Mais je reste ouvert. Si cette fois il nous fout la paix, je viendrai faire un tour...

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Jean Barbey, j'ai pu écrire :

Aujourd'hui sur la terre on trouve ainsi des enfants de Dieu disséminés dans de multiples milieux chrétiens. Les items précédents en énumèrent tous les cas, selon notre compréhension, questions des dénominations respectives qu’ils fréquentent mises à part. Aussi les « frères » sont une expression visible de l’Eglise mais ce n’est pas là toute l’assemblée. Pour bien le montrer, ils appellent souvent leur mouvement du nom de « témoignage » ou de « rassemblement ». Ils emploient aussi le mot « église ou « assemblée » locales, mais ont bien conscience leurs rassemblements se veulent n’être qu’une expression bien incomplète de cette réalité d’assemblée. Et ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens de chacune de leur localité.

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Qu'est-ce que ce que je vous disais ???
Jusqu'à la caricature !!!

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Sans commentaires !

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Je ne sais pas ce qu'est une église idéale.
Quelque chose que vous savez certainement tous: le mot "église" c'est une manière de franciser le mot grec "ekklesia", mot qui, traduit en Français donne "assemblée". Il ne s'agit pas de n'importe quoi comme assemblée, en grec, cette assemblée a un but et se réunit à cause de ce but.
Tout ça pour dire que église ou assemblée, c'est la même chose. Le mot église, en France, est aussi donné à des bâtiments et peut porter à confusion. On entend dire parfois: "je vais à l'église". Cette phrase est juste si on parle du bâtiment. Sinon il vaudrait mieux dire: "je vais à la réunion de l'église", "je vais à la réunion de l'assemblée".

Une église idéale, c'est une église à laquelle le Seigneur Jésus : peut dire: "tu as gardé ma parole et tu n'as pas renié mon nom" (Apocalypse 3v8)

Cependant, dans l'Apocalypse, il y a une église qui reçoit à la fois les plus belles félicitations et les plus énormes reproches, c'est Thyatire:
- Les magnifiques félicitations:"Je connais tes oeuvres et ton amour et ta foi, et ton service et ta patience et tes dernières oeuvres qui dépassent les premières" (Apocalypse 2v19)
- Les reproches: "tu laisses faire la femme Jésabel..." Apocalypse 2v20à23)

Mais on peut être charnel dans une église idéale et spirituel dans une église très désobéissante.

Ce que j'aime dans une église de frères, c'est cette compréhension des versets suivants: " Mais vous, ne soyez pas appelés Rabbi; car un seul est votre conducteur, le Christ, et vous, vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux. Ne soyez pas non plus appelés conducteurs; car un seul est votre conducteur, le Christ. Mais le plus grand de vous sera votre serviteur. Et quiconque s'élèvera sera abaissé; et quiconque s'abaissera sera élevé" (Matthieu 23v8à12)

Pourtant, il y a des conducteurs (Romains 12v8), il y a des anciens (1Pierre5v1à6), mais ces conducteurs et ces anciens ne dominent pas sur l'assemblée, ils montrent le chemin, ils en prennent soin en serviteurs. Les autres n'ont pas à les suivre aveuglement, mais, au contraire à éprouver toute choses par la parole de Dieu. "Et tous, les uns à l'égard des autres, soyez revêtus d'humilité; car Dieu résiste aux orgueilleux, mais il donne la grâce aux humbles" (1Pierre5v5)
"que dans l'humilité, l'un estime l'autre supérieur à lui-même, chacun ne regardant pas à ce qui est à lui, mais chacun aussi à ce qui est aux autres" (Philippiens 2v3et4)

gerardh a écrit:__

Jean Barbey, j'ai pu écrire :

Aujourd'hui sur la terre on trouve ainsi des enfants de Dieu disséminés dans de multiples milieux chrétiens. Les items précédents en énumèrent tous les cas, selon notre compréhension, questions des dénominations respectives qu’ils fréquentent mises à part. Aussi les « frères » sont une expression visible de l’Eglise mais ce n’est pas là toute l’assemblée. Pour bien le montrer, ils appellent souvent leur mouvement du nom de « témoignage » ou de « rassemblement ». Ils emploient aussi le mot « église ou « assemblée » locales, mais ont bien conscience leurs rassemblements se veulent n’être qu’une expression bien incomplète de cette réalité d’assemblée. Et ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens de chacune de leur localité.

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Ha ha!

Frédéric a écrit:Qu'est-ce que ce que je vous disais ???
Jusqu'à la caricature !!!

Pour moi, l'église idéale est celle où Dieu est présent et actif de manière sensible par son Saint-Esprit, quelle que soit sa forme organisationnelle.

Yoda a écrit:quelle que soit sa forme organisationnelle.

La forme organisationnelle d'une église est aussi appelée, elle-même, à être telle que Dieu nous l'enseigne par sa Parole comprise par le Saint Esprit.

Yoda a écrit:Pour moi, l'église idéale est celle où Dieu est présent et actif de manière sensible par son Saint-Esprit, quelle que soit sa forme organisationnelle.

et celle où nous nous sentons appelés. Je ne cherche pas à dire que Dieu est favorable à la multiplicité des églises, mais ce qui me semble évident c'est que nous avons tous des affinités différentes déjà sur le forme.
Ainsi si ma femme se sent bien dans une louange un peu rock'n roll, pour ma part, j'aime les chants traditionnels...J'imagine qu'une personne peut être bien dans une église et l'autre ne pas se sentir à sa place, en dehors même de l'organisation et de la théologie.

francineregard a écrit:

Yoda a écrit:quelle que soit sa forme organisationnelle.

La forme organisationnelle d'une église est aussi appelée, elle-même, à être telle que Dieu nous l'enseigne par sa Parole comprise par le Saint Esprit.

Je suis de votre avis, et je pense que la structure est importante, car elle détermine le cadre dans lequel peut s'exprimer la foi individuelle.
C'est pourquoi j'ai décliné ma propre proposition à partir de questions de structure et de théologie, qui ne sont pas arbitraires mais interprètent ce qui me semble relever des recommandations du Nouveau Testament.

francineregard a écrit:
Pourtant, il y a des conducteurs (Romains 12v8), il y a des anciens (1Pierre5v1à6), mais ces conducteurs et ces anciens ne dominent pas sur l'assemblée, ils montrent le chemin, ils en prennent soin en serviteurs. Les autres n'ont pas à les suivre aveuglement, mais, au contraire à éprouver toute choses par la parole de Dieu. "Et tous, les uns à l'égard des autres, soyez revêtus d'humilité; car Dieu résiste aux orgueilleux, mais il donne la grâce aux humbles" (1Pierre5v5)
"que dans l'humilité, l'un estime l'autre supérieur à lui-même, chacun ne regardant pas à ce qui est à lui, mais chacun aussi à ce qui est aux autres" (Philippiens 2v3et4)

Il y a toutefois une autorité véritable du conseil presbytéral (les anciens) sur les fidèles à mon sens. Nous lisons en Hébreux 13,17 : "Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, car ils veillent sur vos âmes comme devant en rendre compte [...]". Le verbe "ὑπείκετε", traduit ici si je lis bien par "ayez de la déférence", possède une connotation de soumission à l'autorité. De même, en 1 Pi 5,5, nous lisons "De même, vous qui êtes jeunes, soyez soumis aux anciens" dans un contexte où il ne s'agit pas que d'âge, puisqu'il y est question des anciens à qui Pierre s'adresse, pour qu'ils paissent "le troupeau de Dieu qui est sous leur garde" (5,2). Ceci dénote donc une subordination de principe, même si on peut considérer - c'est mon cas - que l'autorité des anciens est celle de l'église elle-même, qui leur est déléguée de manière collégiale.

jpeg a écrit:Ainsi si ma femme se sent bien dans une louange un peu rock'n roll, pour ma part, j'aime les chants traditionnels...J'imagine qu'une personne peut être bien dans une église et l'autre ne pas se sentir à sa place, en dehors même de l'organisation et de la théologie.

Certes, mais si la structure et la théologie sont défaillantes, qu'on s'y sente bien ou pas me paraît être une question secondaire. Ce ne sont pas que des questions de forme à mon sens.

Jean Barbey a écrit:

francineregard a écrit:

Yoda a écrit:quelle que soit sa forme organisationnelle.

La forme organisationnelle d'une église est aussi appelée, elle-même, à être telle que Dieu nous l'enseigne par sa Parole comprise par le Saint Esprit.

Je suis de votre avis, et je pense que la structure est importante, car elle détermine le cadre dans lequel peut s'exprimer la foi individuelle.
C'est pourquoi j'ai décliné ma propre proposition à partir de questions de structure et de théologie, qui ne sont pas arbitraires mais interprètent ce qui me semble relever des recommandations du Nouveau Testament.

francineregard a écrit:
Pourtant, il y a des conducteurs (Romains 12v8), il y a des anciens (1Pierre5v1à6), mais ces conducteurs et ces anciens ne dominent pas sur l'assemblée, ils montrent le chemin, ils en prennent soin en serviteurs. Les autres n'ont pas à les suivre aveuglement, mais, au contraire à éprouver toute choses par la parole de Dieu. "Et tous, les uns à l'égard des autres, soyez revêtus d'humilité; car Dieu résiste aux orgueilleux, mais il donne la grâce aux humbles" (1Pierre5v5)
"que dans l'humilité, l'un estime l'autre supérieur à lui-même, chacun ne regardant pas à ce qui est à lui, mais chacun aussi à ce qui est aux autres" (Philippiens 2v3et4)

Il y a toutefois une autorité véritable du conseil presbytéral (les anciens) sur les fidèles à mon sens. Nous lisons en Hébreux 13,17 : "Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, car ils veillent sur vos âmes comme devant en rendre compte [...]". Le  verbe "ὑπείκετε", traduit ici si je lis bien par "ayez de la déférence", possède une connotation de soumission à l'autorité. De même, en 1 Pi 5,5, nous lisons "De même, vous qui êtes jeunes, soyez soumis aux anciens" dans un contexte où il ne s'agit pas que d'âge, puisqu'il y est question des anciens à qui Pierre s'adresse, pour qu'ils paissent "le troupeau de Dieu qui est sous leur garde" (5,2). Ceci dénote donc une subordination de principe, même si on peut considérer - c'est mon cas - que l'autorité des anciens est celle de l'église elle-même, qui leur est déléguée de manière collégiale.

Au contraire, je pense que même si la structure et la théologie sont théoriquement parfaites, si ce n'est pas l'Esprit de Dieu qui est premier, ce ne sont que des coquilles vides et inutiles.

Yoda a écrit:
Au contraire, je pense que même si la structure et la théologie sont théoriquement parfaites, si ce n'est pas l'Esprit de Dieu qui est premier, ce ne sont que des coquilles vides et inutiles.

Au contraire de quoi ? Je n'ai pas exclu la spiritualité de l'église, que je sache !

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:
Au contraire, je pense que même si la structure et la théologie sont théoriquement parfaites, si ce n'est pas l'Esprit de Dieu qui est premier, ce ne sont que des coquilles vides et inutiles.

Au contraire de quoi ? Je n'ai pas exclu la spiritualité de l'église, que je sache !

Au contraire de mettre l'importance sur la structure et la théologie! Et la spiritualité n'est pas forcément laisser Dieu régner par son Saint-Esprit dans le rassemblement des croyants.
Billy Graham disait que si Dieu retirait son Saint-Esprit de la Terre, une bonne partie des églises ne s'en apercevraient même pas.

Yoda a écrit:
Au contraire de mettre l'importance sur la structure et la théologie!  Et la spiritualité n'est pas forcément laisser Dieu régner par son Saint-Esprit dans le rassemblement des croyants.
Billy Graham disait que si Dieu retirait son Saint-Esprit de la Terre, une bonne partie des églises ne s'en apercevraient même pas.

Quand je dis "spiritualité", je veux dire ici ce que vous entendez par la manifestation authentique de l'Esprit. Je mets l'accent sur la structure et la théologie, parce que c'est tout ce que nous pouvons contrôler ! Il n'y a pas d'opposition avec une spiritualité authentique, il n'est donc pas nécessaire d'en créer une fausse pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.

En revanche, les églises qui refusent de prendre en compte la structure et la théologie sous prétexte d'être "dirigées par l'Esprit" et de n'en avoir pas besoin finissent invariablement en sectes, comme nous le constatons sur ce forum.

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Bonjour Jean Barbey,

Je pense que le fil de discussion que vous lancez est des plus intéressants.

Mais Frédéric Maret, pense que mes contributions montrent de ma part un « prosélytisme darbyste agressif entraînant un noyautage systématique », et souhaite que « cette fois il nous foute la paix ». Je vous laisse le soin de voir si ces pensées relèvent  « de la vérité et de l’amour ». Pour cela, il faut se rapprocher des réponses de ma part qu’il a lui-même cru bon de nous communiquer, sans doute sans apprécier la portée de cette initiative. En tout cas, la Modération n’a pas jusqu’ici tenté de me censurer, même si certains parmi elle, ne se sont pas beaucoup mouillés et si d’autres ont été critiques.

J’ajoute que je suis largement d’accord avec les messages sur ce fil de Francine Regard, bien que je sois un frère « dit étroit » et elle une sœur « dite large ».

Si vous me le permettez, je vais reprendre, dans un prochain message, les points de votre exposé détaillé méritant de ma part quelques observations sereines.

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gerardh a écrit: __
Bonjour Jean Barbey,
Je pense que le fil de discussion que vous lancez est des plus intéressants.
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Certes.

gerardh a écrit: __
Mais Frédéric Maret, pense que mes contributions montrent de ma part un « prosélytisme darbyste agressif entraînant un noyautage systématique », et souhaite que « cette fois il nous foute la paix ». Je vous laisse le soin de voir si ces pensées relèvent  « de la vérité et de l’amour ».
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Ne me prenez pas à parti, car je devrai tomber d'accord avec Frédéric que votre contribution essentielle sur ces forums de discussion se résume pour moi à du prosélytisme agressif. Pour le reste, je ne trouve pas que votre approche habituelle relève toujours de la vérité et de l'amour non plus.

gerardh a écrit: __
J’ajoute que je suis largement d’accord avec les messages sur ce fil de Francine Regard, bien que je sois un frère « dit étroit » et elle une sœur « dite large ».
Si vous me le permettez, je vais reprendre, dans un prochain message, les points de votre exposé détaillé méritant de ma part quelques observations sereines.
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Vous faites ce que vous voulez. Les auteurs des sujets n'en sont ni propriétaires ni modérateurs. Ceci étant dit, puisque vous me demandez mon avis, si vous voulez reprendre les points que j'évoque à votre manière habituelle, c'est-à-dire en cherchant à m'imposer votre "vraie doctrine du Christ",  pour m'enseigner avec condescendance parce que vous "suivez la direction de l'Esprit", de grâce abstenez-vous car je ne suivrai pas la discussion si vous ne changez pas votre éthique.

Il est vrai que ce fil de discussion pourrait se passer d'une n-ième dissertation interminable qui noie toutes les autres contributions et qui vise à établir que "l'assemblée de frères" est la meilleure église possible et toutes les autres approches sont dans l'erreur. J'ai l'impression que personne ne croit à cette supériorité, que vous desservez votre cause, et qu'on commence à s'en lasser.

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Jean Barbey,

C’est le Seigneur Jésus avec son Esprit, et eux seuls, qui peuvent « enseigner, convaincre, corriger, instruire dans la justice » ( 2 Timothée 3 : 16). Je ne suis qu’un ouvrier inutile, mais vous me trouvez fâcheux (comme les amis de Job). Le Seigneur sait toutes choses en ce qui me concerne, et notamment que je ne m’adresse pas à vous avec condescendance. Les « frères » ne pensent pas qu’ils sont « la meilleure église possible » : d’ailleurs ils ne sont qu’un témoignage à l’unité du corps du Christ.

Vous parlez de « professants ». Pour moi un (simple) professant est une personne qui n’a pas la vie de Dieu. Mais c’est peut-être une simple question de terminologie, car en fait, les professants sont en effet les faux comme les vrais chrétiens.

Vous dites que la mission essentielle est la proclamation de la Parole de Dieu : j’irais beaucoup plus loin car pour moi, ce serait avant tout la gloire de Dieu.

L’église serait gouvernée par un conseil d’anciens : pour moi, elle devrait être gouvernée par le Saint Esprit. C'est de cette façon que Dieu qui n'est pas un Dieu de désordre, peut être un Dieu de paix, ce qui est contre intuitif pour beaucoup. Par ailleurs les surveillants et diacres ne peuvent être qu’officieux, les apôtres n'étant plus là pour les établir.

Tout don, quel qu’il soit, doit en effet pouvoir s’exercer librement.

Ce qui vous appelez « socialisation » est sans doute la « sollicitude » pour tous les hommes, en commençant par ceux qui sont de la famille de la foi.

Le culte est à mon avis un service d’adoration (+ la cène). Il y a d’autres moments pour la prédication, l’évangélisation et la prière. C’est le Saint Esprit qui doit diriger le culte et non un président.

La discipline ne devrait pas être un « droit ecclésiastique explicite et codifié », mais une décision d’assemblée sous la direction du Saint Esprit.

Je pense qu’une église ne devrait pas être « une configuration de type presbytérien synodal », ni être placée sous « l’autorité d’un synode national ». C’est encore le Saint Esprit qui devrait assurer l’unité de vues entre assemblées.

Je ne retiendrais pas l’idée d’une « académie de formation » : la formation devrait plutôt être à l’école de Dieu, comme l’ont été Moïse ou l’apôtre Paul.

Les mots « assemblée » et « église », sont rigoureusement équivalents. Mais les « frères » se décrivent plus volontiers comme étant seulement un témoignage.

Le Saint Esprit a fait son habitation dans chaque chrétien, ainsi que dans leur communauté qui s’appelle l’Eglise rassemblant tous les vrais chrétiens à savoir les personnes nées de nouveau et scellées du Saint Esprit.


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gerardh a écrit:__

Jean Barbey,

C’est le Seigneur Jésus avec son Esprit, et eux seuls, qui peuvent « enseigner, convaincre, corriger, instruire dans la justice » ( 2 Timothée 3 : 16). Je ne suis qu’un ouvrier inutile, mais vous me trouvez fâcheux (comme les amis de Job). Le Seigneur sait toutes choses en ce qui me concerne, et notamment que je ne m’adresse pas à vous avec condescendance. Les « frères » ne pensent pas qu’ils sont « la meilleure église possible » : d’ailleurs ils ne sont qu’un témoignage à l’unité du corps du Christ.

Je ne vous ai pas décrit comme "fâcheux", c'est vous qui utilisez ce terme. Vous m'interpellez vous-même sur votre participation à la discussion ! Je vous réponds sincèrement. Si vous ne voulez pas de mes commentaires, ne les demandez pas, mais si vous les demandez, de quoi vous plaignez-vous ? Vous êtes incroyable.

gerardh a écrit:__
Vous parlez de « professants ». Pour moi un (simple) professant est une personne qui n’a pas la vie de Dieu. Mais c’est peut-être une simple question de terminologie, car en fait, les professants sont en effet les faux comme les vrais chrétiens.

Vous dites que la mission essentielle est la proclamation de la Parole de Dieu : j’irais beaucoup plus loin car pour moi, ce serait avant tout la gloire de Dieu.

L’église serait gouvernée par un conseil d’anciens : pour moi, elle devrait être gouvernée par le Saint Esprit. C'est de cette façon que Dieu qui n'est pas un Dieu de désordre, peut être un Dieu de paix, ce qui est contre intuitif pour beaucoup. Par ailleurs les surveillants et diacres ne peuvent être qu’officieux, les apôtres n'étant plus là pour les établir.

Tout don, quel qu’il soit, doit en effet pouvoir s’exercer librement.

Ce qui vous appelez « socialisation » est sans doute la « sollicitude » pour tous les hommes, en commençant par ceux qui sont de la famille de la foi.

Le culte est à mon avis un service d’adoration (+ la cène). Il y a d’autres moments pour la prédication, l’évangélisation et la prière. C’est le Saint Esprit qui doit diriger le culte et non un président.

La discipline ne devrait pas être un « droit ecclésiastique explicite et codifié », mais une décision d’assemblée sous la direction du Saint Esprit.

Je pense qu’une  église ne devrait pas être « une configuration de type presbytérien synodal », ni être placée sous « l’autorité d’un synode national ». C’est encore le Saint Esprit qui devrait assurer l’unité de vues entre assemblées.

Je ne retiendrais pas l’idée d’une « académie de formation » : la formation devrait plutôt être à l’école de Dieu, comme l’ont été Moïse ou l’apôtre Paul.

Les mots « assemblée » et « église », sont rigoureusement équivalents. Mais les « frères » se décrivent plus volontiers comme étant seulement un témoignage.

Le Saint Esprit a fait son habitation dans chaque chrétien, ainsi que dans leur communauté qui s’appelle l’Eglise rassemblant tous les vrais chrétiens à savoir les personnes nées de nouveau et scellées du Saint Esprit.

Alors que je proposais un partage et une discussion sur ce qui nous paraît être l'église idéale, votre contribution se résume à nouveau à chercher à contredire point par point la vision que je présente, pour la remplacer par la vôtre. Il semblerait que vous soyez incapable de présenter quelque chose de positif, qui vienne de vous, et qui ne se résume pas à la contradiction systématique.

Je vais vous répondre cette fois-ci, surtout pour montrer que votre contribution est toujours la même. Vous vous bornez à contredire quasiment tous les points que je souligne, pour les remplacer (sans être capable d'argumenter sur quoi que ce soit) par "la direction du Saint-Esprit". Vous proposez donc de supprimer tout ce qui relève de la structure et de la théologie (mention spéciale pour la formation), pour le remplacer par quelque chose d'intangible. En somme, puisque vous êtes incapable de prendre la responsabilité de ces choses, vous vous en déchargez sur le Saint-Esprit : cela relève plus à mon sens de l'immaturité que de la spiritualité authentique.

C'est typiquement ce que j'appelle une démarche sectaire, et la porte ouverte à toutes les dérives religieuses qu'on connaît. Pour l'exemple du droit ecclésial, si rien ne codifie son exercice la discipline s'exercera alors au bon vouloir de ceux qui dirigent - l'assemblée n'ayant pas de volonté propre - et la décision qui est donnée sera sans nuance et sans appel. En la justifiant par un appel au "Saint-Esprit" qui y a présidé, on affirme qu'elle est inspirée, et on prétend donc à une autorité apostolique qui fait croire à l'individu que Dieu lui-même l'a jugé, alors qu'il ne s'agit que de la décision d'un groupe d'hommes, certes essentielle pour préserver la santé et l'unité de l'église locale. On veut prendre ainsi l'ascendant sur sa libre conscience.

[quote="Jean Barbey"] Ceci dénote donc une subordination de principe, même si on peut considérer - c'est mon cas - que l'autorité des anciens est celle de l'église elle-même, qui leur est déléguée de manière collégiale.

Subordination en quoi? Il n'y a pas de subordination sur le plan spirituel, un seul est notre conducteur sur le plan spirituel, sur ce qu'on doit croire dans la dépendance du Saint Esprit.
Dans le corps de Christ, chacun a un don et un service en relation avec ce don et, dans ce service, il doit agir sous la conduite du Saint Esprit. Il a autorité, une autorité qui ne s'exerce pas en commandement sur les autres, mais l'autorité "exousia", qui signifie plutôt "capacité", "droit" d'agir ou de parler. Les autres sont appelés à se soumettre volontairement car en se soumettant à ce qu'un frère dit dans la dépendance du Saint Esprit, c'est à Dieu qu'il se soumet: "étant soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ" (Ephésiens 5v21).
Les anciens ne sont pas exemptés de cette soumission à leurs frères quand ils agissent de la part du Saint Esprit: "tous, les uns à l'égard des autres, soyez revêtus d'humilité" (1Pierre5v5)

francineregard a écrit:

Jean Barbey a écrit: Ceci dénote donc une subordination de principe, même si on peut considérer - c'est mon cas - que l'autorité des anciens est celle de l'église elle-même, qui leur est déléguée de manière collégiale.

Subordination en quoi? Il n'y a pas de subordination sur le plan spirituel, un seul est notre conducteur sur le plan spirituel, sur ce qu'on doit croire dans la dépendance du Saint Esprit.

Le texte de 1 Pierre 5,5 utilise le verbe "ὑποταγητε", impératif aoriste passif du verbe "ὑποτάσσω" qui signifie "soumettre"; le dictionnaire de l'ABU donne pour le passif le sens de "être soumis, obéir à, être sous l'autorité de". La notion de subordination, ou de soumission si vous préférez, est claire, et dans ce texte elle est asymétrique.

Si le texte de Matthieu 23,10 nous dit "Ne vous faites pas appeler directeur, car un seul est votre directeur, le Christ", le terme traduit par "directeur" est ici "καθηγητὴς", qui signifie "maître, docteur". Le texte de Hé 13,17 reconnaît l'existence de "conducteurs", du grec "ἡγουμένοις", participe présent moyen du verbe "ἡγέομαι", qui signifie dans ce contexte "diriger, commander", et il faudrait donc traduire "conducteur" par "chef" ou "dirigeant", auxquels il faut "obéir".

Il y a donc une base solide dans le NT pour distinguer dans les églises une soumission ou subordination aux "dirigeants" ou aux "chefs", et le tableau idyllique que vous nous brossez n'est tout simplement pas conforme à l'Ecriture. Mais cette soumission de principe a ici trait à l'enseignement et aux décisions, à mon sens collégiales, du conseil des anciens, autrement dit ce n'est pas un asservissement de personne à personne, encore moins de la conscience libre du croyant à celle d'un autre.

francineregard a écrit:
Dans le corps de Christ, chacun a un don et un service en relation avec ce don et, dans ce service, il doit agir sous la conduite du Saint Esprit. Il a autorité, une autorité qui ne s'exerce pas en commandement sur les autres, mais l'autorité "exousia", qui signifie plutôt "capacité", "droit" d'agir ou de parler. Les autres sont appelés à se soumettre volontairement car en se soumettant à ce qu'un frère dit dans la dépendance du Saint Esprit, c'est à Dieu qu'il se soumet: "étant soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ" (Ephésiens 5v21).
Les anciens ne sont pas exemptés de cette soumission à leurs frères quand ils agissent de la part du Saint Esprit: "tous, les uns à l'égard des autres, soyez revêtus d'humilité" (1Pierre5v5)

Je suis d'accord; chaque don doit être exercé et manifesté sous la conduite du Saint-Esprit, ce qui n'est pas en contradiction avec le principe de soumission évoqué, sauf s'il y a un conflit de conscience entre l'exercice du don et les consignes des anciens.

En revanche, votre lecture d'Ephésiens me paraît erronée. Le verset 21 du chapitre 5 introduit une section qui parle notamment des devoirs de soumission divers, et le cadre dans lequel ils sont conçus : les épouses aux maris (dans un contexte de charité), les enfants aux parents (dans un contexte d'instruction), les serviteurs aux maîtres (dans un contexte d'autorité). Le verbe "soumettez-vous", répété ici à chaque fois, est le même verbe "ὑποτάσσω" que celui utilisé en 1 Pi 5,5, utilisé aussi en 1 Co 15,28 à propos des temps eschatologiques où "toutes choses seront soumises au Fils".

Ainsi, le "les uns aux autres" de Ep 5,21 me paraît signifier "certains à d'autres", l'exhortation étant détaillée dans la suite du texte, et pas une réciprocité où tout le monde serait soumis à tout le monde. Car d'une part, cela contredirait l'asymétrie des devoirs qui sont énumérés ensuite, d'autre part cela n'aurait aucun sens, car si tout le monde est soumis à tout le monde, il n'y a plus d'ordre, ni dans la famille, ni dans la maison, ni dans l'église. Prenez l'exemple des serviteurs et des maîtres : le maître chrétien devait-il être soumis à son serviteur chrétien en Ep 6,5-9 ?

Par ailleurs, l'exhortation à l'humilité n'est pas une exhortation à la soumission et en 1 Pi 5,5, elle suit précisément l'exhortation asymétrique aux jeunes d'êtres soumis aux presbytres. La soumission n'est pas une attitude, mais une décision.