Quelle est votre église idéale ?

gerardh a écrit:__

Jean Barbey,

L' Eglise idéale n'existe pas.

Plus tard, elle le sera (Ephésiens 5: 27).

D'autre part, j'attends les instructions de la Modération : faut-il que je cesse mes contributions ?

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C'est aussi mon opinion que l'église parfaite ne peux pas exister puisque jusqu'à nos jours, et sans doute jusqu'à l'avènement de Christ à la fin des temps, cette église a été, est et sera composée de personnes imparfaites.

C'est vrai Gerardh que vos "contributions" sont longues et parfois difficiles à bien comprendre, je n'oserais pas aller jusqu'à dire indigestes .... Mais je trouve tout de même incroyable que celui qui ose demande à la modération d'intervenir auprès de vous pour vous museler se paie votre tête en vous surnommant "saint gerardh" .

Cette attitude n'a rien de fraternelle et si le fait d'utiliser ce forum comme il vous est reproché pour diffuser les croyances de votre mouvement, ce n'est certainement pas pire que de se moquer d'un frère d'une autre "chapelle" !

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... Quelle est votre église idéale  ? ...

Idéale, donc utopique ... selon moi.
D'une manière plus pragmatique : le fidèle devrait, dans la mesure du possible, se sentir et rester "libre" (dans le sens général du terme).
Avec néanmoins une ligne de conduite : 2Co5:10

Qu'entends-je par "libre" ?
Libre de toute pression,
Libre d'assister ou de ne pas assister au(x) culte(s),
Libre d'examens de certains inquisiteurs,
...

Sachez que dans le cadre de mes pérégrinations ecclésiastiques (plus ou moins quarante années), j'ai souvent été assimilé à un hérétique (mais pas au sens étymologique du terme) voire même à un mécréant. Qui sont celles et ceux qui m'ont jugé ? Svp, restons à la place qui est la nôtre ...

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Jean Barbey,

Vous avez lancé un fil de discussions intitulé « quelle est votre église idéale ? ». Vous avez certes ajouté qu’il serait : «amusant et instructif de faire chacun une liste des qualités indispensables que devrait présenter l’église de nos rêves ». J’ai participé à ce sujet en restant strictement dans les limites que vous avez définies, bien que sans toutefois chercher à m’amuser, et quand bien même mes réponses n’ont pas été celles que vous attendiez. Je ne pense donc pas pouvoir être accusé de noyauter les sujets ou de prêcher pour ma paroisse.

Au contraire, les « assemblées de frères » (improprement appelées darbystes), ne pensent pas qu’ils sont « la meilleure église possible » : d’ailleurs ils ne sont qu’un témoignage à l’unité du corps du Christ. Ainsi les « frères » ne sont pas là toute l’assemblée (ou : église, terme équivalent). Pour bien le montrer, ils appellent ainsi leur mouvement du nom de « témoignage » ou de « rassemblement ». Ils emploient aussi le mot « église ou « assemblée » locales, mais ont bien conscience leurs rassemblements se veulent n’être qu’une expression bien incomplète de cette réalité d’assemblée. Et ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens. Ils le font bien imparfaitement et dans la faiblesse, par exemple en ayant parfois des réticences inappropriées pour recevoir à la table du Seigneur des chrétiens pourtant sains dans leur foi et dans leur marche.

Comme je l’ai indiqué, il n’y a pas d’église idéale, sinon celle qui regroupera dans la gloire future tous les chrétiens (Ephésiens 5: 27). Les chapitres 2 et 3 de l’Apocalypse pouvant être considérés notamment comme étant un histoire très résumée de l’histoire de l’Eglise, les seules églises auxquelles le Seigneur ne fait pas de reproches sont Smyrne (l’église du temps des persécutions), et Philadelphie, à qui le Seigneur a dit : « tu as peu de force, et tu as gardé ma Parole, et tu n’as pas renié mon Nom ». Je pense  que l’époque de Philadelphie est passée, même si nous avons à en imiter le meilleur. Nous n’en sommes pas encore dans l’état de Laodicée, même si nous en avons déjà quelques tendances.

Vous pensez qu’une église devrait être dans « une configuration de type presbytérien synodal », et être placée sous « l’autorité d’un synode national ». Comprenne qui pourra ! J’ai quand même noté que vous privilégiez la structure, l’organisation et la théologie plutôt que l’action du Saint Esprit et l'autorité de la Parole de Dieu. (Pour moi, l’église devrait être gouvernée par le Saint Esprit. C'est de cette façon que Dieu qui n'est pas un Dieu de désordre, peut être un Dieu de paix, ce qui est contre intuitif pour beaucoup mais transparaît clairement, me semble t’il dans nos pratiques). En tout  votre description est un véritable exposé pro domo !

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Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Comprendre le sens du grec de la LXX est important pour en comprendre les citations, mais la LXX n'est pas un texte inspiré et ne peut donc pas servir de norme pour interpréter le NT. Autrement dit, les mots ou expressions hébraïques traduits dans la LXX ne sont pas des "clefs" mystérieuses, comme vous aimeriez le croire, pour déterminer le sens de tous les mots du NT.

Si la LXX n'était pas reconnue comme inspirée à l'époque, pourquoi est-ce que les auteurs du Nouveau Testament l'utilisent presque exclusivement?

La LXX n'est pas un texte inspiré, puisqu'il s'agit d'une traduction, et que seuls les manuscrits originaux sont, à mon sens, l'Ecriture "inspirée de Dieu" de 2 Ti 3,16, et qu'ils ont été rédigés en hébreu et en araméen.

Si le NT l'utilise, c'est d'une part parce que c'était la seule version de la Bible hébraïque traduite en grec et qu'on rédigeait les écrits du NT en grec pour qu'ils soient compris. C'était aussi bien souvent le seul texte de l'AT disponible aux auteurs du NT. Son usage par ceux-ci n'en fait pas un écrit inspiré ou une traduction infaillible, mais le choix des citations fait partie du processus d'inspiration de ces écrits. Pour un exemple analogue, l'épître de Jude cite le livre d'Hénoch, mais cela ne fait pas de celui-ci un écrit canonique.

Yoda a écrit:
Quel serait donc le texte inspiré pour l'Ancien Testament? La Massore du 10e siècle, les textes de Qumran, les Targum?

Le texte inspiré pour l'AT, c'est celui qui a été rédigé par ses auteurs d'origine ! Nous ne connaissons pas ce texte, parce que nous n'avons pas accès aux manuscrits originaux, ou bien que nous ne pouvons déterminer lesquels ils sont. C'est pour cela que la critique textuelle s'efforce de reconstituer le texte de l'AT, comme du NT, à partir de tous les manuscrits que nous avons, et qui sont pour cette raison appelés des "témoins". C'est exactement la même procédure qu'on emploie pour tous les autres textes de l'Antiquité, comme la Physique d'Aristote ou la Guerre des Gaules de Jules César.

Le résultat de ce travail minutieux est la production d'un "texte reçu", par exemple le Novum Testamentum Graece de Nestle-Aland pour le NT, et la Biblia Hebraica Stuttgartensia pour l'AT. L'exégèse biblique authentique doit s'appuyer sur les textes originaux; ceux-ci ne sont pas accessibles directement, donc on utilise un texte reçu et son apparat critique, qui recense toutes les variantes, pour décider sur le sens du texte. On utilise des manuscrits de la LXX pour discuter certaines leçons, mais cela n'en fait pas un écrit inspiré ni une source pour le texte reçu.

On commence à être hors-sujet.

Le sanglier a écrit:
C'est vrai Gerardh que vos "contributions" sont longues et parfois difficiles à bien comprendre, je n'oserais pas aller jusqu'à dire indigestes .... Mais je trouve tout de même incroyable que celui qui ose demande à la modération d'intervenir auprès de vous pour vous museler se paie votre tête en vous surnommant "saint gerardh" .

Cette attitude n'a rien de fraternelle et si le fait d'utiliser ce forum comme il vous est reproché pour diffuser les croyances de votre mouvement, ce n'est certainement pas pire que de se moquer d'un frère d'une autre "chapelle" !

Vous avez l'indignation sélective, ou vous n'êtes pas très observateur. Vous pourrez remarquer que j'emploie le sarcasme à propos de la sainteté prétendue de gerardh, depuis qu'il m'a exclu du champ des chrétiens en prétendant que je ne connais pas les opérations du Saint-Esprit, lequel habite en principe dans le coeur de tous les croyants.
Vous trouvez peut-être que c'est une attitude fraternelle à mon égard ? Vous avez une bien étrange conception de la fraternité.

Ce que moi, je trouve incroyable, c'est qu'un individu odieux, dont la contribution intégrale consiste à faire du prosélytisme agressif pour sa chapelle, ait une tribune libre dans tous les sujets pour les noyer et les couler, et que quand il est à court d'arguments ou qu'on lui reproche, il ressort à l'attaque personnelle, soit en injuriant son interlocuteur, soit en sous-entendant qu'il n'est pas chrétien.

Par ailleurs, je ne cherche pas à "museler" saint-gerardh, mais à demander à ce qu'il respecte des règles de bienséance dans ces discussions. Quant à se moquer de lui, je vous rappelle que dans un autre fil récent, il me comparaît à un âne.

francineregard a écrit:
Je me suis mal exprimée, bien sur que l'église a une vie quotidienne dans laquelle elle doit obéir à Dieu autant que lorsqu'elle se rassemble.

Mais il y a des relations qui ne sont pas dans l'église. Mari et femme peuvent ne pas faire partie tous les deux de l'église, esclave et maitre , même chose.

Je ne le comprends pas comme vous. Les exhortations à la soumission ou aux devoirs concernent les membres de l'église, et les relations qu'ils entretiennent, avec des croyants ou non, tombent à mon sens sous l'exhortation qui leur est faite. Si une femme a un mari non chrétien, il lui est demandé, en tant que membre de l'église, de lui être soumise, et cette relation fait à mon sens partie de l'église. D'ailleurs, l'apôtre Paul prétend que "le mari non croyant est sanctifié par sa femme".

francineregard a écrit:
Il y a des ordres terrestres, des autorités terrestres comme le roi ou le président etc....Des hommes peuvent être des chefs dans les choses de la terre ,le chrétien est appelé à se soumettre à eux: "soyez donc soumis à tout ordre humain pour l'amour du Seigneur, soit au roi comme étant au-dessus de tous, soit aux gouverneurs...."
Ainsi, il y a des ordres humains, mais la relation dans ces ordres humains est opposée à la relation dans l'église: "vous savez que les chefs des nations dominent sur elles, et que les grands usent d'autorité sur elles. Il n'en sera pas ainsi parmi vous; mais quiconque voudra devenir grand parmi vous sera votre serviteur et quiconque voudra être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave" (Matthieu20v25à27)

Et pourtant, l'apôtre nous dit que les autorités instituées ont été voulues de Dieu (Romains, Chapitre 13), pas moins que les relations dans les églises. Il y a bien sûr un principe d'humilité dans l'église, mais cela ne réduit pas à néant l'existence d'une autorité. Pour l'instant, vous n'avez pas argumenté sur mon analyse des textes qui la supportent.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  

francineregard a écrit:
Il y a donc un ordre humain (ou terrestre), et il y a un ordre dans l'assemblée. Quelqu'un peut faire partie de l'assemblée, être un chef d'entreprise en ce qui concerne la terre et l'ordre humain, mais, dans l'assemblée, son don n'a rien à voir avec sa position terrestre de chef, et, quel quel soit ce don, il doit être utilisé en serviteur.

C'est parce que, à mon sens, il s'agit d'une relation différente. Une relation de maître à esclave était distincte d'une relation de fidèle à ancien, de sorte que l'esclave était soumis au maître dans les affaires de celui-ci, mais le maître pouvait être sous l'autorité de l'esclave dans les affaires de l'église, comme vous le soulignez. Pour moi, ce n'est pas une question d'ordre, sur laquelle la Bible est muette, mais une question de "jurisdiction" de l'autorité.

D'ailleurs, vous opposez la notion de service à celle d'autorité; mais les anciens sont aussi des serviteurs dans cette charge, et cela ne les empêche pas d'avoir l'autorité de l'église. Pour un autre exemple, considérez Jésus-Christ : il s'est fait serviteur de tous, illustrant l'humilité que vous soulignez à juste titre, et pourtant il possède l'autorité de chef sur l'Eglise.

francineregard a écrit:
Les relations de mari et femme, de parent et d'enfant, de maitre et d'esclave sont des relations humaines, terrestres. Mais les relations dans le corps de Christ sont différentes et elles obéissent à "soumettez-vous les uns aux autres dans la crainte de Christ".

Je ne souscris pas à votre dichotomie entre relations "terrestres" et "célestes". Ce sont des relations humaines, et elles ont toutes une dimension spirituelle. Je ne trouve pas que cette distinction s'appuie sur des éléments probants du Nouveau Testament.

Cette façon de penser me semble propice à créer une conception mystique ou sectaire des églises, et à méconnaître les enjeux de pouvoir qui existent dans tous les groupes et qui, s'ils ne sont pas pris en compte et pensés avec lucidité et intelligence, conduisent à de regrettables dérives.

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... Quelle est votre église idéale  ? ...

Idéale, donc utopique ... selon moi.

Non, ce que je veux dire c'est : dans quelle église, dans quel type d'église, aimeriez-vous, si vous le pouviez, vous retrouver ? A quoi ressemblerait-elle ? Qu'est-ce qu'on y ferait ? Comment ferait-on les choses ? Etc... En tenant bien sûr compte des vicissitudes de l'existence, et de ce que les saints sont encore des pécheurs.

C'est cette question que je voulais poser, pour échanger sur la manière dont nous aimerions voir concrètement l'église, plutôt que pour recueillir des généralités sur lesquelles nous sommes tous d'accord (s'y sentir bien, y expérimenter la manifestation de l'Esprit). J'en profite pour reposer la question : n'avez-vous pas d'idées plus précises sur l'église à laquelle vous aimeriez appartenir ?

Je sais que ça donne pas d'idées sur ce qu'est l'église mais ça montre en tout cas les dérives que je ne veux plus voir (ingérence, dette d'achat/dîme forcée etc)

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Jean Barbey m'accuse de l'avoir comparé à un âne !

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit à savoir : "on ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif". J'ai ajouté, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, que dans la Bible l'âne était un animal très noble.

Mais maintenant, je commence à avoir des doutes...

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Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Comprendre le sens du grec de la LXX est important pour en comprendre les citations, mais la LXX n'est pas un texte inspiré et ne peut donc pas servir de norme pour interpréter le NT. Autrement dit, les mots ou expressions hébraïques traduits dans la LXX ne sont pas des "clefs" mystérieuses, comme vous aimeriez le croire, pour déterminer le sens de tous les mots du NT.

Si la LXX n'était pas reconnue comme inspirée à l'époque, pourquoi est-ce que les auteurs du Nouveau Testament l'utilisent presque exclusivement?

La LXX n'est pas un texte inspiré, puisqu'il s'agit d'une traduction, et que seuls les manuscrits originaux sont, à mon sens, l'Ecriture "inspirée de Dieu" de 2 Ti 3,16, et qu'ils ont été rédigés en hébreu et en araméen.

Si le NT l'utilise, c'est d'une part parce que c'était la seule version de la Bible hébraïque traduite en grec et qu'on rédigeait les écrits du NT en grec pour qu'ils soient compris. C'était aussi bien souvent le seul texte de l'AT disponible aux auteurs du NT. Son usage par ceux-ci n'en fait pas un écrit inspiré ou une traduction infaillible, mais le choix des citations fait partie du processus d'inspiration de ces écrits. Pour un exemple analogue, l'épître de Jude cite le livre d'Hénoch, mais cela ne fait pas de celui-ci un écrit canonique.

Yoda a écrit:
Quel serait donc le texte inspiré pour l'Ancien Testament? La Massore du 10e siècle, les textes de Qumran, les Targum?

Le texte inspiré pour l'AT, c'est celui qui a été rédigé par ses auteurs d'origine ! Nous ne connaissons pas ce texte, parce que nous n'avons pas accès aux manuscrits originaux, ou bien que nous ne pouvons déterminer lesquels ils sont. C'est pour cela que la critique textuelle s'efforce de reconstituer le texte de l'AT, comme du NT, à partir de tous les manuscrits que nous avons, et qui sont pour cette raison appelés des "témoins". C'est exactement la même procédure qu'on emploie pour tous les autres textes de l'Antiquité, comme la Physique d'Aristote ou la Guerre des Gaules de Jules César.

Le résultat de ce travail minutieux est la production d'un "texte reçu", par exemple le Novum Testamentum Graece de Nestle-Aland pour le NT, et la Biblia Hebraica Stuttgartensia pour l'AT. L'exégèse biblique authentique doit s'appuyer sur les textes originaux; ceux-ci ne sont pas accessibles directement, donc on utilise un texte reçu et son apparat critique, qui recense toutes les variantes, pour décider sur le sens du texte. On utilise des manuscrits de la LXX pour discuter certaines leçons, mais cela n'en fait pas un écrit inspiré ni une source pour le texte reçu.

On commence à être hors-sujet.

La LXX était considérée comme inspirée à l'époque (mais au sens de l'époque pas au sens que nous donnons aujourd’hui à ce mot), tout comme les différentes version d'alors. Comme elle a été abondamment Utilisée par les chrétiens, le rabbins ont ensuite rejeté son inspiration.
Le "texte reçu" correspond à un certain choix de textes et cela n'est plus une appellation pertinente aujourd’hui. Les familles de textes, racontent chacun une histoire qui leur est propre et l'idée de retrouver de soit-disant textes initiaux ou originaux n'est qu'une illusion à mon avis. Il faudrait aussi définir ce que serait cette inspiration. Un seul verset en parle, sans donner de définition précise.
Peut-être que l'inspiration serait à trouver dans l'histoire des textes et leurs variantes et différences.


Mon message n'étant pas parti, j'y rajoute ce que je viens de lire et qui me semble aussi ramener à la nature de l'Église telle que je la comprends: "Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les coeurs." 2 Cor 3.3.

saint-gerardh a écrit:__

Jean Barbey m'accuse de l'avoir comparé à un âne !

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit à savoir : "on ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif". J'ai ajouté, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, que dans la Bible l'âne était un animal très noble.

Mais maintenant, je commence à avoir des doutes...

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Et l'âne en question dans votre commentaire, qui est-ce ? C'est donc bien ce que vous avez fait, en vous cachant derrière la Bible. La grande classe.

Yoda a écrit:
La LXX était considérée comme inspirée à l'époque (mais au sens de l'époque pas au sens que nous donnons aujourd’hui à ce mot), tout comme les différentes version d'alors. Comme elle a été abondamment Utilisée par les chrétiens, le rabbins ont ensuite rejeté son inspiration.

Par qui, par les apôtres qui ont écrit le NT ? Quelles sont vos sources ?

Yoda a écrit:
Le "texte reçu" correspond à un certain choix de textes et cela n'est plus une appellation pertinente aujourd’hui.

Le texte reçu du NT est le résultat d'une compilation critique de tous les manuscrits connus, même si certains textes majoritaires ont une place plus importante pour des raisons critiques. Pour l'AT, il est basé sur le texte du codex de Leningrad, et recense toutes les variantes connues.
Mais pour ceux comme vous qui ont la science infuse, on peut s'en passer bien sûr.

Yoda a écrit:
Les familles de textes, racontent chacun une histoire qui leur est propre et l'idée de retrouver de soit-disant textes initiaux ou originaux n'est qu'une illusion à mon avis. Il faudrait aussi définir ce que serait cette inspiration. Un seul verset en parle, sans donner de définition précise.
Peut-être que l'inspiration serait à trouver dans l'histoire des textes et leurs variantes et différences.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait retrouver les textes originaux, mais qu'on ne pouvait qu'essayer de les reconstituer à partir des manuscrits connus. Vous devriez apprendre à lire plus attentivement avant de répondre.
Je vous ai donné ma conception de l'inspiration : celle qu'il a existé des textes inspirés dans leurs originaux, et qui forment la base de notre Bible protestante actuelle. C'est la doctrine classique de l'inspiration.
L'approche que vous présentez est très libérale; vous croyez ce que vous voulez, mais je n'avais pas le sentiment que c'était la ligne de ce forum. Espérons que vous croyez au moins en l'existence de textes originaux.

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Bonjour,

On ne saurait faire boire un âne qui n’a pas soif.

Proverbe lyonnais, Sens figuré,  depuis 1611, cité par Prosper Mérimée : on ne saurait contraindre un têtu (ou une personne  entêtée) à faire ce qu’il n'a pas envie de faire.

Plus gentil : il ne faut contraindre les inclinations de personne

Cervantes : trente moines et leur abbé ne peuvent faire braire un âne contre sa volonté

Business : comment susciter l’envie dans un projet de transformation qui a un impact profond sur la culture de l’entreprise ?

En anglais : on remplace l’âne par un cheval.

Prolongation par Theo Brinnel : Il est inutile de donner à boire à un âne qui n'a pas soif mais on peut lui faire écouter de la musique ou lui lire une histoire. C'est une alimentation qu'il ne peut pas refuser.

La solution : prendre un âne qui a très soif. Le placer à côté de l’âne qui ne veut pas boire. Déposer entre les deux solipèdes un grand baquet d’eau fraîche.

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Yoda, sur le "texte reçu" :

Jusqu'à la fin du 15° siècle, époque à laquelle fut inventée l'imprimerie, les Saintes Écritures, comme tous les autres livres, n'existaient que sous la forme de manuscrits. La première impression de la Bible est due au cardinal Ximénès, mais les sources auxquelles il puisa sont encore peu connues. Deux ans avant cette publication, Érasme avait déjà fait paraître une petite édition du texte grec, mais il n'avait pu consulter que fort peu de manuscrits, et même, pour l'Apocalypse, il n'en avait eu à sa disposition qu'un seul, fort incorrect et incomplet, un texte intercalé dans un commentaire et qu'il avait à séparer de son mieux. Plus tard, vers le milieu du 16° siècle, Robert Etienne (Stephanus) publia à Paris une édition du texte grec, basée sur la comparaison par lui faite de 13 manuscrits qu'il avait trouvés dans la bibliothèque royale, et d'un 14°, examiné par son fils Henri, et qui ensuite, des mains de Théodore de Bèze, passa dans la bibliothèque de Cambridge. Th. de Bèze lui-même, publia vers la même époque une édition du Nouveau Testament avec une nouvelle traduction latine.

Toutes les traductions des Églises de la Réformation sont fondées sur ces textes, et avaient déjà paru, lorsque les Elzévirs de Hollande qui avaient adopté le texte de Th. de Bèze comme type de leurs nombreuses éditions, furent assez hardis pour dire dans la préface de celle qu'ils publièrent en 1633, que le texte qu'ils présentaient ainsi, était : "textus ab omnibus receptus", texte reçu de tous. Ce texte, appelé dès lors du nom de "texte reçu" a fait autorité jusqu'aux travaux critiques modernes, au sein du protestantisme, et a été généralement suivi parles quelques traducteurs protestants modernes. Les traductions catholiques sont faites sur la Vulgate latine.

Quoi qu'il en soit, tous les textes dont nous venons de parler ne reposent que sur un nombre très restreint de manuscrits. La critique sacrée aussi était fort peu avancée à l'époque où ils furent publiés. Ensuite les craintes des personnes qui désiraient que la foi ne fût pas ébranlée, empêchèrent que la question de l'exactitude du texte ainsi présenté, fût soulevée. Mais dès lors, plusieurs centaines de manuscrits, dont quelques-uns d'une très haute antiquité, ont été examinés ou même retrouvés. Depuis la publication de notre première édition même, on a découvert celui du Sinaï, publié celui du Vatican, celui de Porphyrius (comprenant les Actes, les épîtres de Paul, la plupart des épîtres catholiques et l'Apocalypse), et d'autres encore dans les "Monumenta Sacra Inedita" de Tischendorf qui s'est servi de plusieurs d'entre eux dans la 7° et 8° édition de son Nouveau Testament. Un grand nombre de ces manuscrits ont été examinés et comparés avec soin : on a pu ainsi corriger les fautes que des copistes avaient introduites dans les 13 manuscrits d'Étienne, ou qui, de toute autre manière, avaient passé dans le "texte reçu".

Yoda, sur les Septante :

Certains passages sont rapportés dans le NT, devenant ainsi, quoiqu'on en dise, des textes inspirés. C'est l'exemple du Psaume 40: 6 : "tu m'as creusé des oreilles", devenant en Hébreux 10 :5 : "tu m'as formé un corps".

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Jean Barbey a écrit:
D'ailleurs, vous opposez la notion de service à celle d'autorité

Je suis d'accord que ces notions ne s'opposent pas, en effet un roi est sensé servir son peuple en bon berger, et c'est à cause de cela que Dieu a choisi David. David a quitté cette place en prenant la femme d'Urie, et c'est ce que Nathan lui a fait comprendre, et David s'est repenti.

J'oppose plutôt, dans l'autorité, la notion de service avec la notion de domination. Et, comme vous le dites, il y a plusieurs sphères.
Il faudrait un exemple pour se comprendre. Paul donne des principes moraux et spirituels dans sa lettre à Timothée mais il ne domine pas sur le service de Timothée.

gerardh a écrit:__

Bonjour,

On ne saurait faire boire un âne qui n’a pas soif.

Proverbe lyonnais, Sens figuré,  depuis 1611, cité par Prosper Mérimée : on ne saurait contraindre un têtu (ou une personne  entêtée) à faire ce qu’il n'a pas envie de faire.

"Argumenter avec un imbécile, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon. Le pigeon va renverser toutes les pièces, chier sur le plateau, et se pavaner fièrement comme s'il avait gagné". Inconnu

Quand tu pilerais l'insensé dans un mortier, au milieu des grains avec le pilon, sa folie ne se séparerait pas de lui. Proverbes 27,22.

francineregard a écrit:

Jean Barbey a écrit:
D'ailleurs, vous opposez la notion de service à celle d'autorité

Je suis d'accord que ces notions ne s'opposent pas, en effet un roi est sensé servir son peuple en bon berger, et c'est à cause de cela que Dieu a choisi David. David a quitté cette place en prenant la femme d'Urie, et c'est ce que Nathan lui a fait comprendre, et David s'est repenti.

Oui, juste observation.

francineregard a écrit:
J'oppose plutôt, dans l'autorité, la notion de service avec la notion de domination. Et, comme vous le dites, il y a plusieurs sphères.
Il faudrait un exemple pour se comprendre. Paul donne des principes moraux et spirituels dans sa lettre à Timothée mais il ne domine pas sur le service de Timothée.

D'accord, mais je ne fais qu'affirmer, textes bibliques à l'appui, que la notion d'autorité existe dans le principe de l'église locale. Je n'ai pas employé la notion de domination.
Je vous suis dans l'idée que l'autorité dans l'église ne doit pas être un prétexte pour dominer, au sens d'écraser les fidèles; j'en ai été moi-même victime.

Ceci étant dit, à mon sens les membres doivent en principe être soumis aux décisions de l'autorité ecclésiale, en matière de discipline et de doctrine.
D'où l'importance de bien penser et structurer ces choses, pour qu'elles ne soient pas un moyen de manipulation et d'injustice, comme c'est trop souvent le cas.

Gérardh a écrit:d’ailleurs ils ne sont qu’un témoignage à l’unité du corps du Christ

Dans la Bible, un témoignage à l'unité du corps de Christ a lieu quand, dans une assemblée, les croyants participent ensemble à la cène du Seigneur:
"nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons tous à un seul et même pain"

Dans ce verset, il y a deux pains distincts:
1) celui qui est sur la table (qui est matériellement un pain et qui figure le corps du Christ donné pour nous sur la croix),
2) les croyants qui sont ensemble au bénéfice du corps du Christ et qui témoignent qu'ils sont unis en un seul corps étant vivants à cause d'un seul Christ (le corps de Christ, l’Église, ou l'Assemblée, n'est pas typifiée par un pain matériel, mais par les quelques uns qui sont réunis sur la terre et qui mangent ensemble d'un seul pain matériel)

Une autre image:
1) Le grain de blé tombant en terre meurt
2) l'épi a poussé fait de grains bien unis ensemble car ils sont nourris d'un seul grain de blé mort dans la terre

Jean Barbey a écrit:Espérons que vous croyez au moins en l'existence de textes originaux.

Oui, je crois qu'à l'origine chaque texte biblique a été écrit par quelqu'un, mais je crois aussi que ces textes ont une histoire, et que dans cette histoire la littéralité n'a pas été primordiale, que ce soit l'utilisation de nomina sacra ou simplement de l'adaptation de certains textes, comme le "texte occidental", qui est une simplification du grec des auteurs du Nouveau Testament pour sans doute le rendre plus compréhensible à ceux dont la connaissance de cette langue était partielle. Un peu comme aujourd’hui la Parole de Vie en français fondamental.
Pour revenir au sujet initial, j'aime une église où une pluralité de compréhensions et de théologies puissent s'exprimer librement tant qu'elles ne sot pas contraires aux fondements de la foi tels qu'exprimés dans le Symbole des Apôtres ou mieux dans les confessions de foi des Écritures.

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Francine,

Tout à fait !

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Jean Barbey,

Croyez que je tiendrai le plus grand compte de vos recommandations : ne pas argumenter avec un insensé ou un imbécile ! (Proverbes 26 : 4-5).

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saint-gerardh a écrit:__

Jean Barbey,

Croyez que je tiendrai le plus grand compte de vos recommandations : ne pas argumenter avec un insensé ou un imbécile ! (Proverbes 26 : 4-5).

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Encore faudrait-il que vous soyez capable d'argumenter. Mais vous avez depuis longtemps abandonné le terrain de la raison.

Yoda a écrit:Pour revenir au sujet initial

Merci. J'aimerais suggérer que ceux qui veulent discuter de l'Eglise en général ouvrent un fil de discussion, idem pour la discussion sur le texte reçu, que je regrette d'avoir encouragée.

Yoda a écrit:
Pour revenir au sujet initial, j'aime une église où une pluralité de compréhensions et de théologies puissent s'exprimer librement tant qu'elles ne sot pas contraires aux fondements de la foi tels qu'exprimés dans le Symbole des Apôtres ou mieux dans les confessions de foi des Écritures.

Oui, c'est un critère plus précis concernant l'église idéale.
Je vous rejoins sur le principe, sauf que je placerais la norme dans la confession de foi de l'église locale elle-même, car je pense que c'est son rôle.
Après, cela dépend de ce qu'on appelle l'expression libre, c'est-à-dire dans l'exercice d'un ministère, ou dans la discussion.

Jean Barbey a écrit: ... J'en profite pour reposer la question : n'avez-vous pas d'idées plus précises sur l'église à laquelle vous aimeriez appartenir ?

Une assemblée dans laquelle le fidèle se sent libre, donc :
- pas d'interrogatoire d'admission,
- pas de surveillance interne et externe,
- pas d'interdiction de contradiction éventuelle, ou du moins de relativisme,
- pas d'obligation stricte,
- pas de comportement sectaire,
- pas d'exclusivisme biblique absolu,
...

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... J'en profite pour reposer la question : n'avez-vous pas d'idées plus précises sur l'église à laquelle vous aimeriez appartenir ?

Une assemblée dans laquelle le fidèle se sent libre, donc :
- pas d'interrogatoire d'admission,
- pas de surveillance interne et externe,
- pas d'interdiction de contradiction éventuelle, ou du moins de relativisme,
- pas d'obligation stricte,
- pas de comportement sectaire,
- pas d'exclusivisme biblique absolu,
...

Et par exemple qu'est ce qui vous retient d'aller dans une église réformée qui est clairement de ce type (je n'en fais pas l'apologie du tout, finalement j'ai quitté l'église réformée pour aller chez les pentecotistes alors )