Quelle est votre église idéale ?

Le sanglier a écrit:
J'ai aussi prêché pendant des années et j'avoue que comme vous je pensais y gagner en valorisation sociale, le prédicateur n'étant t'il pas considéré trop souvent comme celui qui apporte un message inspiré d'en haut ?

Si il est considéré ainsi, c'est qu'il y a une conception erronée de l'inspiration dans l'église en question. C'est l'Ecriture qui est inspirée (2 Ti 3,16), et pas les pasteurs, qui ne sont comme les autres que des interprètes.
Ceci avalise mon insistance sur l'importance de la théologie dans l'église, qui n'est que la réflexion de la foi sur elle-même. C'est en l'absence d'une telle réflexion qu'on aboutit à ce type de dérive, assez grossière d'ailleurs, et au sectarisme.

Le sanglier a écrit:
Je cherchais toujours un texte central que vous voulais expliciter le mieux possible, avec l'illusion que sans doute j'apporterais quelque chose d'inédit à la communauté !

Un jour où j'assistais à un culte dans une église réformée, le pasteur a dit que lorsque l'on était prédicateur, on était souvent convaincu de ce que je viens de dire plus haut, et il a ajouté que les trois quart du temps, ce que l'on croyait être le centre du message que l'on apportait ne toucherais absolument personne ...
l

Il me paraît naturel de vouloir apporter quelque chose d'édifiant à la communauté lorsque l'on prêche. Mais ce n'est pas forcément quelque chose d'inédit; beaucoup a été pensé et dit déjà dans ces deux mille ans de christianisme; le prédicateur doit savoir recueillir les fruits d'une longue tradition pour en retirer ce qui sera édifiant. Mais c'est sûr que c'est compliqué dans des églises où l'on pense pouvoir se passer d'étudier, et où l'on prétend recevoir directement d'en-haut ce qu'on doit dire.

Il reste que le pasteur en question me paraît avoir versé dans un cynisme qui n'est pas étranger à plusieurs des écrits de ce fil; n'y aurait-il donc aucune possibilité de s'assurer de bâtir une prédication édifiante ?

Jean Barbey a écrit:

Le sanglier a écrit:
Je cherchais toujours un texte central que vous voulais expliciter le mieux possible, avec l'illusion que sans doute j'apporterais quelque chose d'inédit à la communauté !

Un jour où j'assistais à un culte dans une église réformée, le pasteur a dit que lorsque l'on était prédicateur, on était souvent convaincu de ce que je viens de dire plus haut, et il a ajouté que les trois quart du temps, ce que l'on croyait être le centre du message que l'on apportait ne toucherais absolument personne ...
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Il me paraît naturel de vouloir apporter quelque chose d'édifiant à la communauté lorsque l'on prêche. Mais ce n'est pas forcément quelque chose d'inédit; beaucoup a été pensé et dit déjà dans ces deux mille ans de christianisme; le prédicateur doit savoir recueillir les fruits d'une longue tradition pour en retirer ce qui sera édifiant. Mais c'est sûr que c'est compliqué dans des églises où l'on pense pouvoir se passer d'étudier, et où l'on prétend recevoir directement d'en-haut ce qu'on doit dire.

Il reste que le pasteur en question me paraît avoir versé dans un cynisme qui n'est pas étranger à plusieurs des écrits de ce fil; n'y aurait-il donc aucune possibilité de s'assurer de bâtir une prédication édifiante ?

Non ce pasteur ne faisait pas preuve d'un certain cynisme comme vous le pensez, mais il expliquait que lorsque l'on apporte un message lors du culte, on se fait parfois son petit schéma mental en se disant que tel ou tel point développé va sans doute toucher telle ou telle personne, alors que l'on se trompe totalement...Mais par contre ce sera peut-être un point que l'on aura trouvé absolument secondaire qui aura le plus d'impact, car C'est Dieu qui dispose les coeurs des auditeurs et Lui seul sait finalement ce que ces derniers ont besoin d'entendre ....et c'est encore Lui qui met dans la bouche du prédicateur les paroles dont l'auditoire, ou une personne de l'auditoire a besoin à ce moment précis !

Le Sanglier a écrit:pliquait que lorsque l'on apporte un message lors du culte, on se fait parfois son petit schéma mental en se disant que tel ou tel point développé va sans doute toucher telle ou telle personne, alors que l'on se trompe totalement...Mais par contre ce sera peut-être un point que l'on aura trouvé absolument secondaire qui aura le plus d'impact, car C'est Dieu qui dispose les coeurs des auditeurs et Lui seul sait finalement ce que ces derniers ont besoin d'entendre ....et c'est encore Lui qui met dans la bouche du prédicateur les paroles dont l'auditoire, ou une personne de l'auditoire a besoin à ce moment précis !

Bien d'accord!

Le sanglier a écrit:
Non ce pasteur ne faisait pas preuve d'un certain cynisme comme vous le pensez, mais il expliquait que lorsque l'on apporte un message lors du culte, on se fait parfois son petit schéma mental en se disant que tel ou tel point développé va sans doute toucher telle ou telle personne, alors que l'on se trompe totalement...

Effectivement, c'est plus clair dit comme ça. Ceci dit, ça laisse quand même l'impression d'un prédicateur qui s'attend à ce que la plupart du temps, sa prédication soit inutile.

Ce vocabulaire, "toucher", "telle ou telle personne", me paraît relever de l'expérience émotionnelle et individualisée, et étranger à la question de l'objet de la prédication. A mon sens, la prédication s'appuie sur l'Ecriture, et son objet en est donc dérivé, à savoir "enseigner, convaincre, corriger, instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre" (2 Ti 3,16).

Cela signifie que le but du prédicateur ne devrait pas selon moi être de "toucher", par "un point", "telle ou telle personne", mais de rechercher l'édification de tous par l'exposition fidèle du texte biblique. Mais cela suppose d'avoir été formé à l'exégèse, pour savoir extraire le contenu du texte prêché, et à l'homilétique, pour savoir en dégager les implications pour les fidèles.

Le sanglier a écrit:
Mais par contre ce sera peut-être un point que l'on aura trouvé absolument secondaire qui aura le plus d'impact, car C'est Dieu qui dispose les coeurs des auditeurs et Lui seul sait finalement ce que ces derniers ont besoin d'entendre ....et c'est encore Lui qui met dans la bouche du prédicateur les paroles dont l'auditoire, ou une personne de l'auditoire a besoin à ce moment précis !

Ce que Dieu fait mystérieusement, nous n'en savons rien, nous ne pouvons que l'espérer et prier pour. Peut-être que dans telle église, il n'y a pas même un seul croyant, ou que certaines prédications sont tellement ineptes qu'on n'y trouve quasiment rien qui puisse édifier personne. Vouloir s'appuyer sur des choses insondables plutôt que sur ce qui est écrit, voilà qui relève pour moi de la pensée magique. A mon sens, il n'est pas étonnant que vous ayez achoppé à ce ministère si vous en avez une telle conception.

Si on dispose en revanche d'une saine méthodologie et qu'on exerce son ministère avec piété, en ayant été éprouvé, je prétends que nous avons la garantie que notre travail de prédication est édifiant. Il ne touchera peut-être personne, mais on s'en contrefiche, s'il contribue à l'édification de tous, qui ne doit pas viser les émotions, mais les convictions : ceux qui sont dans la foi recevront la proclamation fidèle de l'Ecriture inspirée par le même Esprit qui vit en eux.

En suivant des principes simples d'exégèse et d'homilétique (enseignés dans mon église), j'ai fait l'expérience d'un succès constant en prédication, parce que j'ai cherché à exposer fidèlement l'Ecriture et pas à "toucher telle ou telle personne". On ne m'a jamais dit "j'ai été touché", mais plutôt "ça m'a fait réfléchir", "ça m'a remis en question", "ça m'a aidé dans ma foi", "ça m'a fait du bien de comprendre ça", etc... Et je considère que c'est accessible à quiconque est suffisamment doué pour l'exercice et affermi dans la foi et les Ecritures.

Jean Barbey a écrit:

Le sanglier a écrit:
Mais par contre ce sera peut-être un point que l'on aura trouvé absolument secondaire qui aura le plus d'impact, car C'est Dieu qui dispose les coeurs des auditeurs et Lui seul sait finalement ce que ces derniers ont besoin d'entendre ....et c'est encore Lui qui met dans la bouche du prédicateur les paroles dont l'auditoire, ou une personne de l'auditoire a besoin à ce moment précis !

Ce que Dieu fait mystérieusement, nous n'en savons rien, nous ne pouvons que l'espérer et prier pour. Peut-être que dans telle église, il n'y a pas même un seul croyant, ou que certaines prédications sont tellement ineptes qu'on n'y trouve quasiment rien qui puisse édifier personne. Vouloir s'appuyer sur des choses insondables plutôt que sur ce qui est écrit, voilà qui relève pour moi de la pensée magique. A mon sens, il n'est pas étonnant que vous ayez achoppé à ce ministère si vous en avez une telle conception.

Si on dispose en revanche d'une saine méthodologie et qu'on exerce son ministère avec piété, en ayant été éprouvé, je prétends que nous avons la garantie que notre travail de prédication est édifiant. Il ne touchera peut-être personne, mais on s'en contrefiche, s'il contribue à l'édification de tous, qui ne doit pas viser les émotions, mais les convictions : ceux qui sont dans la foi recevront la proclamation fidèle de l'Ecriture inspirée par le même Esprit qui vit en eux.

En suivant des principes simples d'exégèse et d'homilétique (enseignés dans mon église), j'ai fait l'expérience d'un succès constant en prédication, parce que j'ai cherché à exposer fidèlement l'Ecriture et pas à "toucher telle ou telle personne". On ne m'a jamais dit "j'ai été touché", mais plutôt "ça m'a fait réfléchir", "ça m'a remis en question", "ça m'a aidé dans ma foi", "ça m'a fait du bien de comprendre ça", etc... Et je considère que c'est accessible à quiconque est suffisamment doué pour l'exercice et affermi dans la foi et les Ecritures.

Vous tirez un peu vite des conclusions en interprétant mes propos selon VOTRE logique !

Où m'avez vous vu dire que j'avais achoppé dans mon ministère de prédicateur et que personne ne m'ait jamais dit à l'issue d'une de mes prédications que cette dernière l'avait encouragé, aidé dans son cheminement, ou encore aidé à mieux comprendre tel ou texte ?

Ce que j'ai seulement dit c'est que j'avais appris, notamment par les propos de ce pasteur protestant que le prédicateur doit toujours rester dans l'humilité plutôt que de se réclamer , comme vous le faites d'ailleurs, d'avoir reçu une bonne formation à l'exégèse et à l'homélitique ...

Votre propos me rappelle celui d'un pasteur fier de ses 7 années de théologie disant avec condescendance aux anciens, dont je faisait partie : "Mes amis vous n'êtes pas des théologiens !"

Les apôtres de Jésus non plus n'étaient pas des théologiens, pensez donc, des pêcheurs, un percepteur , etc ... et pourtant !

Vous êtes encore jeune, mais ne vous faites pas de soucis l'âge se chargera de vous rendre moins catégorique ...

Jean Barbey a écrit:

Le sanglier a écrit:
Non ce pasteur ne faisait pas preuve d'un certain cynisme comme vous le pensez, mais il expliquait que lorsque l'on apporte un message lors du culte, on se fait parfois son petit schéma mental en se disant que tel ou tel point développé va sans doute toucher telle ou telle personne, alors que l'on se trompe totalement...

Effectivement, c'est plus clair dit comme ça. Ceci dit, ça laisse quand même l'impression d'un prédicateur qui s'attend à ce que la plupart du temps, sa prédication soit inutile.

Ce vocabulaire, "toucher", "telle ou telle personne", me paraît relever de l'expérience émotionnelle et individualisée, et étranger à la question de l'objet de la prédication. A mon sens, la prédication s'appuie sur l'Ecriture, et son objet en est donc dérivé, à savoir "enseigner, convaincre, corriger, instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre" (2 Ti 3,16).

Cela signifie que le but du prédicateur ne devrait pas selon moi être de "toucher", par "un point", "telle ou telle personne", mais de rechercher l'édification de tous par l'exposition fidèle du texte biblique. Mais cela suppose d'avoir été formé à l'exégèse, pour savoir extraire le contenu du texte prêché, et à l'homilétique, pour savoir en dégager les implications pour les fidèles.

Le sanglier a écrit:
Mais par contre ce sera peut-être un point que l'on aura trouvé absolument secondaire qui aura le plus d'impact, car C'est Dieu qui dispose les coeurs des auditeurs et Lui seul sait finalement ce que ces derniers ont besoin d'entendre ....et c'est encore Lui qui met dans la bouche du prédicateur les paroles dont l'auditoire, ou une personne de l'auditoire a besoin à ce moment précis !

Ce que Dieu fait mystérieusement, nous n'en savons rien, nous ne pouvons que l'espérer et prier pour. Peut-être que dans telle église, il n'y a pas même un seul croyant, ou que certaines prédications sont tellement ineptes qu'on n'y trouve quasiment rien qui puisse édifier personne. Vouloir s'appuyer sur des choses insondables plutôt que sur ce qui est écrit, voilà qui relève pour moi de la pensée magique. A mon sens, il n'est pas étonnant que vous ayez achoppé à ce ministère si vous en avez une telle conception.

Si on dispose en revanche d'une saine méthodologie et qu'on exerce son ministère avec piété, en ayant été éprouvé, je prétends que nous avons la garantie que notre travail de prédication est édifiant. Il ne touchera peut-être personne, mais on s'en contrefiche, s'il contribue à l'édification de tous, qui ne doit pas viser les émotions, mais les convictions : ceux qui sont dans la foi recevront la proclamation fidèle de l'Ecriture inspirée par le même Esprit qui vit en eux.

En suivant des principes simples d'exégèse et d'homilétique (enseignés dans mon église), j'ai fait l'expérience d'un succès constant en prédication, parce que j'ai cherché à exposer fidèlement l'Ecriture et pas à "toucher telle ou telle personne". On ne m'a jamais dit "j'ai été touché", mais plutôt "ça m'a fait réfléchir", "ça m'a remis en question", "ça m'a aidé dans ma foi", "ça m'a fait du bien de comprendre ça", etc... Et je considère que c'est accessible à quiconque est suffisamment doué pour l'exercice et affermi dans la foi et les Ecritures.

Est-ce que ta conception de la prédication est biblique? Personnellement je ne le pense pas et je préfère des réunions d'églises sans prédication et plus avec un partage mutuel tel que Paul en parle.

__

Yoda,

Les dons de grâce de l'Esprit, cela existe. Il y a les dons d'enseignants (de docteurs), de prophètes, d'évangélistes, et beaucoup d'autres.

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Bonjour,

Le texte suivant ne résume-t-il pas le déroulement des réunions au 1ère siècle ?

Actes 2.41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes. 42 Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières.

Et quelles étaient les conditions pour être sauvé ?

__

Zacharie,

Je suis tout à fait d'accord. Il y a aussi quelques détails en 1 Corinthiens 14.

Les "conditions" pour être sauvés tiennent dans le passage précédent (Actes 2 : 37-41);

__

Penses-tu que ces nouveaux baptisés croyaient à la Trinité ?

Zacharie a écrit:Penses-tu que ces nouveaux baptisés croyaient à la Trinité ?

C'est manifestement très peu probable ....

Mais d'un autre côté, on s' éloigne totalement du sujet !

Le sanglier a écrit:Mais d'un autre côté, on s' éloigne totalement du sujet !

Revenons au sujet.

Je pense que "la communion fraternelle" (Actes 2.42) est très importante, l'objectif étant de nous réjouir (Actes 2.46) et de nous encourager mutuellement:

Hébreux 10.25 N'abandonnons pas notre assemblée, comme certains en ont l'habitude, mais encourageons-nous mutuellement. Faites cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.

Rappelons-nous qu'"il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir".

Les réunions sont très importantes.

gerardh a écrit:__

Yoda,

Les dons de grâce de l'Esprit, cela existe. Il y a les dons d'enseignants (de docteurs), de prophètes, d'évangélistes, et beaucoup d'autres.

__

Comme le parler en langues, l'interprétation des langues, les guérisons, de prophétie, de miracles et tous les autres décrits, manifestés indifféremment par les sœurs et les frères.

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:__

Yoda,

Les dons de grâce de l'Esprit, cela existe. Il y a les dons d'enseignants (de docteurs), de prophètes, d'évangélistes, et beaucoup d'autres.

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Comme le parler en langues, l'interprétation des langues, les guérisons, de prophétie, de miracles et tous les autres décrits, manifestés indifféremment par les sœurs et les frères.

Tout à fait d'accord.

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Yoda, Zacharie,

Le don d'apôtre s'exerce t-il encore de nos jours ?

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gerardh a écrit:__

Yoda, Zacharie,

Le don d'apôtre s'exerce t-il encore de nos jours ?

__

Aurais-tu des doutes ?

Sinon, qu'est-ce que notre (nos) réponse(s) peut (peuvent) t'apporter ?

__

Bonjour,

Je pense que le don d'apôtre ne s'exerce plus de nos jours. C'est une illustration du fait que certains dons ont disparu, n'ayant pas une fonction d'utilité.

__

Bonjour,

1 Corinthiens 1.4 Je rends à mon Dieu de continuelles actions de grâces à votre sujet, pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en Jésus-Christ. 5 Car en lui vous avez été comblés de toutes les richesses qui concernent la parole et la connaissance, 6 le témoignage de Christ ayant été solidement établi parmi vous, 7 de sorte qu'il ne vous manque aucun don, dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ.

__

Zacharie

Il ne manquait aucun don aux corinthiens (sachant même qu'ils avaient dans la personne de Paul un don d'apôtre, qui était un don universel). Cela dit il s 'agissait des dons de l'Esprit en vue de l'utilité (1 Corinthiens 12 :7). Ceux qui n'étaient pas utiles étaient appelés à ne pas subsister. Ce n'était pas encore le cas des dons mentionnés en 1 Corinthiens 12 : 8-10 et en 1 Corinthiens 12:28.

___

GérardH a écrit:

Je pense que le don d'apôtre ne s'exerce plus de nos jours

En effet, les dons d'apôtre et de prophète par lesquels le fondement a été posé ne sont plus là.

Par contre, je crois qu'il y a encore des apôtres et des prophètes. Mais, pour le comprendre, il faut traduire le mot grec apostolos au lieu de se contenter de le franciser.
Apostolos: envoyé. Je crois qu'il y a encore des fidèles envoyé par Dieu pour une mission.

gerardh a écrit:Ceux qui n'étaient pas utiles étaient appelés à ne pas subsister.

Comment peux-tu affirmer que certains dons "n'étaient pas utiles" ?

Le titre est église idéale, pas théologie cessationniste ou non, si vous voulez parler de la fin des dons ou sa continuité, n'hésitez pas à ouvrir un sujet

Sur la pérennité de certains dons

Zacharie,

Christ pense à ce qui est profitable à son Assemblée, à ceux qui sont siens, et les manifestations de l’Esprit étaient données pour le profit des âmes, de l’Assemblée en général. Cette manifestation de l’Esprit est donnée «en vue de l’utilité». Elle n’est pas donnée pour que l’individu puisse s’exalter ou obtenir une place éminente parmi le peuple de Dieu, ou pour gagner une influence ou un avantage personnels, mais elle est donnée pour l’utilité et le profit de tous. Cette instruction donnée par l’apôtre avait une portée toute spéciale pour les croyants à Corinthe qui utilisaient les dons pour s’exalter.

Les Corinthiens en effet agissaient manifestement un peu comme des enfants ; c’était comme si le don spirituel conféré était une sorte de nouveau jouet qu’ils pouvaient utiliser pour leur plaisir personnel et pour se distinguer. Or il ne s’agissait pas du tout de cela, mais d’un don fourni à un membre pour le bien du corps tout entier.

Il n’y a plus aujourd’hui d’apôtres, surtout à cause de Actes 1:22 qui montre qu'il fallait avoir été témoin de la résurrection du Seigneur pour être apôtre (même si le ministère des apôtres subsiste par leurs écrits).

Ainsi, le caractère selon la pensée de Dieu a déjà été imprimé sur l'œuvre ; le seul fondement a été posé ; l'Assemblée a sa seule et unique position selon les conseils de Dieu ; la règle donnée de Dieu est dans la Parole ; on n'a qu'à agir dans le sens de l'apôtre, selon l'impulsion déjà donnée par l'Esprit, mais on ne saurait avoir l'autorité apostolique ; personne n'est apôtre maintenant dans ce sens-là. Être apôtre maintenant est impossible, parce qu'on ne pose pas le fondement : le faire serait renier ce qui a été fait, car le fondement a été posé.

Mais il semble que, dans un sens inférieur, il peut y avoir des apôtres et des prophètes dans tous les temps. Barnabas est appelé apôtre ; Junias et Andronique sont appelés apôtres ; et il est dit d’eux qu’ils étaient distingués parmi les apôtres (Rom. 16:7-8 ) ; de sorte qu’il y en avait d’autres qui ne sont pas nommés.

Les dons mentionnés en 1 Corinthiens 12, tels que les dons de guérison, l’opération de miracles, et diverses sortes de langues et interprétations des langues, sont ceux qui ont accompagné la venue du Saint Esprit sur la terre, le commencement de la prédication de l’Évangile et la naissance de l’Église. Il n’est promis nulle part qu’ils continueront jusqu’au retour de Christ comme les dons d’Éphésiens 4. En fait, selon 1 Corinthiens 13:8, les langues cesseront ; les verbes utilisés ne sont pas les mêmes pour les langues, les prophéties et la connaissance. Ces passages montrent que les deux derniers dons continueront jusqu’à ce que « ce qui est parfait » soit venu, c’est-à-dire jusqu’au retour de Christ (v. 8-10).

Dans la seconde partie du NT, il n’est guère parlé de miracles, et de moins en moins à mesure que le temps passe. Ainsi ces opérations de miracles étaient des dons temporaires faits à l’Église à son début. Dans l’AT, les miracles n’ont jamais été permanents ; c’était des événements exceptionnels ayant lieu au début d’une nouvelle œuvre de Dieu. Nous n’ignorons pas que diverses personnes prétendent posséder aujourd’hui de tels dons, mais s’il y manque les vraies caractéristiques de l’œuvre de l’Esprit, nous ne pouvons les accepter comme authentiques.

En Esdras 6 : 16-22 qui traite de la dédicace du temple reconstruit. Cette reconstruction après la destruction comme châtiment de Dieu, et le rétablissement du culte divin après 70 ans d'interruption, étaient selon la volonté de Dieu, mais il n'y a pas eu le retour visible de la gloire de l'Éternel ni le feu descendant du ciel sur les sacrifices (Lév. 9:24 ; 2 Chr. 7:1). Néanmoins le culte a été pleinement retrouvé ainsi que la joie qui s'y rattache. Aujourd'hui, prétendre retrouver les dons miraculeux comme au début de l'Église, est une erreur.

Au sujet d’Éphésiens 4, un autre point peut encore être signalé. Ces dons sont tous accordés jusqu’à ce que nous soyons parvenus à la mesure de la stature de la plénitude de Christ. Ceci contraste encore avec 1 Corinthiens 12 où la même assurance n’est pas donnée au sujet des dons qui sont des signes pour le monde. Ainsi s’explique que ces signes n’existent plus. Le Seigneur ne s’est jamais engagé à faire continuer les guérisons ou les langues qui furent données à l’Église primitive. Par contre, quand il s’agit de ce qui est nécessaire à l’édification, aux dons ministériels de sa grâce nécessaires pour l’appel de nouvelles âmes, ou pour le soin et la surveillance de celles déjà appelées, l’Écriture affirme qu’ils sont donnés «jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature de la plénitude du Christ». Tout ce qui contribue au bien réel dans les circonstances présentes, demeure pour l’Église de Dieu jusqu’à la fin.

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gerardh a écrit:__

Yoda, Zacharie,

Le don d'apôtre s'exerce t-il encore de nos jours ?

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le don, je ne connais pas, mais le service d'apôtre, certainement.