"Le vainqueur (...) je n'effacerai pas son nom du livre de vie (...)" (Apocalypse 3.5).

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:

francineregard a écrit:J'ai une question pour tous ceux qui écrivent que l'on ne peut pas savoir maintenant si on est sauvé puisqu'il faudra obéir jusqu'à la fin: est-ce que vous croyez à l'enfer?

Oui: la Bible l'enseigne.

Croire que l'enfer existe, ce n'est pas dire "la bible l'enseigne".

C'est avoir éprouvé la terreur de l'enfer pour soi et pour ceux qu'on aime.

Si la motivation pour marcher dans les voies de Dieu, c'est la terreur de l'enfer, c'est une bien curieuse motivation, et ce n'est certainement celle que Dieu attend ...

Ceux qui raisonnent ainsi ont certainement oublié le verset disant  que "l'amour parfait bannit la crainte !" ( 1 Jean 4 : 18 )

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Gadou a écrit:
Croire que l'enfer existe, ce n'est pas dire "la bible l'enseigne".

C'est avoir éprouvé la terreur de l'enfer pour soi et pour ceux qu'on aime.

Si la motivation pour marcher dans les voies de Dieu, c'est la terreur de l'enfer, c'est une bien curieuse motivation, et ce n'est certainement celle que Dieu attend ...

Ce n'est pas la motivation pour marcher, c'est la motivation pour être sauvé.
Si le jugement éternel n'est pas pour nous une réalité, quel besoin de salut éprouverions nous ?

Le sanglier des Ardennes a écrit:
Ceux qui raisonnent ainsi ont certainement oublié le verset disant  que "l'amour parfait bannit la crainte !" ( 1 Jean 4 : 18 )

Et justement, la crainte est bannie parceque l'amour de Dieu nous assure d'un plein salut.

La première épitre de Jean a été écrite dan ce but: 1 Jean 5:13 Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

C'est précisément dans ce cadre là que Jean affirme "l'amour de Dieu bannit la crainte"
Il ne s'agit évidement pas de la crainte de mal faire, mis de la crainte de perdre la vie.

Gadou a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Gadou a écrit:
Croire que l'enfer existe, ce n'est pas dire "la bible l'enseigne".

C'est avoir éprouvé la terreur de l'enfer pour soi et pour ceux qu'on aime.

Si la motivation pour marcher dans les voies de Dieu, c'est la terreur de l'enfer, c'est une bien curieuse motivation, et ce n'est certainement celle que Dieu attend ...

Ce n'est pas la motivation pour marcher, c'est la motivation pour être sauvé.
Si le jugement éternel n'est pas pour nous une réalité, quel besoin de salut éprouverions nous ?

Le sanglier des Ardennes a écrit:
Ceux qui raisonnent ainsi ont certainement oublié le verset disant  que "l'amour parfait bannit la crainte !" ( 1 Jean 4 : 18 )

Et justement, la crainte est bannie parceque l'amour de Dieu nous assure d'un plein salut.

La première épitre de Jean a été écrite dan ce but: 1 Jean 5:13 Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

C'est précisément dans ce cadre là que Jean affirme "l'amour de Dieu bannit la crainte"
Il ne s'agit évidement pas de la crainte de mal faire, mis de la crainte de perdre la vie.

Si la motivation pour  être sauvé est motivée par la crainte de l'enfer, je maintiens que ce n'est pas la bonne, car ce n'est pas pour éviter l'enfer que voulons être sauvés mais par amour pour celui qui nous a acquis ce salut au prix de sa propre vie et donc le désir de vivre l'éternité auprès de Lui .

Et si l'apôtre Jean dit que l'amour bannit la crainte, bien sûr qu'il ne s'agit pas de la crainte de mal faire, mais plutôt de peiner celui qui nous as tant aimés, et c'est en regardant à la croix que nous sommes assurés de rester en  paix dans  l'amour du Sauveur.

Je voudrais encore revenir sur le point ou vous dites qu'en quelque sorte la crainte du jugement et de l'enfer sont nécessaires afin de vouloir être sauvés !
Cela me rappelle presque mots pour mots ce que j'avais entendu dire un jour par un pasteur baptiste :" si nous n'avions pas l'enfer pour leur faire peur, comment pourrions nous les amener à se convertir !

Zacharie a écrit:

Monique a écrit: Zacharie, quelles sont ces oeuvres de Dieu dont les Ecritures font mention ? Eh bien ce sont celles que vous essayez de faire par vous même, or, il est bien marqué "oeuvre de Dieu" au singulier.

Cela veut dire que toutes les oeuvres de Dieu se regroupe en une seule qui est celle dont Jésus a dit qu'il est venu pour la faire cette oeuvre Jean 6.

Si donc vous voulez mettre la main à la pâte Zacharie, c'est que vous n'êtes pas sur de votre salut, et donc que vous manquez de foi.

Si vous avez une autre réponse à donner, croyez-le bien, je suis toute ouïe.

Monique

Bonjour Monique,

Dieu n'accomplira pas à notre place ce qu'il nous demande de faire.

Dieu fera ce qu'il promet lorsque nous ferons ce qu'il exige.

Ephésiens 2.10 "En réalité, c'est Lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions.

La Bible forme un tout.

--------------

Bonjour Zacharie

Ecoutez, pour le verset 10 d'Ephésiens 2 que vous citez, la bible Louis Segond est la seule a avoir écrit "afin que nous les pratiquions". Toutes les autres bibles que j'ai à disposition disent "afin que nous marchions "en elles" ce qui n'est pas du tout pareil.

Mais bon Zacharie, je vais m'arrêter là avec vous, car je ne peux que faire le constat que vous n'êtes pas dans la foi, mais dans une religion Judaïsante.

Comme je vois que vous et moi, ne sommes pas dans la même voix/voie, et que chacun reste sur sa position, moi en Christ, vous dans vos oeuvres, je vous propose d'en rester là. Inutile d'en arriver à des disputes de mots.

Monique

Le sanglier des Ardennes a écrit:
Si la motivation pour  être sauvé est motivée par la crainte de l'enfer, je maintiens que ce n'est pas la bonne

Vous pouvez me rappeler de quoi on est sauvé ?
Et qu'est-ce que ça veut dire "être perdu" ?

Je comprends très bien que quelqu'un qui ne s'est jamais senti perdu n'est pas inquiet à l'idée qu'il pourrait perdre son salut.

Vigilant a écrit:

jpeg a écrit:

1 Jean 2:3 « Si nous gardons ses commandements, par là nous savons que nous l'avons connu.

J'avoue que s'il y a bien un verset qui va dans le sens de l'assurance du salut c'est bien celui-là. Nous l'avons connu parce que nous gardons ses commandements.

Et si tu cesses de garder ses commandements ? Il se passe quoi ?

Je pense que pour le coup, ça suppose la réciproque (j'espère ne pas me tromper dans la logique) "si nous ne gardons pas ses commandements, par là nous savons que nous ne l'avons pas connu"

Gadou a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Gadou a écrit:
Croire que l'enfer existe, ce n'est pas dire "la bible l'enseigne".

C'est avoir éprouvé la terreur de l'enfer pour soi et pour ceux qu'on aime.

Si la motivation pour marcher dans les voies de Dieu, c'est la terreur de l'enfer, c'est une bien curieuse motivation, et ce n'est certainement celle que Dieu attend ...

Ce n'est pas la motivation pour marcher, c'est la motivation pour être sauvé.
Si le jugement éternel n'est pas pour nous une réalité, quel besoin de salut éprouverions nous ?

Plaire à Dieu, reconnaître son sauveur, si c'est une éradication donc un jugement définitif et même si tous étaient sauvés, je continuerais de vouloir plaire à Dieu parce que ses commandements sont justes et bons pour moi et pour les autres.

Jpeg a écrit:Plaire à Dieu, reconnaître son sauveur,

Ce comportement, c'est parfaitement et évidemment quand on sait qu'on est sauvé.

Quand on ne sait pas si on est sauvé, il serait normal de vouloir en avoir de tout son cœur l'assurance. C'est d'abord pour soi-même qu'on désire être sauvé:
"car que profitera-t-il à un homme s'il gagne le monde entier, et qu'il fasse la perte de son âme,ou que donnera un homme en échange de son âme" (Matthieu16v26)

En effet, n'est-il pas profondément orgueilleux de vouloir être altruiste avec Dieu? C'est lui qui donne et nous, nous ne pouvons lui donner que ce qu'il nous a d'abord donné.
"Nous nous l'aimons parce que lui nous a aimés le premier"

francineregard a écrit:

Jpeg a écrit:Plaire à Dieu, reconnaître son sauveur,

Ce comportement, c'est parfaitement et évidemment quand on sait qu'on est sauvé.

Quand on ne sait pas si on est sauvé, il serait normal de vouloir en avoir de tout son cœur l'assurance. C'est d'abord pour soi-même qu'on désire être sauvé:
"car que profitera-t-il à un homme s'il gagne le monde entier, et qu'il fasse la perte de son âme,ou que donnera un homme en échange de son âme" (Matthieu16v26)

En effet, n'est-il pas profondément orgueilleux de vouloir être altruiste avec Dieu? C'est lui qui donne et nous, nous ne pouvons lui donner que ce qu'il nous a d'abord donné.
"Nous nous l'aimons parce que lui nous a aimés le premier"

Voici la clé (rappelée par Aimé):

1 Jean 2:3 « Si nous gardons ses commandements, par là nous savons que nous l'avons connu.

Et s'il nous arrivait de chuter, nous savons que nous avons un merveilleux intercesseur (si nous nous repentons sans trop tarder).

Alors, pourquoi aurions-nous peur de perdre notre salut ?

Penses-tu que tu pourrais indéfiniment éteindre l'Esprit de Dieu ?

jpeg a écrit:
Je pense que pour le coup, ça suppose la réciproque (j'espère ne pas me tromper dans la logique)  "si nous ne gardons pas ses commandements, par là nous savons que nous ne l'avons pas connu"

Alors comment peux-tu parler "d'assurance du salut" si tu ne sais même pas si tu garderas ses commandements ou non ?

Zacharie a écrit:
Alors, pourquoi aurions-nous peur de perdre notre salut ?

S'il existe une possibilité de le perdre, il est juste d'en envisager l'éventualité, et quel effroi !

Zacharie a écrit:
Penses-tu que tu pourrais indéfiniment éteindre l'Esprit de Dieu ?

Indéfiniment, non, car cela se termine à la mort. Mais c'est bien ce que nous trouvons dans les épitres.

D'ailleurs je vous trouve assez incohérent:
- vous dites que si le salut est assuré, alors les gens vont faire n'importe quoi. Ce qui suppose qu'on sert Dieu par peur.
- vous dites que ce n'est pas à cause de la peur de l'enfer qu'on désir être sauvé. En arguant qu'on vient à Dieu par amour.
Si on vient à Dieu par amour, à plus forte raison on le servira par amour, n'est-ce pas ?

Mais la réalité est celle-ci: on vient à Dieu pour notre salut, et c'est lui qui verse son amour dans nos coeurs pour le servir.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Alors, pourquoi aurions-nous peur de perdre notre salut ?

S'il existe une possibilité de le perdre, il est juste d'en envisager l'éventualité, et quel effroi !

Zacharie a écrit:
Penses-tu que tu pourrais indéfiniment éteindre l'Esprit de Dieu ?

Indéfiniment, non, car cela se termine à la mort. Mais c'est bien ce que nous trouvons dans les épitres.

D'ailleurs je vous trouve assez incohérent:
- vous dites que si le salut est assuré, alors les gens vont faire n'importe quoi. Ce qui suppose qu'on sert Dieu par peur.
- vous dites que ce n'est pas à cause de la peur de l'enfer qu'on désir être sauvé. En arguant qu'on vient à Dieu par amour.
Si on vient à Dieu par amour, à plus forte raison on le servira par amour, n'est-ce pas ?

Mais la réalité est celle-ci: on vient à Dieu pour notre salut, et c'est lui qui verse son amour dans nos coeurs pour le servir.

Ecoute plutôt ce que Le Sanglier a écrit avec justesse au sujet de tes terreurs.

Vigilant a écrit:

jpeg a écrit:
Je pense que pour le coup, ça suppose la réciproque (j'espère ne pas me tromper dans la logique)  "si nous ne gardons pas ses commandements, par là nous savons que nous ne l'avons pas connu"

Alors comment peux-tu parler "d'assurance du salut" si tu ne sais même pas si tu garderas ses commandements ou non ?

Parce que j'ai connu Dieu, je le sais, les commandements sont juste un signe visible. J'y peux rien, mais quand on connait la métanoïa liée à la conversion, ce retournement sans pareil, l'assurance est là. Après j'ai envie de dire braquer un verset, contre un autre, contre un autre, contre un autre, tout le monde sait le faire. A la fin ça ne prouve que chacun peut se conforter à peu de frais d'avoir raison (moi y compris). Le seul qui a raison c'est Dieu.

Zacharie a écrit:

Monique a écrit: Zacharie, quelles sont ces oeuvres de Dieu dont les Ecritures font mention ? Eh bien ce sont celles que vous essayez de faire par vous même, or, il est bien marqué "oeuvre de Dieu" au singulier.

Cela veut dire que toutes les oeuvres de Dieu se regroupe en une seule qui est celle dont Jésus a dit qu'il est venu pour la faire cette oeuvre Jean 6.

Si donc vous voulez mettre la main à la pâte Zacharie, c'est que vous n'êtes pas sur de votre salut, et donc que vous manquez de foi.

Si vous avez une autre réponse à donner, croyez-le bien, je suis toute ouïe.

Monique

Bonjour Monique,

Dieu n'accomplira pas à notre place ce qu'il nous demande de faire.

Dieu fera ce qu'il promet lorsque nous ferons ce qu'il exige.

Ephésiens 2.10 "En réalité, c'est Lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions.

La Bible forme un tout.

Bonjour Zacharie ,
excellente réponse mon frère. Que Le père tout puissant te remplisse d'avantage de connaissance.

Zacharie a parlé d'éteindre l'Esprit de Dieu ??????????????????

Mais où a t-on vu cela qu'on puisse éteindre ce qui est de la divinité ? Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la portée de ces paroles.

C'est d'attrister Le Saint Esprit dont il est parlé dans l'Ecriture, c'est tout autre chose.

Si donc on parle de cette manière sur Lui, Le Saint Esprit, c'est tout simplement parce qu'on ne l'a pas connu.

Ce ne sont pas seulement que des mots qui sont dit ici, car c'est de ce qui est dans notre coeur, que la bouche parle.

Moniqque

Zacharie a écrit:
Ecoute plutôt ce que Le Sanglier a écrit avec justesse au sujet de tes terreurs.

Les phrases qu'on écrit montrent le fond du coeur.

Ici, le fond de ce que vous dite, c'est que l'enfer ne vous apparaît pas du tout comme une éventualité.
C'est simplement pour vous un mot écrit sur du papier qui ne peut pas vous atteindre.
Ce qui démontre qu'au fond du coeur il y a l'assurance du salut, c'est seulement dans ta tête qu'elle n'y est pas.

Cette dichotomie a une source qui elle aussi transparait dans vos propos:
Vous parlez de perte de salut pour les autres, pas pour vous.

Et effectivement, pour ceux qui se perdent, c'est bien la perte du salut.
Car Dieu a ouvert grand la porte à tous.
Ceux qui ne veulent pas entrer perdent leur salut.
Mais pour ceux qui sont entrée par la porte qui est Jésus, le salut est éternel.

Monique a écrit:Zacharie a parlé d'éteindre l'Esprit de Dieu ??????????????????

Mais où a t-on  vu cela qu'on puisse éteindre ce qui est de la divinité ? Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la portée de ces paroles.

C'est d'attrister Le Saint Esprit dont il est parlé dans l'Ecriture, c'est tout autre chose.

Si donc on parle de cette manière sur Lui, Le Saint Esprit, c'est tout simplement parce qu'on ne l'a pas connu.

Ce ne sont pas seulement que des mots qui sont dit ici, car c'est de ce qui est dans notre coeur, que la bouche parle.

Moniqque

Sais-tu pourquoi les nouveaux ne restent pas sur le forum ?

Gadou a écrit:

Ici, le fond de ce que vous dite, c'est que l'enfer ne vous apparaît pas du tout comme une éventualité.
C'est simplement pour vous un mot écrit sur du papier qui ne peut pas vous atteindre.

Sais-tu ce que la Bible dit des calomniateurs ?

[quote="Zacharie"]

Monique a écrit:

De Zacharie

Sais-tu pourquoi les nouveaux ne restent pas sur le forum ?

Oh que oui Zacharie, je ne le sais que de trop.

Monique

jpeg a écrit:
Parce que j'ai connu Dieu, je le sais, les commandements sont juste un signe visible. J'y peux rien, mais quand on connait la métanoïa liée à la conversion, ce retournement sans pareil, l'assurance est là.

Oui, et c'est une expérience qui est en conformité avec l'Ecriture.

jpeg a écrit:
Après j'ai envie de dire braquer un verset, contre un autre, contre un autre, contre un autre, tout le monde sait le faire. A la fin ça ne prouve que chacun peut se conforter à peu de frais d'avoir raison (moi y compris). Le seul qui a raison c'est Dieu.

Et cette manière d'opposer les versets les uns aux autres me paraît relever d'une conception très étrange de l'Ecriture, comme d'une collection hétéroclite d'affirmations mutuellement contradictoires. Celui qui croit que l'Esprit-Saint a inspiré les textes bibliques les considère au contraire comme formant une unité, et cherche à les comprendre de manière dialectique, comme un tout, plutôt qu'à les opposer.

D'ailleurs, c'est en cherchant à comprendre qu'on entre dans une démarche constructive vis-à-vis de l'Ecriture. Les "querelles de versets" consistent à extraire des assertions hors de leur contexte, sans chercher à comprendre les textes, et sont à mon sens assez significativement la marque de ceux qui cherchent avant tout à justifier une position, selon la même méthode qu'une certaine secte d'origine protestante.

Monique a écrit:
Mais bon Zacharie, je vais  m'arrêter là avec vous, car je ne peux que faire le constat que vous n'êtes pas dans la foi, mais dans une religion Judaïsante.

C'est cash, comme on dit et comme à votre habitude, et même si je préfère pour ma part me limiter au contenu de ce qui est exprimé, je partage votre impression d'une religion judaïsante qui méconnaît et nie les principes élémentaires de la foi chrétienne. Et à laquelle ce forum offre une tribune de choix pour un prosélytisme forcené.

Zacharie

J'espère qu'en me posant ce genre de question, vous ne cherchez pas à créer de polémiques entre plusieurs, car forcément dans ce cas, vous ne vous adressez pas qu'à moi seule.

Donc non je n'entrerais pas dans ce genre de jeu qui me semble assez malsain. Qu'en pensez-vous ?

Voyez aussi que vous êtes en train de vous écarter du titre du sujet qui est : je n'effacerai pas son nom du livre de la Vie, et si je vous ai répondu, c'est uniquement par politesse à votre égard.

Maintenant pour moi, le débat est clos.


Monique

Le sanglier des Ardennes a écrit:
Si la motivation pour  être sauvé est motivée par la crainte de l'enfer, je maintiens que ce n'est pas la bonne, car ce n'est pas pour éviter l'enfer que voulons être sauvés mais par amour pour celui qui nous a acquis ce salut au prix de sa propre vie et donc le désir de vivre l'éternité auprès de Lui .

En ce qui concerne les motivations, je ne sais pas, peut-être sont-elles variables, mais ce qui est certain, c'est que c'est d'un péril que nous sommes sauvés (sans quoi d'ailleurs l'usage même du terme "sauvé" n'aurait pas de sens) :
Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous. A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.
Epître de Paul aux Romains, Chapitre 5, versets 8-9

Le début de l'épître aux Romains montre en effet que la proclamation du salut chrétien par l'Evangile est bien d'abord celle d'une colère divine qui demeure sur chaque homme, et dont seule la justice apportée par Dieu peut délivrer le croyant.
Je n'ai pas trouvé d'exemple biblique où la proclamation de l'Evangile serait un "message d'amour pour celui qui nous a acquis ce salut", ou insistant sur un "désir de vivre l'éternité auprès de lui".
Au contraire, à chaque fois nous y trouvons une exhortation à la repentance et à la foi, à cause de la culpabilité de l'homme, rapportée au jugement de Dieu à venir. La prédication apostolique se fondait bel et bien sur la problématique de la condamnation éternelle.

En transformant ainsi l'Evangile des apôtres en un "message d'amour", dans lequel on affirme que "Dieu veut une relation avec nous", je crains que la démarche "évangélique" ne l'ait dénaturé, et ne produise des conversions qui n'en sont pas réellement. "Vous les convertissez à ce à quoi vous les avez gagnés", a dit quelqu'un.

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:

Ici, le fond de ce que vous dite, c'est que l'enfer ne vous apparaît pas du tout comme une éventualité.
C'est simplement pour vous un mot écrit sur du papier qui ne peut pas vous atteindre.

Sais-tu ce que la Bible dit des calomniateurs ?

Si tu dis que c'est une calomnie, c'est qu'à un moment ou à un autre tu as pensé que tu risquais l'enfer. N'est-ce pas ?
Sinon, c'est la vérité et ce n'est pas une calomnie. Tu ne peux pas affirmer une chose et son contraire.

Zacharie a écrit: Gadou a écrit:


Ici, le fond de ce que vous dite, c'est que l'enfer ne vous apparaît pas du tout comme une éventualité.
C'est simplement pour vous un mot écrit sur du papier qui ne peut pas vous atteindre.


Sais-tu ce que la Bible dit des calomniateurs ?

Donc, Zacharie, vous estimez que c'est une éventualité que vous puissiez aller en enfer pour l'éternité: "dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges" (Matthieu 25v41), "dans la géhenne, dans le feu inextinguible, là où leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas" (Marc9v44), "un feu éternel" (Judev7).
Qu'y-a-t-il de plus horrible?

Pour ma part j'ai recherché jusqu'à ce que le Seigneur Jésus révèle à mon cœur, à mon esprit, que je lui appartenais, jusqu'à ce que mon cœur puisse dire à Dieu dans une parfaite certitude "Abba, Père" parce que "L'Esprit lui-même rend témoignage avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu, héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ" (Romains 8v15à17)

Mais quand on croit réellement cela, on ne s'arrête pas à soi-même, il y a aussi tous ceux que l'on aime, tous ceux pour lesquels on prie chaque jour et à cause desquels on désire que nos prières soient exaucées et alors on s'applique car il est dit: "Bien-aimés, si notre cœur ne nous condamne pas, nous avons de l'assurance envers Dieu; et quoique que nous demandions, nous le recevons de lui, parce que nous gardons ses commandements et que nous pratiquons les choses qui sont agréables devant lui. Et c'est ici son commandement que nous croyions au nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions l'un l'autre selon qu'il nous en a donné le commandement; et celui qui garde ses commandements demeure en lui, et lui en cet homme; et par ceci nous savons qu'il demeure en nous, par l'Esprit qu'il nous a donné" (1Jean3v21à24)