Quelle est votre église idéale ?

alaind2 a écrit:

Une assemblée dans laquelle le fidèle se sent libre, donc :
- pas d'interrogatoire d'admission,
- pas de surveillance interne et externe,
- pas d'interdiction de contradiction éventuelle, ou du moins de relativisme,
- pas d'obligation stricte,
- pas de comportement sectaire,
- pas d'exclusivisme biblique absolu,
...

Je suis assez d'accord avec vous, le problème c'est que cela peut malheureusement  dévier vers un certain laxisme ...

jpeg a écrit:

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... J'en profite pour reposer la question : n'avez-vous pas d'idées plus précises sur l'église à laquelle vous aimeriez appartenir ?

Une assemblée dans laquelle le fidèle se sent libre, donc :
- pas d'interrogatoire d'admission,
- pas de surveillance interne et externe,
- pas d'interdiction de contradiction éventuelle, ou du moins de relativisme,
- pas d'obligation stricte,
- pas de comportement sectaire,
- pas d'exclusivisme biblique absolu,
...

Et par exemple qu'est ce qui vous retient d'aller dans une église réformée qui est clairement de ce type (je n'en fais pas l'apologie du tout, finalement j'ai quitté l'église réformée pour aller chez les pentecotistes alors )

En ce qui me concerne, je suis devenu aujourd'hui un sans église pour d'un côté des raisons de santé, et d'un autre l'éloignement d'une église protestante ou évangélique ,  mais pour ce qui est de l'église réformée, avant de changer de région j'en ai fréquenté une quelque temps, et effectivement les points cités par Alain y étaient respectés .
Seulement il y avait tout de même pour un moi  un bémol, la position de l'EPU sur le mariage pour tous.

jpeg a écrit:

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... J'en profite pour reposer la question : n'avez-vous pas d'idées plus précises sur l'église à laquelle vous aimeriez appartenir ?

Une assemblée dans laquelle le fidèle se sent libre, donc :
- pas d'interrogatoire d'admission,
- pas de surveillance interne et externe,
- pas d'interdiction de contradiction éventuelle, ou du moins de relativisme,
- pas d'obligation stricte,
- pas de comportement sectaire,
- pas d'exclusivisme biblique absolu,
...

Et par exemple qu'est ce qui vous retient d'aller dans une église réformée qui est clairement de ce type (je n'en fais pas l'apologie du tout, finalement j'ai quitté l'église réformée pour aller chez les pentecotistes alors )

Dans certaines paroisses réformées, des positions évangéliques peuvent être assez mal vues. (Je suis un charismatique dans une paroisse réformée)

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Bonjour Francine, tu as écrit :

Dans la Bible, un témoignage à l'unité du corps de Christ a lieu quand, dans une assemblée, les croyants participent ensemble à la cène du Seigneur

C’est vrai, mais il y a davantage à mon avis. J’avais écrit le texte suivant :

Les chrétiens ont à rendre un témoignage, d’une part à l’égard des non croyants, d’autre part à celui d’autres croyants mais insuffisamment éclairés sur les questions d’assemblée. Pour tous les chrétiens, selon leur mesure, il s’agira de présenter l’évangile du salut ; les « frères » ont en outre à présenter aux autres chrétiens les bases du rassemblement selon les principes de l’unité du corps de Christ.

Il s’agit donc pour les « frères », d’établir qu’il y a, dans ce monde, une manifestation de l’unité du corps. Cette unité existe ; ce n’est pas à nous à la faire. Mais nous avons à proclamer cette unité devant les hommes, sans automatismes et sans faux-semblants. Un tel témoignage est essentiellement collectif, le dessein de Dieu étant toujours de rassembler ses témoins.

Ce témoignage est certes d’abord rendu, ou devrait l’être, par des comportements et par des actions en dehors des réunions d’assemblées ou en leur sein. Concrètement, il est clair qu’un comportement chrétien, une marche pieuse, sont très susceptibles d’attirer favorablement l’attention de nos voisins car ils nous observent. Mais ils ne permettront pas en eux-mêmes de présenter la vérité du salut par la grâce, et encore moins le principe du rassemblement sur la base de l’unité du corps du Christ. Il faudra parfaire ces attitudes par la présentation explicite de la Parole de Dieu.

C’est donc d’abord dans le cadre des assemblées que ce témoignage doit se déployer, et ce à plusieurs niveaux imbriqués. Aussi, il y a le fait même en soi qu’il existe, généralement dans la discrétion, des assemblées locales, souhaitant se conformer à la volonté de Dieu quant à la vie et au rassemblement des saints, selon une compréhension éclairée de Matthieu 18 :20.

Dans le cadre de ces divers rassemblements, il y a une phase de témoignage collectif extrêmement importante, qui est le culte, c'est-à-dire un service d’adoration en commun, ayant lieu notamment chaque Dimanche. Le Seigneur a promis sa présence à ces 2 ou 3 (ou plus) assemblés à son Nom, et il entonne spirituellement la louange dans l’assemblée. Le culte réserve un de ses moments privilégiés à la célébration de la Cène, mémorial de la mort et des souffrances du Seigneur à la croix, mais aussi porteur d’autres significations, notamment précisément un témoignage essentiel et capital à l’unité du corps du Christ. La Cène ne se prend pas n’importe où, mais à la Table du Seigneur, dressée virtuellement à cette occasion dans ces lieux, et manifestant, plus que tout autre symbole, cette unité du corps (1 Corinthiens 10 : 16-17).

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Comme je l'ai dit, je ne fais pas l'apologie de l'église réformée, de la même façon comme tu dis que les charismatiques peuvent être mal vus dans les églises non charismatiques (car de mon expérience, les charismatiques sont encore plus mal vus dans les églises évangéliques non charismatiques que chez les réformés), les non charismatiques sont parfois vus comme des 1/2 chrétiens dans les églises charismatiques.

C'est un peu le problème, c'est que soit tu reste "spectacteur" d'une église à la théologie assez différente de la tienne, ce que je compte faire, soit tu deviens acteur mais du coup, il faut être dans une église proche de ta théologie. Par exemple pour moi une église qui pratique la discipline est un repoussoir (mais je comprends qu'on ne soit pas comme moi), parce que j'avoue je n'ai plus envie d'ingérence de tiers dans ma vie (même si je vois mal ce qui pourrait conduire à me mettre au ban de l'église). D'un autre côté si je suis opposé à l'ingérence c'est pas pour attendre des solutions de mes frères et soeurs pour un problème (hormis la prière). Bien sûr il peut y avoir nuance, mais la nuance est toujours complexe à trouver...

Pour en revenir au sujet, j'avoue que j'aime bien qu'on ne me parle plus tous les dimanches d'obéissance comme une liste de choses à accomplir qui vont du paiement de la dime, à l'engagement pour aller le mercredi à la réunion de prière. Mais contrairement à ce que je trouvais chez les réformés, je veux sentir la  présence de Dieu, l'Esprit (pas forcément au sens charismatique), juste qu'il y a quelque chose qui tient du souffle de Dieu qui me fait avancer, qui me fait sentir entre frères et soeurs (même si cela n'est que le temps d'un culte). D'où mon temps de sympathisant pentecôtiste, je fais une concession, j'accepte d'entendre que le parler en langue soit vu comme le premier signe du baptême de l'Esprit distinct de la conversion (pas la peine de me répondre sur le fond ou même d'ouvrir un autre sujet). On me laisse être ce que je suis puisque pas engagé, et moi je ne suis pas là pour la révolution, juste pour Louer le Seigneur et l'entendre.

jpeg a écrit:C'est un peu le problème, c'est que soit tu reste "spectacteur" d'une église à la théologie assez différente de la tienne, ce que je compte faire, soit tu deviens acteur mais du coup, il faut être dans une église proche de ta théologie.

Oui, c'est bien résumé. C'est un peu pour cela que je posais la question de notre église idéale : bien souvent, nous ne pouvons pas nous engager dans une église qui s'éloigne trop de nos aspirations.

jpeg a écrit:
Pour en revenir au sujet, j'avoue que j'aime bien qu'on ne me parle plus tous les dimanches d'obéissance comme une liste de choses à accomplir qui vont du paiement de la dime, à l'engagement pour aller le mercredi à la réunion de prière.

Cela paraît relever en effet du légalisme, et pas de l'Evangile. Dans un registre plus sournois, dans une église évangélique que j'ai un peu fréquentée on présentait la morale chrétienne, au-delà des activités, comme une liste de règles. L'articulation entre la proclamation de la grâce de Dieu, et sa déclinaison dans ses exigences quotidiennes, est difficile à trouver, et relève justement à mon sens d'un problème de théologie.

Yoda a écrit:
Dans certaines paroisses réformées, des positions évangéliques peuvent être assez mal vues. (Je suis un charismatique dans une paroisse réformée)

Oui, voire des positions conservatrices ou même simplement historiques en général. Je me considère plus comme réformé que comme évangélique, mais dans plusieurs églises réformées j'ai été mal reçu sur la question du biblicisme, qui fait assez mauvais ménage avec l'influence du libéralisme dans ce mouvement.

[quote="Gérardh"]La Cène ne se prend pas n’importe où, mais à la Table du Seigneur, dressée virtuellement à cette occasion dans ces lieux, et manifestant, plus que tout autre symbole, cette unité du corps (1 Corinthiens 10 : 16-17).


Dans certains écrits, on reprend une explication de Esdras et Néhémie pour redéfinir "placer l'autel sur son emplacement" et "rebâtir la muraille". Malheureusement, au lieu de comprendre que ces choses terrestres ont pour nous une application spirituelle et céleste, on en a fait une application terrestre.

L'emplacement de l'autel n'est pas terrestre et matériel, c'est ce qu'explique le Seigneur Jésus à la samaritaine, il est spirituel et céleste; c'est ce que nous avons dans l'épitre aux Hébreux qui nous montre que tout ce qui concernait le tabernacle sur la terre, nous l'avons maintenant en entrant en esprit dans les lieux saints célestes.
Placer l'autel sur son emplacement, c'est comprendre que notre adoration n'est pas faite de choses matérielles, mais de ce qui est spirituel. C'est ce qu'il y a dans notre esprit qui monte vers Dieu dans les lieux saints célestes de sa présence.
Un exemple: la magnifique musique des orgues n'est pas, en elle-même l'adoration, elle peut seulement aider les sentiments à entrer dans les paroles de certains cantiques, elle est donc là pour les personnes.
Un autre exemple: les enseignements donnés ne sont pas l'adoration, ils sont là pour aider ceux qui écoutent à avoir cette connaissance qui peut les placer dans la communion avec le Père et son Fils Jésus Christ. Seule cette communion réalisée dans le cœur monte vers Dieu.

L'emplacement de l'autel n'est pas terrestre, il n'est pas plutôt dans une assemblée sur la terre que dans une autre. Il est dans le ciel. La différence entre les assemblées sur la terre, c'est que les croyants y sont plus ou moins aidés à réaliser que leur adoration est spirituelle et céleste, plus ou moins aidés à réaliser, par le Saint Esprit, la communion avec le Père et avec le Fils.

La muraille n'est pas non plus terrestre, elle est spirituelle, elle s'élève contre la pensée de l'ennemi pour grandir dans la pensée de Dieu: "ne vous conformez pas à ce siècle, mais soyez transformés par le renouvellement de votre entendement, pour que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, bonne et agréable et parfaite" (Romains 12v2)

francineregard a écrit:

Gérardh a écrit:La Cène ne se prend pas n’importe où, mais à la Table du Seigneur, dressée virtuellement à cette occasion dans ces lieux, et manifestant, plus que tout autre symbole, cette unité du corps (1 Corinthiens 10 : 16-17).


Dans certains écrits, on reprend une explication de Esdras et Néhémie pour redéfinir "placer l'autel sur son emplacement" et "rebâtir la muraille". Malheureusement, au lieu de comprendre que ces choses terrestres ont pour nous une application spirituelle et céleste, on en a fait une application terrestre.

L'emplacement de l'autel n'est pas terrestre et matériel, c'est ce qu'explique le Seigneur Jésus à la samaritaine, il est spirituel et céleste; c'est ce que nous avons dans l'épitre aux Hébreux qui nous montre que tout ce qui concernait le tabernacle sur la terre, nous l'avons maintenant en entrant en esprit dans les lieux saints célestes.
Placer l'autel sur son emplacement, c'est comprendre que notre adoration n'est pas faite de choses matérielles, mais de ce qui est spirituel. C'est ce qu'il y a dans notre esprit qui monte vers Dieu dans les lieux saints célestes de sa présence.
Un exemple: la magnifique musique des orgues n'est pas, en elle-même l'adoration, elle peut seulement aider les sentiments à entrer dans les paroles de certains cantiques, elle est donc là pour les personnes.
Un autre exemple: les enseignements donnés ne sont pas l'adoration, ils sont là pour aider ceux qui écoutent à avoir cette connaissance qui peut les placer dans la communion avec le Père et son Fils Jésus Christ. Seule cette communion réalisée dans le cœur monte vers Dieu.

L'emplacement de l'autel n'est pas terrestre, il n'est pas plutôt dans une assemblée sur la terre que dans une autre. Il est dans le ciel. La différence entre les assemblées sur la terre, c'est que les croyants y sont plus ou moins aidés à réaliser que leur adoration est spirituelle et céleste, plus ou moins aidés à réaliser, par le Saint Esprit, la communion avec le Père et avec le Fils.

La muraille n'est pas non plus terrestre, elle est spirituelle, elle s'élève contre la pensée de l'ennemi pour grandir dans la pensée de Dieu: "ne vous conformez pas à ce siècle, mais soyez transformés par le renouvellement de votre entendement, pour que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, bonne et agréable et parfaite" (Romains 12v2)

Bonjour,

Ne connaissant pas l'enseignement de vos "assemblées", de frères larges ou de frères étroits, je ne saisis que partiellement vos propos toutefois je vous rejoins sur un point, c'est qu'il n'existe plus sur la terre de lieux "saints", les églises, salles, temples, ou même cathédrales ne sont que des endroits où les croyants font le choix de se réunir pour rendre un culte à Dieu.

Il est écrit par ailleurs dans les Saintes Ecritures, que nous sommes, nous les croyants, assis en Christ dans les lieux célestes.

Il n'y a plus non plus de temple terrestre ou l'on offrirait des sacrifices , et quand au  lieu très saint du tabernacle qui serait  au ciel, selon certains, et où Jésus intercède auprès de son Père pour ses rachetés, il n'est pas non plus d'ordre physique, il est la glorieuse présence de Dieu.

En effet on peut lire au livre de l'Apocalypse qu'il n'y a pas de temple dans la nouvelle Jérusalem car Dieu lui-même est son temple !

__

Bonjour Le Sanglier,

C'est un débat que j'ai avec Francine, s'agissant de la Cène, qui pour moi reste une dévotion terrestre. Peut-être as tu pu voir notre débat sur ce fil de discussions ou un autre...

Cela dit, non seulement nous sommes assis dans les lieux célestes, mais (autre image), lors d'un culte, nous pénétrons symboliquement dans le tabernacle céleste, dans les lieux célestes, pour adorer Dieu (Hébreux 10 :19). Mais c'est sur la terre que cette dévotion se passe. Elle n'aura plus lieu d'être lorsque nous serons, avec le Seigneur, dans la maison du Père.

Alors, en effet, il n'y a pas de lieu spécifique dédié pour cela, mais en tout lieu où le Seigneur est au milieu des 2 ou 3 assemblés en son nom (et donc qui lui obéissent); voir Matthieu 18 :20.

__

gerardh a écrit:__
C'est un débat que j'ai avec Francine, s'agissant de la Cène, qui pour moi reste une dévotion terrestre. Peut-être as tu pu voir notre débat sur ce fil de discussions ou un autre...
__

C'est effectivement un débat inter-darbystes qui s'invite dans plusieurs fils sans avoir de rapport immédiat avec la question posée, mais qui suffit à noyer la discussion. De grâce, ouvrez un fil de discussion à ce sujet et vous pourrez débattre tous les deux autant que vous le voulez.

gerardh a écrit:__

Bonjour Le Sanglier,

C'est un débat que j'ai avec Francine, s'agissant de la Cène, qui pour moi reste une dévotion terrestre. Peut-être as tu pu voir notre débat sur ce fil de discussions ou un autre...

Cela dit, non seulement nous sommes assis dans les lieux célestes, mais (autre image), lors d'un culte, nous pénétrons symboliquement dans le tabernacle céleste, dans les lieux célestes, pour adorer Dieu (Hébreux 10 :19). Mais c'est sur la terre que cette dévotion se passe. Elle n'aura plus lieu d'être lorsque nous serons, avec le Seigneur, dans la maison du Père.

Alors, en effet, il n'y a pas de lieu spécifique dédié pour cela, mais en tout lieu où le Seigneur est au milieu des 2 ou 3 assemblés en son nom (et donc qui lui obéissent); voir Matthieu 18 :20.

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Ici encore vous êtes, excusez moi de vous le dire, dans un langage qui n'est pas celui de la majorité des évangéliques chez lesquels on  ne fait ne fait pas ses dévotions... Cette formulation est d'origine  catholique !

La cène est un mémorial de la mort du Christ pour nous sauver et une proclamation qui durera jusqu'à son retour : "Chaque fois que vous prenez le pain et que vous buvez la coupe vous annoncer la mort du Seigneur jusqu'à ce qu'il vienne !"

Le sanglier a écrit:

Bonjour,

Ne connaissant pas l'enseignement de vos "assemblées", de frères larges ou de frères étroits, je ne saisis que partiellement vos propos toutefois je vous rejoins sur un point, c'est qu'il n'existe plus sur la terre de lieux "saints", les églises, salles, temples, ou même cathédrales ne sont que des endroits où les croyants font le choix de se réunir pour rendre un culte à Dieu.

Oui et non! Si certains se convertissent en entrant dans une église(hors réunions), c'est qu'il peut s'y trouver quelque chose de particulier. L'Église celte reconnaissait qu'il y avait des "thin places", des lieux où la présence de Dieu était plus sensible, ou des lieux où l'action de Dieu est favorisée. Il y a des régions où l'action de l'Esprit est assez régulière par des Réveils et d'autres où l'opposition spirituelle est intense. La Bible lue dans ses contextes, historiques et spirituels, parle aussi de tels lieux. Il y a une géographie spirituelle dans les Écritures.

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Bonjour Le Sanglier, tu écris :

un langage qui n'est pas celui de la majorité des évangéliques chez lesquels on ne fait ne fait pas ses dévotions... Cette formulation est d'origine catholique !

J'accepte volontiers cette remarque. A ton avis comment exprimer les choses de manière plus adéquate ?

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Yoda,

Pour moi, une église en tant que bâtiment, c'est 4 murs et un toit.

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Le Sanglier a écrit:
Ne connaissant pas l'enseignement de vos "assemblées", de frères larges ou de frères étroits, je ne saisis que partiellement vos propos toutefois je vous rejoins sur un point, c'est qu'il n'existe plus sur la terre de lieux "saints", les églises, salles, temples, ou même cathédrales ne sont que des endroits où les croyants font le choix de se réunir pour rendre un culte à Dieu.

Il est écrit par ailleurs dans les Saintes Ecritures, que nous sommes, nous les croyants, assis en Christ dans les lieux célestes.

Il n'y a plus non plus de temple terrestre ou l'on offrirait des sacrifices , et quand au  lieu très saint du tabernacle qui serait  au ciel, selon certains, et où Jésus intercède auprès de son Père pour ses rachetés, il n'est pas non plus d'ordre physique, il est la glorieuse présence de Dieu.

En effet on peut lire au livre de l'Apocalypse qu'il n'y a pas de temple dans la nouvelle Jérusalem car Dieu lui-même est son temple !

_________________

Bonjour Le Sanglier, je suis d'accord avec ce que vous écrivez.
Je précise seulement un peu, vous dites: "le lieu très saint du tabernacle qui serait au ciel", c'est plutôt "le lieu très saint du tabernacle est une image du lieu très saint qui est dans le ciel"

gerardh a écrit:__

Yoda,

Pour moi, une église en tant que bâtiment, c'est 4 murs et un toit.

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Cela correspond bien à votre compréhension. Pour moi c'est un des lieux où j'aime prier et chanter, en français et en langues, seul. Je crois que quand on consacre quelque chose à Dieu que ce n'est pas sans effet.

J'ai vécu ma conversion seul et une bonne partie de ma progression dans la foi s'est faite de manière autonome. Au début j'ai souvent préféré rester sans église ou fréquenter épisodiquement une église de type réformée. Mais ce qui m'a attiré finalement au milieu évangélique en première lieu reste la proposition d'une socialisation puissante, la valorisation de la foi personnelle découlant d'une conversion, la valorisation de l'engagement au sein de l'église et dans le vécu de sa foi au quotidien, l'accompagnement dans ce qui reste un mode vie qui va tout de même à contre courant sans forcément être dans une opposition manichéenne avec la société. A ce titre, je parlerai plutôt de rapport parfois concurrentiel (les autres visions du monde, les autre offres de socialisation : associations, clubs, groupes, divertissements, relations professionnelles voir familiales...etc) et parfois partenaire (engagement citoyen compatible, propositions pour la population locale...etc.).

Pour moi l'appartenance et l'engagement dans une église locale doit rester un choix offrant plus de liberté et de bénéfices que ses alternatives. A l'image de la foi qui ne peut pas ne pas avoir de conséquence sur la vie de quelqu'un. L'église doit également veiller à entretenir le désir et tout ce qui est nécessaire au maintien de l'engagement, de la cohésion, de la place de chacun en fonction de ses dons et de sa maturité. Jusqu'ici je n'ai pas été exposé à des dérives. Quand j'ai eu à exposer certaines contradictions elles ont été reçues comme pouvant être acceptables. Je ne me reconnaitrais pas dans la description que font certaines personnes qui ont été déçues et la vision de la société qui est souvent véhiculées dans les médias : contrainte, conditionnement, pression, être dans une bulle, passivité, bénéfice nul voir négatif.

Dans 95% des églises (chiffre non sourcé), on retrouve une forme comme cela
- Louange
- Cène (avant ou après la prédication)
- Prédication
- Envoi

Quoi qu'il en soit des pentecôtistes aux réformés en passant aux catholiques, tous ont cette forme plus ou moins normée qui fait que par exemple post Louange plus personne ne chante, ou que quasiment aucun culte n'existe sans prédication. On serait bien en peine pour autant de trouver une justification biblique à cette liturgie (ni à une autre). J'avoue que de plus en plus je m'interroge sur la présence de la prédication. Donc si j'avais une forme à préférer, bien que j'ai produit quelques prédications, ce serait un culte sans prédication. J'ai beaucoup de mal avec cet art oratoire qui me semble en général consister à plaquer ses idées sur un texte biblique écrit tout au long de la semaine, pour qu'il soit le plus percutant possible et au final très apprécié.
En tant qu'ex prédicateur, j'y gagnais surtout en valorisation sociale, on a beau dire qu'il n'y a pas de petits ministères, le rôle du prédicateur reste le ministère le plus visible de l'église. En tant qu'auditeur, j'ai souvent passé mon temps à espérer qu'il ne soit pas trop long, me forçant à ne regarder ma montre que 4 ou 5 fois maximum pour 30 à 45 minutes. J'ai même vu une fois une dame qui entourait des produits sur un prospectus dans la perspective d'un achat futur. Cela invite à l"humilité des prédicateurs, mais ça pose aussi cette question, ce temps si long, si formaté, n'est il pas dispensable et même vraiment biblique?

jpeg a écrit:Dans 95% des églises (chiffre non sourcé), on retrouve une forme comme cela
- Louange
- Cène (avant ou après la prédication)
- Prédication
- Envoi

Oui. Ce n'est toutefois que la forme du culte, et la vie de l'église est (ou devrait être) bien plus large que le culte. C'est une dérive fâcheuse, à mon avis, que l'on considère que le culte est l'essentiel de la vie de la paroisse.

jpeg a écrit:
Quoi qu'il en soit des pentecôtistes aux réformés en passant aux catholiques, tous ont cette forme plus ou moins normée qui fait que par exemple post Louange plus personne ne chante, ou que quasiment aucun culte n'existe sans prédication. On serait bien en peine pour autant de trouver une justification biblique à cette liturgie (ni à une autre).

Peut-être que la forme ou la structure du culte est héritée de la tradition, mais les éléments ne correspondent-ils pas à des pratiques bibliques bien identifiées et recommandées ? Je pense à la prophétie de 1 Co 14 (qui pour moi correspond à la prédication), et au chant, bien identifié également (Col 3,16). Pour que les choses se fassent avec ordre, il faut bien les structurer, et l'exercice de la présidence, bien attesté aussi dans le NT, paraît s'y prêter naturellement. La forme liturgique choisie importe moins à mon sens.

jpeg a écrit:
J'avoue que de plus en plus je m'interroge sur la présence de la prédication. Donc si j'avais une forme à préférer, bien que j'ai produit quelques prédications, ce serait un culte sans prédication. J'ai beaucoup de mal avec cet art oratoire qui me semble en général consister à plaquer ses idées sur un texte biblique écrit tout au long de la semaine, pour qu'il soit le plus percutant possible et au final très apprécié.

Autrement dit, un culte sans proclamation de la parole de Dieu ? Cela me paraît étrange; à mon sens la vocation première de l'église locale, c'est cette proclamation. Je suis d'accord par contre qu'en général c'est assez mal fait, mais cela ne me semble pas être une raison suffisante pour ôter la prédication de l'église.

jpeg a écrit:
En tant qu'ex prédicateur, j'y gagnais surtout en valorisation sociale, on a beau dire qu'il n'y a pas de petits ministères, le rôle du prédicateur reste le ministère le plus visible de l'église. En tant qu'auditeur, j'ai souvent passé mon temps à espérer qu'il ne soit pas trop long, me forçant à ne regarder ma montre que 4 ou 5 fois maximum pour 30  à 45 minutes. J'ai même vu une fois une dame qui entourait des produits sur un prospectus dans la perspective d'un achat futur. Cela invite à l"humilité des prédicateurs, mais ça pose aussi cette question, ce temps si long, si formaté, n'est il pas dispensable et même vraiment biblique?

Si vous prêchiez dans le but d'être valorisé, le problème venait me semble-t-il de vous, et cela ne disqualifie pas l'exercice pour autant. On peut vouloir prêcher pour l'édification de l'église, et par expérience je peux vous assurer que c'est un exercice très édifiant et satisfaisant sur le plan de l'assurance spirituelle.
J'espère moi aussi à chaque fois que la prédication ne sera pas trop longue; je passe en général le plus clair de mon temps à analyser ce que dit le prédicateur, et à le corriger dans ma tête, mais ça reste un bon exercice. La plupart des fidèles ne sont pas capables d'aller chercher par eux-mêmes une réflexion tirée de la bible; au moins, ils ont quelque chose à méditer.
J'ai connu un missionnaire américain qui disait aux prédicateurs qu'il formait : "Vous risquez de commettre le plus grand péché, celui de rendre Dieu inintéressant".

jpeg a écrit:

Quoi qu'il en soit des pentecôtistes aux réformés en passant aux catholiques, tous ont cette forme plus ou moins normée qui fait que par exemple post Louange plus personne ne chante, ou que quasiment aucun culte n'existe sans prédication. On serait bien en peine pour autant de trouver une justification biblique à cette liturgie (ni à une autre). J'avoue que de plus en plus je m'interroge sur la présence de la prédication. Donc si j'avais une forme à préférer, bien que j'ai produit quelques prédications, ce serait un culte sans prédication. J'ai beaucoup de mal avec cet art oratoire qui me semble en général consister à plaquer ses idées sur un texte biblique écrit tout au long de la semaine, pour qu'il soit le plus percutant possible et au final très apprécié.
En tant qu'ex prédicateur, j'y gagnais surtout en valorisation sociale, on a beau dire qu'il n'y a pas de petits ministères, le rôle du prédicateur reste le ministère le plus visible de l'église.

Tout à fait d'accord avec vous !

J'ai aussi prêché pendant des années et j'avoue que comme vous je pensais y gagner en valorisation sociale, le prédicateur n'étant t'il pas considéré trop souvent comme celui qui apporte un message inspiré d'en haut ?

Je cherchais toujours un texte central que vous voulais expliciter le mieux possible, avec l'illusion que sans doute j'apporterais quelque chose d'inédit à la communauté !

Un jour où j'assistais à un culte dans une église réformée, le pasteur a dit que lorsque l'on était prédicateur, on était souvent convaincu de ce que je viens de dire plus haut, et il a ajouté que les trois quart du temps, ce que l'on croyait être le centre du message que l'on apportait ne toucherais absolument personne ...
l
Je vous assure que comme l'on dit ça calme, et ce jour là j'ai pris conscience d'à quel point j'avais pu être vaniteux.

__

Bonjour,

Je crois avoir déjà dit que les cultes de nos "assemblées de frères" sont exclusivement réservés à l'adoration (et à la Cène). Il s'y passe une succession non ordonnée d'expressions de louanges et de cantiques. Avec parfois la lecture d'un court passage biblique en rapport avec le thème évoqué dans l'adoration. C'est le Saint Esprit qui dirige toutes choses (ou devrait les diriger).

Il y a d'autres moments réservés à la prière, et à l'édification (c'est à dire l'enseignement doctoral, que certains appellent dans d'autres milieux la prédication ou le sermon). L'évangélisation a lieu dans d'autres circonstances, mais cela dit, le culte est en lui-même une puissante évangélisation.

Ces réunions d'assemblées ne sont pas concertées à l'avance, même si leur heure de début est fixée au départ. Nul ne sait à l'avance quels frères s'y exprimeront ou prendront de l'action, ou devront rester muets (à part les amen de toute l'assemblée). Ainsi décrit cela pourra paraître de l'improvisation ou du désordre. Mais au contraire, l'Esprit Saint agissant, il s'y dégage un ou plusieurs thèmes dominants, malgré la faiblesse des intervenants.

__

Bonjour le Sanglier et à vous jepd ainsi que tous.

Tout d'abord que chacun m'excuse de m'éloigner pour quelques instants, du sujet initial.

Cher Le Sanglier et vous Jepd vous parlez de votre rôle d'anciens prédicateurs si je vous ai bien compris, et des leçons que vous en avez tirées.

A ce jour j'ai 73 ans et dans ma longue vie de chrétienne, j'ai eu l'occasion de rencontrer pas mal de croyants. Pour ne parler que des hommes, à combien de reprises n'ai-je pas entendu ces mots: Le Seigneur m'a appelé pour être à son service: Je vais donc devenir pasteur.

Le problème en fait, vient que ces personnes ne savent pas faire la différence entre l'appel pour devenir un disciple de Jésus Christ et l'appel pour devenir un ministère.

Un ministère c'est celui qui est enseigné directement du Seigneur et il n'a pas besoin d'aller dans des écoles spécialisées pour devenir pasteur.

Le disciple au contraire apprend de tous, et va ensuite servir à l'oeuvre du Maitre dans ce qu'il a connu de Lui de manière personnelle.

Je pense que chacun sera d''accord pour dire que dans les milieux religieux quel qu'il soit, leurs responsables font en sorte de maintenir les brebis du Seigneur dans leur état de brebis, alors que le Seigneur a dit de faire de toutes les nations des disciples et pas des sauvés seulement.

Voilà pourquoi je le pense, il y a tant d'échecs chez ceux qui se disent "avoir été appelés à devenir des prédicateurs". C'est parce que eux mêmes ne savent pas en quoi consiste justement le rôle du prédicateur. Et c'est en cela qu'ils sont trompés; Alors que le Seigneur les avait appelés pour devenir de ses disciples, ils ont confondus cet appel, avec un appel au ministère.

Voilà pourquoi il y a tant d'échec aux seins des assemblées. Leurs responsables portent une parole qu'ils n'ont pas eux même reçu en tant qu'enseignement divin. C'est donc une parole issue de leur entendement propre que les croyants qui écoutent ceux qui se disent avoir été appelé de Dieu pour exercer un ministère, reçoivent.

Et puis comment aussi expliquer que dans 99 pour 100 des assemblées ne se trouvent que des pasteurs, alors que normalement ce qui devrait venir en premier, ce sont des docteurs et des enseignants qui sont les premiers ministères dans la liste de Ephésiens 4

Un pasteur c'est celui qui guide les brebis pour les conduire uniquement vers un vert pâturage, où elles se nourrissent ensuite d'elles mêmes, mais si personne avant cela, ne sait présenter de quelle nature est ce vert pâturage, et en quoi cette herbe elle est meilleure que de l'herbe séchée, alors les brebis mangeront tout ce qu'on leur présente sans savoir distinguer le vrai du faux. Et ça c'est grave.

Voilà! J'espère Cher Le sanglier et vous jepd, ne pas vous avoir choqué par mes propos, car ce n'était pas du tout mon intention. Juste dire ma pensée sur ce sujet car ça me paraissait important de le faire, car étant passée par ce chemin d'ignorance pendant 8 ans.

Je ferme la parenthèse afin de ne pas dévier plus qu'il ne le faudrait, sur le sujet ouvert par rapport à l'église.

Bien à vous tous.
Monique

gerardh a écrit:l'Esprit Saint agissant, il s'y dégage un ou plusieurs thèmes dominants

L'Esprit-Saint ne donne pas un "thème dominant" au sens où tu le dis.
Bien au contraire, il donne l'ensemble de la pensée de Dieu.
Le seul thème c'est Jésus-Christ. Il n'y en a jamais d'autre.

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Gadou, tu écris :

L'Esprit-Saint ne donne pas un "thème dominant" au sens où tu le dis.
Bien au contraire, il donne l'ensemble de la pensée de Dieu.
Le seul thème c'est Jésus-Christ. Il n'y en a jamais d'autre.

Il y a Jésus Christ, ainsi que l'adoration de notre Père en esprit et en vérité.

Mais on ne peut pas aborder l'ensemble de tous les thèmes de toute la Bible dans les limitations horaires d'une réunion d'assemblée. C'est pourquoi le Saint Esprit suggère un ou plusieurs thèmes dominants.

Par analogie, les 4 évangiles de ne sont pas identiques : Matthieu décrit le Seigneur comme Messie : Marc comme serviteur et prophète ; Luc comme Fils de l'homme ; Jean comme Fils de Dieu.

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