Quelle est votre église idéale ?

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Bonjour Jean Barbey,

Merci d'avoir continué de dialoguer, même si vous êtes plus que sévère à mon égard.

Vous souhaitez que je sois plus positif, sans contradiction systématique, et que cela vienne de moi.

Je vais m'y efforcer.

Ma première remarque serait que vous méconnaissez les opérations du Saint Esprit, au profit de démarches humaines et légalistes. Mais cette remarque n'est pas dans le sens positif que vous souhaitez. Elle sera donc la dernière !

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La question posée étant "quelle est pour vous l'église idéale" ?  

Au risque de m'attirer les foudres de plusieurs parmi vous, je répondrai que pour ma part je crois que l'église idéale n'existe tout simplement pas !

Pourquoi : Parce que les églises sont composées de personnes imparfaites, or l'idéal pour une église serait évidemment la perfection en toute choses, mais celà est impossible, puisque des gens imparfaits ne peuvent pas produire une église parfaite !

Un jour quelqu'un posait cette question  à un serviteur de Dieu : votre église est-elle parfaite ?
Le serviteur lui répondit : et vous êtes vous parfait?
l'autre répondit : non...
Alors dit le serviteur, ne venez pas dans mon église car même si elle était parfaite, au moment ou vous y entreriez elle cesserait de l'être !

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Bonjour Le Sanglier,

Je suis bien d'accord, si ce n'est qu'il ne faut pas confondre l'assemblée et les chrétiens en tant qu'individus chacun en particulier.

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Le sanglier a écrit:
Un jour quelqu'un posait cette question  à un serviteur de Dieu : votre église est-elle parfaite ?
Le serviteur lui répondit : et vous êtes vous parfait?
l'autre répondit : non...
Alors dit le serviteur, ne venez pas dans mon église car même si elle était parfaite, au moment ou vous y entreriez elle cesserait de l'être !

Certes mais nous sommes tous en sanctification, il est donc normal qu'à l'instar de ne pas être parfait justifie de mal se conduire, une église doit progresser... Des fois je trouve que ce qu'on demande au paroissien lambda, jamais on ne l'applique à l'église, sous pretexte qu'il n'existerait pas d'église parfaite. Imaginons quelqu'un dire "je ne suis pas parfait je suis infidèle avec ma femme, mais ma foi (si je puis dire), personne n'est parfait..."

Jean Barbey, 1Pierre5v5 parle aux jeunes gens de se soumettre aux anciens et non pas à tous.

Quant à Ephésiens 5v21, il faut lire toute la phrase:
"Et ne vous enivrez pas de vin en quoi il y a de la dissolution; mais soyez remplis de l'Esprit, vous entretenant par des psaumes et des hymnes et des cantiques spirituels chantant et psalmodiant de votre cœur au Seigneur, rendant toujours grâce pour toutes choses, au nom de notre Seigneur Jésus Christ à Dieu le Père; étant soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ"
C'est une seule phrase avec plusieurs actions concomitantes.

La crainte de Christ fait que l'on s'attend les uns les autres.

Mais tous ne se soumettent pas à tous les autres n'importe comment.
Dans notre corps physique, chaque membre a un rôle particulier et les autres membres se soumettent. Par exemple, la main habille le pied et le pied se soumet à la main. Le pied amène l'ensemble du corps dans un autre lieu et tous se soumettent etc... Si le pied ne veut pas se soumettre à la main qui l'habille, mais gesticule dans tous les sens, il va y avoir un problème. De même si la main ne veut pas se soumettre au pied mais s'accroche à un arbre pour ne pas partir, ça n'ira pas non plus.
Ainsi le prophète parle, il faut que les autres écoutent et jugent. Il y a celui qui distribue et les autres se soumettent, ils peuvent aider et conseiller simplement etc...Il y a l'ancien qui rectifie des erreurs de doctrine, les autres sont appelés à écouter. Il y a aussi des Phoebé qu'il convient d'assister dans toutes les affaires où elle aurait besoin de ses frères (Romains16v1et2) etc...

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Bonjour,

Le mot « église » (ou « assemblée », terme équivalent) apparaît pour les premières fois en Matthieu 16 (sens universel) et Matthieu 18 (dimension locale). Ils sont annoncés pour un futur proche, en fait peu après la croix, la résurrection de Jésus et son ascension dans la gloire. En Matthieu 18 : 20 nous lisons en particulier : « car où 2 ou 3 sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux ». « 2 ou 3 » est le nombre minimal indiqué par la Parole pour constituer un témoignage.

Ce passage de Matthieu ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur. Ce rassemblement n’est pas non plus une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.

Cela étant, du point de vue de sa responsabilité, l’Eglise est en ruines, et nous les « frères », ne sommes pas exclus de ce déclin général. Cette ruine est irrémédiable. Elle fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps.

Mais des devanciers du Réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de ces états, ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu. Ce témoignage est approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance. Il ne peut donc que s’appuyer aujourd’hui sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations. A noter que l’unité de l’Église n’est pas à faire ; elle est faite, elle existe non pas œuvre de l’homme, mais œuvre de Dieu.

Ainsi, indépendamment de la misère advenue à l’Eglise, il est possible de réaliser, dans la totale simplicité, un témoignage collectif aux vérités divines. Ainsi, la Parole enseigne que tous les chrétiens sans exception, à savoir les personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit, sont profondément unies en un seul corps, dont elles sont les membres. Le Christ, glorifié dans le ciel, est la tête de ce corps, le tout formant « un seul pain, un seul corps » (1 Corinthiens 10 :17). Les enfants de Dieu qui l’ont compris devraient alors rendre témoignage de cette unité.

Aujourd'hui sur la terre on trouve des enfants de Dieu disséminés dans de multiples milieux chrétiens, les hommes ayant organisé des églises, chacun selon sa fantaisie. Mais l’état actuel des choses, c’est une église ou une assemblée dont sont membres un certain nombre de personnes, ayant à leur tête une autre personne qui a fait des études pour le ministère. C’est le troupeau ou l’église de Monsieur tel et tel ; il est payé tant par an ; il peut ou non être converti, mais il est consacré. Toute la constitution de l’Église de Dieu, sa constitution divine, est ignorée — on lui a substitué la constitution de l’homme. On ignore l’ordre du Saint Esprit et sa puissance, ou l’on n’y croit pas du tout.

De toutes manières, les « frères » ne sont pas là toute l’assemblée. Pour bien le montrer, ils appellent souvent leur mouvement du nom de « témoignage » ou de « rassemblement ». Ils emploient aussi le mot « église ou « assemblée » locales, mais ont bien conscience leurs rassemblements se veulent n’être qu’une expression bien incomplète de cette réalité d’assemblée. Et ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens de chacune de leur localité.

On trouve aussi parmi les uns et les autres des « faux chrétiens », c'est-à-dire de personnes n’ayant pas en eux la vie divine. Ces personnes sont généralement inoffensives et sincères, mais elles sont « l’ivraie » mélangé à « la bonne semence ».

L’Eglise est à présent, sur la terre, l’habitation de Dieu par l’Esprit : le Saint Esprit, descendu le jour de la Pentecôte, y fait sa demeure (1 Cor. 3). La présence du Saint Esprit est ce qui caractérise les vrais croyants en Christ. «Votre corps est le temple du Saint Esprit» (1 Cor. 6:19). «Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, celui-ci n’est pas de Lui» (Rom. 8:9 . Le centre, c’est Christ ; cette unité est céleste.

Aimer tous les saints est un devoir évident ; marcher dans leurs voies n’en est pas un ; et celui qui n’assemble pas avec Christ disperse. Il ne peut y avoir qu’une unité ; une confédération ou des alliances, même en vue du bien, ne sont pas cette unité, bien qu’elles puissent en avoir la forme.

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gerardh a écrit:__

Bonjour,

Le mot « église » (ou « assemblée », terme équivalent) apparaît pour les premières fois en Matthieu 16 (sens universel) et Matthieu 18 (dimension locale). Ils sont annoncés pour un futur proche, en fait peu après la croix, la résurrection de Jésus et son ascension dans la gloire. En Matthieu 18 : 20 nous lisons en particulier : « car où 2 ou 3 sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux ». « 2 ou 3 » est le nombre minimal indiqué par la Parole pour constituer un témoignage.

C'est passablement inexact, le mot eckklesia (église ou assemblée), est fréquemment utilisé dans l'Ancien Testament grec de la LXX, et il faut en chercher là l'origine. C'est principalement l'assemblée générale de tout le peuple. Dans ce sens dire que l'église ou l'assemblée est en ruine est un pur non sens!

Pour bien comprendre le grec du Nouveau Testament, il faut en chercher les racines spécifiques non dans la culture grecque de l'époque mais dans le grec de la LXX avec son éclairage hébraïque particulier.

saint-gerardh a écrit:__

Ma première remarque serait que vous méconnaissez les opérations du Saint Esprit, au profit de démarches humaines et légalistes. Mais cette remarque n'est pas dans le sens positif que vous souhaitez. Elle sera donc la dernière !

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Comme à votre habitude, quand vous êtes à court d'arguments dans la discussion, vous ressortissez à l'attaque personnelle sur la spiritualité de votre interlocuteur. C'est assez pitoyable et minable, encore une fois.

francineregard a écrit:Jean Barbey, 1Pierre5v5 parle aux jeunes gens de se soumettre aux anciens et non pas à tous.

C'est bien ce que je dis, ils doivent être soumis aux anciens. Il n'y a pas de réciprocité.

francineregard a écrit:
Quant à Ephésiens 5v21, il faut lire toute la phrase:
"Et ne vous enivrez pas de vin en quoi il y a de la dissolution; mais soyez remplis de l'Esprit, vous entretenant par des psaumes et des hymnes et des cantiques spirituels chantant et psalmodiant de votre cœur au Seigneur, rendant toujours grâce pour toutes choses, au nom de notre Seigneur Jésus Christ à Dieu le Père; étant soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ"
C'est une seule phrase avec plusieurs actions concomitantes.

Et moi, je vous parle de ce qui suit ce verset, et qui explique à mon sens en quoi il faut "être soumis les uns aux autres". Visiblement, vous n'avez rien à dire sur les arguments que je vous ai présentés.

francineregard a écrit:
Mais tous ne se soumettent pas à tous les autres n'importe comment.
Dans notre corps physique, chaque membre a un rôle particulier et les autres membres se soumettent. Par exemple, la main habille le pied et le pied se soumet à la main. Le pied amène l'ensemble du corps dans un autre lieu et tous se soumettent etc... Si le pied ne veut pas se soumettre à la main qui l'habille, mais gesticule dans tous les sens, il va y avoir un problème. De même si la main ne veut pas se soumettre au pied mais s'accroche à un arbre pour ne pas partir, ça n'ira pas non plus.
Ainsi le prophète parle, il faut que les autres écoutent et jugent. Il y a celui qui distribue et les autres se soumettent, ils peuvent aider et conseiller simplement etc...Il y a l'ancien qui rectifie des erreurs de doctrine, les autres sont appelés à écouter. Il y a aussi des Phoebé qu'il convient d'assister dans toutes les affaires où elle aurait besoin de ses frères (Romains16v1et2) etc...

J'ai tâché de montrer que l'idée de soumission est réelle, et qu'elle n'est pas symétrique, pour souligner l'existence d'une autorité presbytérale véritable. J'ai argumenté sur le terrain de la philologie, sur lequel vous vous êtes placée, et pour l'instant vous n'avez pas apporté de contre-argument.
Ce que vous décrivez ici est une manière donc vous vous expliquez votre propre doctrine, mais ce sont des affirmations gratuites, qui ne reposent pas sur les textes bibliques et leur exégèse. Il va en falloir plus pour me convaincre; à moins que, comme gerardh, vous ne cherchiez plutôt à m'enseigner, ce qui me décevrait de votre part.

saint-gerardh a écrit:__

Bonjour,

Le mot « église » (ou « assemblée », terme équivalent) apparaît pour les premières fois en Matthieu 16 (sens universel) et Matthieu 18 (dimension locale). Ils sont annoncés pour un futur proche, en fait peu après la croix, la résurrection de Jésus et son ascension dans la gloire. En Matthieu 18 : 20 nous lisons en particulier : « car où 2 ou 3 sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux ». « 2 ou 3 » est le nombre minimal indiqué par la Parole pour constituer un témoignage.

Ce passage de Matthieu ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur. Ce rassemblement n’est pas non plus une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.

Cela étant, du point de vue de sa responsabilité, l’Eglise est en ruines, et nous les « frères », ne sommes pas exclus de ce déclin général. Cette ruine est irrémédiable. Elle fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps.

Mais des devanciers du Réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de ces états, ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu. Ce témoignage est approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance. Il ne peut donc que s’appuyer aujourd’hui sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations. A noter que l’unité de l’Église n’est pas à faire ; elle est faite, elle existe non pas œuvre de l’homme, mais œuvre de Dieu.

Ainsi, indépendamment de la misère advenue à l’Eglise, il est possible de réaliser, dans la totale simplicité, un témoignage collectif aux vérités divines. Ainsi, la Parole enseigne que tous les chrétiens sans exception, à savoir les personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit, sont profondément unies en un seul corps, dont elles sont les membres. Le Christ, glorifié dans le ciel, est la tête de ce corps, le tout formant « un seul pain, un seul corps » (1 Corinthiens 10 :17). Les enfants de Dieu qui l’ont compris devraient alors rendre témoignage de cette unité.

Aujourd'hui sur la terre on trouve des enfants de Dieu disséminés dans de multiples milieux chrétiens, les hommes ayant organisé des églises, chacun selon sa fantaisie. Mais l’état actuel des choses, c’est une église ou une assemblée dont sont membres un certain nombre de personnes, ayant à leur tête une autre personne qui a fait des études pour le ministère. C’est le troupeau ou l’église de Monsieur tel et tel ; il est payé tant par an ; il peut ou non être converti, mais il est consacré. Toute la constitution de l’Église de Dieu, sa constitution divine, est ignorée — on lui a substitué la constitution de l’homme. On ignore l’ordre du Saint Esprit et sa puissance, ou l’on n’y croit pas du tout.

De toutes manières, les « frères » ne sont pas là toute l’assemblée. Pour bien le montrer, ils appellent souvent leur mouvement du nom de « témoignage » ou de « rassemblement ». Ils emploient aussi le mot « église ou « assemblée » locales, mais ont bien conscience leurs rassemblements se veulent n’être qu’une expression bien incomplète de cette réalité d’assemblée. Et ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens de chacune de leur localité.

On trouve aussi parmi les uns et les autres des « faux chrétiens », c'est-à-dire de personnes n’ayant pas en eux la vie divine. Ces personnes sont généralement inoffensives et sincères, mais elles sont « l’ivraie » mélangé à « la bonne semence ».

L’Eglise est à présent, sur la terre, l’habitation de Dieu par l’Esprit : le Saint Esprit, descendu le jour de la Pentecôte, y fait sa demeure (1 Cor. 3). La présence du Saint Esprit est ce qui caractérise les vrais croyants en Christ. «Votre corps est le temple du Saint Esprit» (1 Cor. 6:19). «Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, celui-ci n’est pas de Lui» (Rom. 8:9 . Le centre, c’est Christ ; cette unité est céleste.

Aimer tous les saints est un devoir évident ; marcher dans leurs voies n’en est pas un ; et celui qui n’assemble pas avec Christ disperse. Il ne peut y avoir qu’une unité ; une confédération ou des alliances, même en vue du bien, ne sont pas cette unité, bien qu’elles puissent en avoir la forme.

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Ce long texte n'a encore une fois que peu de rapport avec la discussion demandée : il n'expose pas ni ne discute les idées de son auteur sur ce que serait l'église idéale, mais vise à nous enseigner sa doctrine sur l'Eglise, et à noyer encore une fois la discussion.

Je m'adresse ici à la modération : va-t-il falloir que chaque discussion sur ce forum devienne une tribune pour les exposés interminables de gerardh, qui finissent toujours par torpiller toutes les discussions ?

[quote="Yoda"]

gerardh a écrit:__
Pour bien comprendre le grec du Nouveau Testament, il faut en chercher les racines spécifiques non dans la culture grecque de l'époque mais dans le grec de la LXX avec son éclairage hébraïque particulier.

Ce qui contredit tous les principes du bon sens et de la philologie.

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Jean Barbey,

L' Eglise idéale n'existe pas.

Plus tard, elle le sera (Ephésiens 5: 27).

D'autre part, j'attends les instructions de la Modération : faut-il que je cesse mes contributions ?

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Jean Barbey a écrit: ... Quelle est votre église idéale  ? ...

Idéale, donc utopique ... selon moi.
D'une manière plus pragmatique : le fidèle devrait, dans la mesure du possible, se sentir et rester "libre" (dans le sens général du terme).
Avec néanmoins une ligne de conduite : 2Co5:10

Qu'entends-je par "libre" ?
Libre de toute pression,
Libre d'assister ou de ne pas assister au(x) culte(s),
Libre d'examens de certains inquisiteurs,
...

Jean Barbey a écrit:our l'instant vous n'avez pas apporté de contre-argument.

Dans la mesure où vous estimez que Ephésiens5v21 se rapporte aux versets qui suivent concernant les femmes, les enfants, les esclaves, vous pouvez voir les choses ainsi.

Oui, on ne peut pas, dans un même domaine, être soumis et être celui qui a autorité. mais il y a beaucoup de domaine différents.
Les versets qui suivent Ephésiens 5v21 et qui concernent les femmes, les enfants, les esclaves parlent d'ordre dans le domaine les choses de la terre, tandis que, quand il s'agit du domaine spirituel, c'est différent.
D'autre part, il est remarquable de voir que, dans le domaine des choses de la terre, la Bible ne s'adresse pas à celui qui a autorité, mais à celui qui doit se soumettre. Je ne vois pas qu'il soit écrit: "maris usez d'autorité sur vos femmes"

Dans le domaine spirituel:
" C'est comme un homme allant hors du pays, laissant sa maison, et donnant de l'autorité à ses esclaves et à chacun son ouvrage" (Marc 13v34)
Le Seigneur Jésus est monté au ciel et il a donner de l'autorité (exousia :au sens premier de capacité) à ceux qui lui appartiennent, selon le don reçu du Saint Esprit et le service correspondant. Cette autorité(exousia) ne s'exerce la plupart du temps, non pas comme quand on use d'autorité sur autrui (authenteo), ni quand on commande (epitage), mais en parlant ou agissant de la part du Seigneur, alors, c'est l'autorité du Seigneur, celui qui ne se soumet pas ne se soumet pas au Seigneur.
Ainsi, je continue à penser que Ephésiens 5v21 parle du domaine des choses spirituelles, du domaine de l'assemblée, corps de Christ et non pas du domaine humain avec l'ordre terrestre.

Malgré tout le sujet est quelle est "votre" église idéale et non quelle est l'église idéale. D'ailleurs à maintes reprise, le pronom possessif "mon" est utilisé. Sans forcément adresser la question à Jean, est-ce à supposer que chacun aurait son église idéale? que finalement l'église idéale de l'un pourrait ne pas être l'église de l'autre, sans pour autant que ça n'entache salut/fraternité/sanctification ...

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:__
Pour bien comprendre le grec du Nouveau Testament, il faut en chercher les racines spécifiques non dans la culture grecque de l'époque mais dans le grec de la LXX avec son éclairage hébraïque particulier.

Ce qui contredit tous les principes du bon sens et de la philologie.

C'est moi qui a écrit cela et je maintiens cette affirmation. Le grec du Nouveau Testament est le grec de la LXX, comme le montre la grande majorité des citations du Premier Testament. C'est le grec des juifs hellénisés.
Le bon sens nous montre que le français a des variantes régionales et que d'un endroit à un autre un même mot peut avoir des valeurs différentes et parfois des sens différents. Un simple exemple: dans ma région (franco-provençale), on dit "écoute voir"! Ou même "voyons voir".

francineregard a écrit:
Oui, on ne peut pas, dans un même domaine, être soumis et être celui qui a autorité. mais il y a beaucoup de domaine différents.
Les versets qui suivent Ephésiens 5v21 et qui concernent les femmes, les enfants, les esclaves parlent d'ordre dans le domaine les choses de la terre, tandis que, quand il s'agit du domaine spirituel, c'est différent.

Je trouve votre distinction entre choses terrestres et choses spirituelles tout-à-fait étrange. Les questions des chapitres 5 et 6 me paraissent autant spirituelles que les questions liées à l'exercice du culte ou aux rassemblements. Il s'agit en effet pour les femmes et les maris de prendre exemple sur le Christ et l'Eglise, pour les serviteurs de servir leurs maîtres comme le Christ, pour les maîtres de se souvenir qu'ils ont un maître dans les cieux. Je ne vois pas ce qu'il y a de plus spirituel.

francineregard a écrit:
D'autre part, il est remarquable de voir que, dans le domaine des choses de la terre, la Bible ne s'adresse pas à celui qui a autorité, mais à celui qui doit se soumettre. Je ne vois pas qu'il soit écrit: "maris usez d'autorité sur vos femmes"

Ai-je dit autre chose ?

francineregard a écrit:
Ainsi, je continue à penser que Ephésiens 5v21 parle du domaine des choses spirituelles, du domaine de l'assemblée, corps de Christ et non pas du domaine humain avec l'ordre terrestre.

Parce que vous considérez que ce qui concerne les "choses terrestres" est hors du domaine de "'l'assemblée". Mais rien dans le texte ne permet de l'affirmer et au contraire, l'apôtre exhorte ici des membres de l'assemblée justement. Vous me semblez introduire une distinction artificielle entre la vie de l'église lorsqu'elle se rassemble, et sa vie au quotidien, qui n'existe pas dans l'Ecriture.

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:

Ce qui contredit tous les principes du bon sens et de la philologie.

C'est moi qui a écrit cela et je maintiens cette affirmation. Le grec du Nouveau Testament est le grec de la LXX, comme le montre la grande majorité des citations du Premier Testament. C'est le grec des juifs hellénisés.

Non, le grec du Nouveau Testament est le grec commun dit "koine", qui était parlé dans l'Empire romain au temps de sa rédaction. L'emprunt à la LXX ne nous dispense pas d'étudier le sens qu'avaient les mots utilisés par les auteurs du NT. Il s'agit de grec dans les deux cas, mais la philologie étudie le sens des mots à la fois dans sa dimension synchronique (au temps où ils sont employés, dans différents contextes) et dans sa dimension diachronique (dans leur évolution à travers le temps).

Comprendre le sens du grec de la LXX est important pour en comprendre les citations, mais la LXX n'est pas un texte inspiré et ne peut donc pas servir de norme pour interpréter le NT. Autrement dit, les mots ou expressions hébraïques traduits dans la LXX ne sont pas des "clefs" mystérieuses, comme vous aimeriez le croire, pour déterminer le sens de tous les mots du NT.

Yoda a écrit:
Le bon sens nous montre que le français a des variantes régionales et que d'un endroit à un autre un même mot peut avoir des valeurs différentes et parfois des sens différents. Un simple exemple: dans ma région (franco-provençale), on dit "écoute voir"! Ou même "voyons voir".

Le bon sens nous montre surtout que les auteurs du NT ont écrit dans la langue qu'ils connaissaient et pratiquaient au quotidien, et que cela n'a aucun sens qu'ils adoptent un grec différent, d'autant plus qu'ils s'adressaient à des gens du commun.
De même que, comme vous le dites, le sens des mots varie d'un endroit à un autre, il varie aussi d'une époque à une autre, et si bien sûr il y a une grande continuité entre le grec de la septante et le grec du NT, il y a aussi une évolution naturelle de la langue.

saint-gerardh a écrit:__
Ma première remarque serait que vous méconnaissez les opérations du Saint Esprit, au profit de démarches humaines et légalistes. Mais cette remarque n'est pas dans le sens positif que vous souhaitez. Elle sera donc la dernière !
__

Je connais au moins l'opération essentielle de l'Esprit, qui est la sanctification, et à laquelle je doute fort que vous ayez part.
Il n'y a rien de légaliste dans ce que j'écris, ce qui montre que vous ne comprenez pas le sens de ce mot.

Jean Barbey a écrit:Parce que vous considérez que ce qui concerne les "choses terrestres" est hors du domaine de "'l'assemblée". Mais rien dans le texte ne permet de l'affirmer et au contraire, l'apôtre exhorte ici des membres de l'assemblée justement. Vous me semblez introduire une distinction artificielle entre la vie de l'église lorsqu'elle se rassemble, et sa vie au quotidien, qui n'existe

Je me suis mal exprimée, bien sur que l'église a une vie quotidienne dans laquelle elle doit obéir à Dieu autant que lorsqu'elle se rassemble.

Mais il y a des relations qui ne sont pas dans l'église. Mari et femme peuvent ne pas faire partie tous les deux de l'église, esclave et maitre , même chose.
Il y a des ordres terrestres, des autorités terrestres comme le roi ou le président etc....Des hommes peuvent être des chefs dans les choses de la terre ,le chrétien est appelé à se soumettre à eux: "soyez donc soumis à tout ordre humain pour l'amour du Seigneur, soit au roi comme étant au-dessus de tous, soit aux gouverneurs...."
Ainsi, il y a des ordres humains, mais la relation dans ces ordres humains est opposée à la relation dans l'église: "vous savez que les chefs des nations dominent sur elles, et que les grands usent d'autorité sur elles. Il n'en sera pas ainsi parmi vous; mais quiconque voudra devenir grand parmi vous sera votre serviteur et quiconque voudra être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave" (Matthieu20v25à27)

Il y a donc un ordre humain (ou terrestre), et il y a un ordre dans l'assemblée. Quelqu'un peut faire partie de l'assemblée, être un chef d'entreprise en ce qui concerne la terre et l'ordre humain, mais, dans l'assemblée, son don n'a rien à voir avec sa position terrestre de chef, et, quel quel soit ce don, il doit être utilisé en serviteur.

Les relations de mari et femme, de parent et d'enfant, de maitre et d'esclave sont des relations humaines, terrestres. Mais les relations dans le corps de Christ sont différentes et elles obéissent à "soumettez-vous les uns aux autres dans la crainte de Christ".
Si un patron et son ouvrier (plutôt que maitre et esclave dans le contexte actuel) font tous les deux partie de l'église, alors il y a la relation terrestre où l'ouvrier doit obéir à son patron et la relation spirituelle dans laquelle l'ouvrier peut très bien être un ancien et pas le patron. Cependant, dans la relation terrestre il y a domination du patron sur l'ouvrier dans le domaine du travail, tandis que, dans la relation spirituelle, dans l'église, l'ancien n'a pas à dominer mais à être un modèle (1Pierre5v3)

Bonjour tous

Pour moi l'église idéale c'est celle où mon esprit qui a été renouvelé, s'y sent le plus à son aise. C'est là où je me reconnais en esprit avec ceux qui y sont à l'intérieur;

L'église idéale pour moi c'est celle qui est décrite dans la lettre aux Hébreux par rapport à l'assemblée des saints qui réunie tous ceux qui sont de la foi et dans laquelle tous ceux qui nous ont précédés s'y trouve.

Bonne journée à tous.
Monique

Je dirais donc que l'église idéale c'est celle qui est selon la foi et selon l'Esprit et qui, de ce fait n'est pas tenue par un lieu, puisque certains de ceux qui sont de l'Eglise de Jésus Christ se trouvent soit à l'extérieur des systèmes religieux, soit encore en leur sein.

Bien à vous.
Monique

Jean Barbey a écrit:
Comprendre le sens du grec de la LXX est important pour en comprendre les citations, mais la LXX n'est pas un texte inspiré et ne peut donc pas servir de norme pour interpréter le NT. Autrement dit, les mots ou expressions hébraïques traduits dans la LXX ne sont pas des "clefs" mystérieuses, comme vous aimeriez le croire, pour déterminer le sens de tous les mots du NT.

Quel serait donc le texte inspiré pour l'Ancien Testament? La Massore du 10e siècle, les textes de Qumran, les Targum?
Si la LXX n'était pas reconnue comme inspirée à l'époque, pourquoi est-ce que les auteurs du Nouveau Testament l'utilisent presque exclusivement?

Monique a écrit:Bonjour tous

Pour moi l'église idéale c'est celle où mon esprit qui a été renouvelé, s'y sent le plus à son aise. C'est là où je me reconnais en esprit avec ceux qui y sont à l'intérieur;

L'église idéale pour moi c'est celle qui est décrite dans la lettre aux Hébreux par rapport à l'assemblée des saints qui réunie tous ceux qui sont de la foi et dans laquelle tous ceux qui nous ont précédés s'y trouve.

Bonne journée à tous.
Monique

Oui!

jpeg a écrit:Malgré tout le sujet est quelle est "votre" église idéale et non quelle est l'église idéale. D'ailleurs à maintes reprise, le pronom possessif "mon" est utilisé. Sans forcément adresser la question à Jean, est-ce à supposer que chacun aurait son église idéale? (1)  que finalement l'église idéale de l'un pourrait ne pas être l'église de l'autre (2) , sans pour autant que ça n'entache salut/fraternité/sanctification (3) ...

(1) C'est du moins mon opinion.
(2) Oui, car nous restons ce que nous sommes, des créatures imparfaites).
(3) Et pourquoi pas ?