Re: "Le vainqueur (...) je n'effacerai pas son nom du livre de vie (...)" (Apocalypse 3.5).

Le sanglier des Ardennes Ven 24 Mar 2023 - 10:18

jpeg a écrit:
Vigilant a écrit:
jpeg a écrit:
Je pense que pour le coup, ça suppose la réciproque (j'espère ne pas me tromper dans la logique) "si nous ne gardons pas ses commandements, par là nous savons que nous ne l'avons pas connu"
Alors comment peux-tu parler "d'assurance du salut" si tu ne sais même pas si tu garderas ses commandements ou non ?

Parce que j'ai connu Dieu, je le sais, les commandements sont juste un signe visible. J'y peux rien, mais quand on connait la métanoïa liée à la conversion, ce retournement sans pareil, l'assurance est là. Après j'ai envie de dire braquer un verset, contre un autre, contre un autre, contre un autre, tout le monde sait le faire. A la fin ça ne prouve que chacun peut se conforter à peu de frais d'avoir raison (moi y compris). Le seul qui a raison c'est Dieu.

Ben oui !

Le sanglier des Ardennes Ven 24 Mar 2023 - 10:36

Gadou a écrit:
Le sanglier des Ardennes a écrit:
Si la motivation pour être sauvé est motivée par la crainte de l'enfer, je maintiens que ce n'est pas la bonne
Vous pouvez me rappeler de quoi on est sauvé ?
Et qu'est-ce que ça veut dire "être perdu" ?

Je comprends très bien que quelqu'un qui ne s'est jamais senti perdu n'est pas inquiet à l'idée qu'il pourrait perdre son salut.

Ma compréhension n'étant certainement pas du tout la même que la vôtre je sait très bien que ne vous donnerai donc pas la réponse que vous voudriez entendre !

Selon ma compréhension, lorsque nous remettons notre vie à Christ, la première chose de laquelle Il nous sauve, c'est "de la vaine manière de vivre héritée de nos pères", pour entrer dans une nouvelle vie par ce qu'on appelle la nouvelle naissance .

Et être perdu c'est d'avoir choisi de vivre loin de Dieu pour cette vie, mais aussi en conséquence de l'être pour l'éternité après notre mort ...

Pour moi, l'enfer c'est d'abord l'endroit où Dieu n'est pas et ne sera jamais !

Mais j'ai très bien compris que pour vous, et beaucoup d'autres sur ce forum, il est celui que décrivait Bossuet dans ses sermons ...

Gadou Ven 24 Mar 2023 - 11:01

Le sanglier des Ardennes a écrit:Ma compréhension n'étant certainement pas du tout la même que la vôtre je sait très bien que ne vous donnerai donc pas la réponse que vous voudriez entendre !

Merci, de l'avoir donnée quand même, car c'était précisément ce qui m'intéressait: votre compréhension.

Le sanglier des Ardennes a écrit:
Selon ma compréhension, lorsque nous remettons notre vie à Christ, la première chose de laquelle Il nous sauve, c'est "de la vaine manière de vivre héritée de nos pères", pour entrer dans une nouvelle vie par ce qu'on appelle la nouvelle naissance .

Et, selon votre compréhension,
quelqu'un de né de nouveau ne peu plus avoir une vaine manière de vivre ?
Ou cela peut-il encore lui arriver ?

Le sanglier des Ardennes a écrit:
Et être perdu c'est d'avoir choisi de vivre loin de Dieu pour cette vie, mais aussi en conséquence de l'être pour l'éternité après notre mort ...

Pour moi, l'enfer c'est d'abord l'endroit où Dieu n'est pas et ne sera jamais !

Et, du coup, qu'est qu'éprouve une personne en enfer, et pendant combien de temps ?

Le sanglier des Ardennes a écrit:
Mais j'ai très bien compris que pour vous, et beaucoup d'autres sur ce forum, il est celui que décrivait Bossuet dans ses sermons ...

Pour l'instant, je ne vois pas la différence entre l'enfer que vous décrivez et celui auquel je pense, mais on verra votre réponse...

Monique Ven 24 Mar 2023 - 12:05

Le sanglier des Ardennes a écrit:[

Selon ma compréhension, lorsque nous remettons notre vie à Christ, la première chose de laquelle Il nous sauve, c'est "de la vaine manière de vivre héritée de nos pères", pour entrer dans une nouvelle vie par ce qu'on appelle la nouvelle naissance .

Et être perdu c'est d'avoir choisi de vivre loin de Dieu pour cette vie, mais aussi en conséquence de l'être pour l'éternité après notre mort ...

Pour moi, l'enfer c'est d'abord l'endroit où Dieu n'est pas et ne sera jamais !

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Amen !

Le sanglier des Ardennes Ven 24 Mar 2023 - 18:09

Gadou a écrit:
Le sanglier des Ardennes a écrit:Ma compréhension n'étant certainement pas du tout la même que la vôtre je sait très bien que ne vous donnerai donc pas la réponse que vous voudriez entendre !
Merci, de l'avoir donnée quand même, car c'était précisément ce qui m'intéressait: votre compréhension.

Le sanglier des Ardennes a écrit:
Selon ma compréhension, lorsque nous remettons notre vie à Christ, la première chose de laquelle Il nous sauve, c'est "de la vaine manière de vivre héritée de nos pères", pour entrer dans une nouvelle vie par ce qu'on appelle la nouvelle naissance .
Et, selon votre compréhension,
quelqu'un de né de nouveau ne peu plus avoir une vaine manière de vivre ?
Ou cela peut-il encore lui arriver ?

Le sanglier des Ardennes a écrit:
Et être perdu c'est d'avoir choisi de vivre loin de Dieu pour cette vie, mais aussi en conséquence de l'être pour l'éternité après notre mort ...

Pour moi, l'enfer c'est d'abord l'endroit où Dieu n'est pas et ne sera jamais !
Et, du coup, qu'est qu'éprouve une personne en enfer, et pendant combien de temps ?

Le sanglier des Ardennes a écrit:
Mais j'ai très bien compris que pour vous, et beaucoup d'autres sur ce forum, il est celui que décrivait Bossuet dans ses sermons ...
Pour l'instant, je ne vois pas la différence entre l'enfer que vous décrivez et celui auquel je pense, mais on verra votre réponse...

Concernant votre première question, je répondrai que "normalement" quelqu'un qui est né de nouveau et est habité par le Saint Esprit ne devrait plus avoir " la vaine manière de vivre" , et si cela peut lui arriver encore parfois de faire un écart la bible l'assure d'avoir un avocat qui intercède pour lui auprès du Père.

Concernant ce que peut ressentir l'âme d'un "perdu", je pense que puisqu'il n'a plus de corps, ce n'est certainement pas une souffrance physique, mais une souffrance morale qui consisterait à passer l'éternité dans les ténèbres loin de la présence du Dieu de lumière ... A moins que ce ne soit pour eux l'annihilation totale comme l'enseignent par exemple les adventistes ou les témoins de Jéhovah ... ce que certains textes semblent dire comme par exemple le livre de Jude où il est parlé du sort de Sodome et Gomorrhe qui sera le même pour les réprouvés au jour du jugement . Dans ce texte on parle de feu éternel, et nous savons bien que les deux villes en question ne continuent pas de brûler aujourd'hui vu qu'elles sont au fond de la mer morte !

Donc concernant la troisième question sur la différence entre ma compréhension de l'enfer et la vôtre, je crois que vous avez la réponse.

Monique Ven 24 Mar 2023 - 21:36

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Concernant ce que peut ressentir l'âme d'un "perdu", je pense que puisqu'il n'a plus de corps, ce n'est certainement pas une souffrance physique, mais une souffrance morale qui consisterait à passer l'éternité dans les ténèbres loin de la présence du Dieu de lumière ... .

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Luc 16

19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.

22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ;
28 car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent.

30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.

31 Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Gadou Ven 24 Mar 2023 - 23:18

Le sanglier des Ardennes a écrit: une souffrance morale ... A moins que ce ne soit pour eux l'annihilation totale

Merci de votre réponse franche.
Et je comprends mieux votre approche.
Sur ce sujet je n'ai pas de convictions étayées, seulement un ressenti qui est différent.
Je crois que Dieu donne des lumières selon le besoin, mais aussi cache des choses selon le besoin de chacun.
Nous sommes formés par nos expériences avec lui, et nous avons chacun les notres dans la même foi.

Le sanglier des Ardennes Sam 25 Mar 2023 - 10:14

Monique a écrit:
Le sanglier des Ardennes a écrit:

Concernant ce que peut ressentir l'âme d'un "perdu", je pense que puisqu'il n'a plus de corps, ce n'est certainement pas une souffrance physique, mais une souffrance morale qui consisterait à passer l'éternité dans les ténèbres loin de la présence du Dieu de lumière ... .

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Luc 16

19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.

22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ;
28 car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent.

30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.

31 Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Ce texte étant une parabole je ne pense pas que l'on doive l'interpréter de façon littérale .

Dans ce texte Jésus s'adresse à des interlocuteurs qui ont certaines croyances et Il leur parle donc en fonctions de ces dernières.

Le verset 24 démontre bien qu'il s'agit d'une parabole qui utilise des images, car si le mauvais riche avait été dans les flammes, ce n'est certainement pas le doigt mouillé dans l'eau par Lazare qui aurait pu le soulager aucunement !

Zacharie Dim 2 Avr 2023 - 19:12

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
Gadou a écrit:

Ici, le fond de ce que vous dite, c'est que l'enfer ne vous apparaît pas du tout comme une éventualité.
C'est simplement pour vous un mot écrit sur du papier qui ne peut pas vous atteindre.

Sais-tu ce que la Bible dit des calomniateurs ?
Si tu dis que c'est une calomnie, c'est qu'à un moment ou à un autre tu as pensé que tu risquais l'enfer. N'est-ce pas ?
Sinon, c'est la vérité et ce n'est pas une calomnie. Tu ne peux pas affirmer une chose et son contraire.

Je n'ai jamais pensé que je risquais l'enfer, et je n'ai jamais dit le contraire !

Zacharie Dim 2 Avr 2023 - 19:23

Monique a écrit:Zacharie a parlé d'éteindre l'Esprit de Dieu ??????????????????

Mais où a t-on vu cela qu'on puisse éteindre ce qui est de la divinité ? Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la portée de ces paroles.

N'éteignez pas l'Esprit. (1 Thessaloniciens 5.19).

gerardh Mar 4 Avr 2023 - 10:02

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Le Sanglier,

Ce passage de Luc a une forme allégorique, et correspond effectivement à la compréhension des gens de l'époque. Mais cela dit, elle décrit assez bien la réalité effective.

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Le sanglier des Ardennes Mar 4 Avr 2023 - 15:51

gerardh a écrit:__

Le Sanglier,

Ce passage de Luc a une forme allégorique, et correspond effectivement à la compréhension des gens de l'époque. Mais cela dit, elle décrit assez bien la réalité effective.

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La réalité effective, ou une position doctrinale , à mon avis ce n'est pas du tout la même chose . Rolling Eyes

gerardh Mer 5 Avr 2023 - 10:32

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Le Sanglier,

Pour moi, c'est une réalité effective relatée de façon allégorique.

Elle est plus proche de la réalité que ce que nous pourrions supposer.

Le début de Luc 16 est lui aussi surprenant, mais la leçon du verset 13 remets les choses en place.

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Zacharie Lun 15 Mai 2023 - 7:25

Psaumes 111. 9 (...) Son nom est saint et redoutable. 10 La crainte de l'Eternel est le commencement de la sagesse; tous ceux qui l'observent ont une raison saine. Sa gloire subsiste à jamais.

Zacharie Jeu 25 Mai 2023 - 7:26

Ecoutons la Parole de Dieu et voyons si nous seront sauvés:

Jean 14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. 18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. 19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. 20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. 21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
22 Jude, non pas l'Iscariot, lui dit : Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde ? 23 Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. 24 Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

Donc: si nous ne gardons pas Ses commandements, notre salut n'est pas véritable.

francineregard Jeu 25 Mai 2023 - 8:26

Zacharie a écrit:
Donc: si nous ne gardons pas Ses commandements, notre salut n'est pas véritable.

Il y a une mesure dans la manière dont nous gardons les commandements. Aucun de nous n'est sans péché, et même si nous pouvions dire comme l'apôtre Paul: "je n'ai rien sur ma conscience" (1Corinthiens 4v4), nous pourrions dire aussi avec lui: "mais par là je ne suis pas justifié, celui qui me juge, c'est le Seigneur".
Le péché, c'est tout ce qui n'est pas selon la volonté de Dieu. Qui peut dire qu'il fait constamment la volonté de Dieu? Il faudrait être bien léger et inconscient pour cela.

Mais il y a des comportements graves qui font dire au Seigneur Jésus:
"Or ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur qui entreront dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux....Et alors je leur déclarerai: retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité" (Matthieu 7v21à23)

Cependant nous ne sommes pas appelés à juger dans notre propre vie la quantité de péchés que nous faisons pour savoir si nous appartenons au Seigneur, ce n'est pas ainsi que la parole de Dieu s'exprime. Voilà ce qu'elle dit:
"examinez-vous vous-mêmes, et voyez si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas à l'égard de vous-mêmes que Jésus Christ est en vous? (c'est l'apôtre Paul qui parle en 2Corinthiens 13v5)
"l'Esprit lui-même rend témoignage avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu" (c'est aussi l'enseignement de l'apôtre Paul;Romains 8v16)

La question est: suis-je un enfant de Dieu? Si oui, je le suis éternellement car j'ai la vie éternelle de Dieu.

Cependant je sais combien certains doutent d'être véritablement dans la foi.
Alors, ils peuvent faire une démarche: Seigneur montre-moi ce qui en moi est une entrave!
Il peut y avoir, dans un croyant, quelque chose qui l'empêche de dire; "Abba, Père" (Romains 8v15) parce que cette chose attriste le Saint Esprit dans son cœur.

Isa Jeu 25 Mai 2023 - 8:44

Francine, je viens de lire ton message juste au-dessus, et franchement bravo, il s'y trouve quelques "pépites" vraiment savoureuses.

Zacharie Jeu 25 Mai 2023 - 13:46

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:
Donc: si nous ne gardons pas Ses commandements, notre salut n'est pas véritable.

Il y a une mesure dans la manière dont nous gardons les commandements. Aucun de nous n'est sans péché, et même si nous pouvions dire comme l'apôtre Paul: "je n'ai rien sur ma conscience" (1Corinthiens 4v4), nous pourrions dire aussi avec lui: "mais par là je ne suis pas justifié, celui qui me juge, c'est le Seigneur".
Le péché, c'est tout ce qui n'est pas selon la volonté de Dieu. Qui peut dire qu'il fait constamment la volonté de Dieu? Il faudrait être bien léger et inconscient pour cela.

Bonjour Francine,

Ne pourrions-nous pas dire, comme l'apôtre Paul : "je n'ai rien sur ma conscience" ? N'est-il pas un modèle pour nous (Philippiens 3.17) ? Qu'a-t-il donc voulu dire par là ?

Isa Jeu 25 Mai 2023 - 17:48

Zacharie a écrit:
Ne pourrions-nous pas dire, comme l'apôtre Paul : "je n'ai rien sur ma conscience" ? N'est-il pas un modèle pour nous (Philippiens 3.17) ? Qu'a-t-il donc voulu dire par là ?

La réponse est en toi (pas dans ta tête).

Zacharie Dim 28 Mai 2023 - 7:35

Zacharie a écrit:
francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:
Donc: si nous ne gardons pas Ses commandements, notre salut n'est pas véritable.

Il y a une mesure dans la manière dont nous gardons les commandements. Aucun de nous n'est sans péché, et même si nous pouvions dire comme l'apôtre Paul: "je n'ai rien sur ma conscience" (1Corinthiens 4v4), nous pourrions dire aussi avec lui: "mais par là je ne suis pas justifié, celui qui me juge, c'est le Seigneur".
Le péché, c'est tout ce qui n'est pas selon la volonté de Dieu. Qui peut dire qu'il fait constamment la volonté de Dieu? Il faudrait être bien léger et inconscient pour cela.

Bonjour Francine,

Ne pourrions-nous pas dire, comme l'apôtre Paul : "je n'ai rien sur ma conscience" ? N'est-il pas un modèle pour nous (Philippiens 3.17) ? Qu'a-t-il donc voulu dire par là ?

gerardh Lun 29 Mai 2023 - 12:33

___

ZACHARIE,

Il faudrait lire aussi la suite du verset.

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Zacharie Lun 29 Mai 2023 - 13:22

gerardh a écrit:___

ZACHARIE,

Il faudrait lire aussi la suite du verset.

__

Voici l'intégralité du verset:

Philippiens 3.17 Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous.

Quel est le rapport avec mes questions :

Ne pourrions-nous pas dire, comme l'apôtre Paul (1 Corinthiens 4.4) : "je n'ai rien sur ma conscience" ? N'est-il pas un modèle pour nous (Philippiens 3.17) ? Qu'a-t-il donc voulu dire par là ?

gerardh Lun 29 Mai 2023 - 14:30

__

Zacharie,

La suite du verset de 1 Corinthiens 4 :4 est : "je n'ai rien sur ma conscience ; mais par là je ne suis pas justifié".

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Zacharie Lun 29 Mai 2023 - 15:45

gerardh a écrit:__

Zacharie,

La suite du verset de 1 Corinthiens 4 :4 est : "je n'ai rien sur ma conscience ; mais par là je ne suis pas justifié".

___

Paul n'avait pas conscience d'un péché dans sa vie, mais sa compréhension limitée ne lui permettait pas de porter un jugement définitif.

Cela signifie donc qu'il est possible de ne pas pécher, du moins consciemment.

gerardh Lun 29 Mai 2023 - 17:20

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Zacharie,

Dans ce passage, les Corinthiens devaient considérer l’apôtre et ses collaborateurs comme des administrateurs employés par le Seigneur, et c’était à Lui que Paul s’en rapportait pour juger de sa conduite. Le jugement que l’homme pouvait porter sur lui ne lui importait guère ; il ne se sentait coupable de rien ; cela ne le justifiait toutefois pas ; cependant celui qui le jugeait (qui l’examinait), c’était le Seigneur. Et, après tout, c’était Lui aussi qui donnait à l’un ou à l’autre ce qu’il pouvait faire valoir dans le service.

Donc il ne se jugeait pas lui-même. Cela ne signifie évidemment pas qu’il vivait sans se juger lui-même ni sans confesser ses péchés quotidiennement devant le Père. Nous savons par d’autres passages du NT combien Paul s’appliquait à avoir toujours une bonne conscience devant Dieu et devant les hommes. Ici, il s’agit de son service pour le Seigneur. Selon l’image utilisée par Paul, comme administrateur, il n’était pas habilité à porter une appréciation sur sa propre fidélité ! Si même il n’était conscient d’aucun manquement, il n’était pas pour autant justifié.

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