la cène

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Bonjour plazbovo (place Beauveau le siège du Ministère de l’Intérieur ?)


« Si l'alliance concerne l'Israël auquel tu penses (maisons d'Israël et de Juda), et ne concerne pas l'Eglise, pourquoi prends-tu la cène ? En effet, Jésus a clairement expliqué que le vin est le sang de cette nouvelle alliance ».

Plus exactement : « cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ». Je n’ai pas dit que cela ne concernait pas l’Eglise (plus exactement les chrétiens), mais que cela s’adressait très spécialement à Israël. Je l’ai expliqué dans mon précédent message. Mais nous sommes indirectement concernés et même, si je puis dire, super bénéficiaires. N’oublie pas que dans le futur royaume millénaire, les chrétiens glorifiés dans la maison du Père régneront avec le Christ depuis leur position céleste. La Cène est le mémorial de ses souffrances expiatoires : les deux concepts se superposent et se complètent.

« Pourquoi ne pas les utiliser si ces mots existent et désignent les choses dont nous parlons ? Pourquoi s'en priver, a fortiori s'ils sont bibliques (eucharistie). En l'occurrence, puisque le mot liturgie décrit tout ce qui se rapporte au culte au sein d'une église, je ne vois donc pas où est le problème ».

C’est sans doute de ma part une question de vocabulaire. Pour moi le mot liturgie se rapporte au formalisme et aux pompes de la religion catholique (et de quelques autres dénominations) alors que nous sommes appelés à rejeter ce formalisme et à adorer le Père en esprit et en vérité. Pour moi l’eucharistie se rapporte aux fausses doctrines de la transsubstantiation ou de la consubstantiation. Mais je me trompe peut-être …

« Je ne prends pas la cène comme cela se fait traditionnellement (avec du pain et du vin) ».

Je ne comprends pas.

(Sur le témoignage de la Cène) : « quel athée verra la présence de Dieu dans ce que tu appelles un témoignage et qui se manifesterait dans le fait de manger du pain et boire du vin ? »

Il ne s’agit pas d’une prétendue « présence de Dieu », mais d’un mémorial du sacrifice du Christ à la croix.

« gerardh a écrit: Faut-il célébrer concrètement la Cène alors que le lavage des pieds resterait seulement symbolique ? (...) il suffit sans doute d’examiner dans les détails d’une part l’institution de la Cène (vous ferez cela en mémoire de moi), et le sens symbolique du lavage des pieds.
Plasbovo : Je ne comprends pas. Peux-tu étayer ? Pourquoi tu vois un symbole dans le lavage des pieds alors que tu prends l'idée de prendre du pain et du vin au sens littéral ? »

Le Seigneur est clair lors de la Cène lorsqu’il dit « faites ceci en mémoire de moi ». Il faut le faire. Dans la scène du lavage des pieds le Seigneur lave les pieds des disciples et ne leur lave pas tout le corps (qui est net ou pur). Il s’agit donc, pour des croyants sauvés de leur enlever les souillures quotidiennes en se mettant à leurs pieds. Le symbole est fort mais ce n’est qu’un symbole. Ensuite nous sommes invités à faire de même c'est-à-dire, dans des cas déterminés bien sur (car nous péchons tous à plusieurs égards) de redresser des frères qui pourraient dériver. Le Seigneur leur dit bien au verset 15 « je vous ai donné un exemple », ce qui n’implique pas un commandement d’une pratique régulière.

Je te transcris un commentaire chrétien : « Or c’est aussi cela ce que nous avons à faire quand l’un de nos frères « s’est laissé surprendre par quelque faute » : nous devons le redresser dans un esprit de douceur (Gal. 6:1). Notons au passage que, pour le faire, nous devons nous-mêmes être « spirituels », c’est-à-dire dans un bon état spirituel. C’est à ce genre de lavage de pieds que le Seigneur pensait, quand Il disait « … vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres ». Le sens de Ses paroles ne vise pas un lavage des pieds au sens littéral. Ce ne serait pas en accord avec l’esprit du christianisme, tel que développé dans le Nouveau Testament. Hormis le baptême et la fraction du pain, nous n’y trouvons aucune autre institution visible. Et il est certainement significatif qu’Actes 2:42 ne parle pas du tout de lavage des pieds, mais bien de « persévérer dans la doctrine et la communion des apôtres, dans la fraction du pain et les prières ». Pourquoi n’est-il pas question de lavage des pieds ? Parce qu’il n’y en avait pas. Les premiers chrétiens avaient manifestement compris ce que le Seigneur voulait dire » (source : Bibliquest)
Maintenant, si ta conscience te dicte de laver les pieds de ton frère dans un sens littéral, fais-le.


« gerardh a écrit: A noter encore que pour la première Cène, il semble bien que le Christ n’ait pris ni le pain ni la seconde coupe. Il prend bien dans Luc 22 la première coupe, qui a trait à la Pâque et non à la Cène. Puis pour le pain « il le leur donna » « et de même la coupe aussi ».
Apparemment, quand tu parles de première cène tu ne parles pas de la même chose que moi. Les deux cènes dont je parle sont prises dans la même soirée. En fait, je préfère parler de deux repas de la Pâque (voir un précédent post que j'avais fait sur ce sujet). Je reconnais que c'est plus perceptible dans Matthieu 26 et Marc 14 alors que chez Luc la trame est différente ».


Je me suis trompé. Je voulais dire « la première coupe »

« gerardh a écrit: Les 4 évangiles ont chacun un caractère différent, d’où le fait qu’ils sont plusieurs. D’où les différences de récit entre les uns et les autres. Notamment dans Luc, Jésus est principalement décrit comme fils de l’homme. On pourrait développer davantage ces particularités ».

Il est sur que les évangiles synoptiques utilisent des blocs de passages qui sont très proches et proviennent sans doute d’une source commune : peut-être l’évangile de Marc qui est plus ancien, ou, selon certains, un document « souche » qu’ils pensent avoir été écrit en araméen. Mais premièrement ces trois évangiles ne sont pas identiques, et secondement, même les passages semblables ne sont pas rigoureusement identiques et comportent des variations, parfois difficilement perceptibles. Or toutes ces différences marquent les caractères particuliers de chacun des évangiles dans leur description (non exclusive) d’un ou l’autre aspect de la personne du Christ : Matthieu le décrit comme le Messie ; Marc comme serviteur et prophète ; Luc comme fils de l’homme et Jean comme Fils de Dieu. Même si l’expression « fils de l’homme », par exemple peut figurer dans d’autres évangiles, il figure particulièrement dans Luc, qui, par ailleurs, le décrit plus particulièrement comme tel au cours des passages.

« Les souffrances expiatoires je ne connais pas. Pour moi, il n'y a qu'une seule chose qui soit expiatoire : sa mort. Jésus avait la trouille en pensant à ce qui l'attendait. Je ne crois pas qu'on puisse parler de souffrances par anticipation. Il était saisi d'angoisse. Je serais curieux de savoir d'où tu tiens cette idée ».

Les souffrances expiatoires ont eu lieu sur la croix, dans les heures sombres de la sixième heure à la neuvième heure », lorsque Jésus s’est écrié : « mon Dieu, mon Dieu pourquoi m’as-tu abandonné ?». Auparavant c’étaient des souffrances de la part des hommes, mais dans ces moments c’était l’expression de la colère de Dieu contre le péché. A noter que Jésus s’adresse alors à Dieu, et non au Père. Dans ces moments expiatoires, les pensées du Christ sont décrites dans la première moitié du Psaume 22, qui commence en effet par ces paroles sur la croix. A l’issue de cette neuvième heure, Jésus indique que « C’est accompli », c'est-à-dire que l’œuvre de la rédemption était faite dès ce moment. Il dit, s’adressant alors au Père : « Père entre tes mains je remets mon esprit », puis il crie d’une forte voix (ce qui montrait qu’il était loin de la mort s’il ne l’avait pas voulue), et expire, de son propre chef. Aussi cette mort est une victoire. Je comprends qu’en termes globaux décrivant l’ensemble de cette scène, on puisse parler de « mort expiatoire », mais dans le détail voici comment les choses ont eu lieu.

Les souffrances par anticipation ont eu lieu à Gethsémané. Non seulement le Christ était saisi d’angoisse, anticipant son châtiment prochain pour nos péchés, mais il s’écrie : « Père si tu pouvais faire passer cette coupe loin de moi … ». Et sa sueur était comme des grumeaux de sang découlaient sur la terre. «Maintenant mon âme est troublée ; et que dirai-je ? Père, délivre-moi de cette heure !» Il ne pouvait pas désirer et il ne pouvait pas ne pas craindre l’abandon de Dieu et la coupe de la mort qu’il avait à boire. C’était une anticipation par le Sauveur, quand le moment en fut venu, de ses souffrances sur la croix, avec le poids oppressant de leur vrai caractère : dans le chemin de la vie, il devait rencontrer la mort. Il s’agit donc d’une scène d’une intensité absolue. C’est pourquoi, chez les « frères » nous parlons de souffrances par anticipation. Mais il y aurait peut-être d’autres façons d’exprimer cela.


« Par ailleurs, en effet, la sanctification, processus sur le long terme, ne se résume pas au martyre, qui signerait plutôt l'aboutissement de cette sanctification ».

Les chrétiens sont saints et sanctifiés, même indépendamment du martyre. Nous lisons en Hébreux 10, 14 : « par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés ».


« gerardh a écrit: « Se renoncer soi-même et prendre sa croix » signifie en avoir fini avec la chair et le monde ; pas forcément souffrir le martyre.
Tu crois ? Et Marc 8 : 35 (perdre sa vie pour la sauver, chercher à la sauver pour la perdre) c'est aussi une hyperbole ? »

Perdre sa vie ne veut pas obligatoirement dire souffrir le martyre. Certaines personnes éprouvées parlent de la croix qu'elles ont à porter, ou du «calvaire» qu'il leur faut accepter avec résignation. Mais ce n'est pas ce que le Seigneur veut dire ici. Il demande à chaque croyant de prendre volontiers le fardeau d'opprobre et de souffrance que le monde ne manque pas de lui présenter s'il est fidèle (Gal. 6 v. 14). Si les disciples voulaient suivre Jésus dans le monde nouveau de bénédiction et de gloire qu’il inaugurait comme Fils de l’homme, ils devaient être préparés à partager sa position de souffrance et de rejet dans ce monde. Ici il ne s’agit pas de ses souffrances expiatoires, qu’il a endurées lorsqu’il a été abandonné de Dieu, mais de la contradiction des pécheurs contre lui-même et des souffrances de la part des hommes ; dans leur petite mesure, les croyants ont part à ces souffrances, qui peuvent certes même aller jusqu’au martyre. Suivre Christ dans un monde qui l’a rejeté implique le renoncement à soi-même, la perte de sa propre vie et le refus du monde.


« nous demander si le commandement de la cène doit être pris dans un sens littéral »

Cette particularité des chrétiens anciens alcooliques, qui ne pourraient absolument prendre une gorgée de vin, pour peu qu’elle soit avérée, est une chose en soi, qui ne saurait remettre en cause l’institution de la Cène, laquelle est très précise. On a aussi fait observer que la coupe, passant de bouche en bouche, pouvait entraîner des conséquences sanitaires si l’un des participants était contagieux. La grâce du Seigneur est bien au-dessus de tout cela. Rien n’est impossible à Dieu. Je n’ai jamais eu écho de problèmes sanitaires à l’occasion de la Cène

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DOUBLON

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La Cène n’est pas un simple repas commémoratif (comme le rallumage de la flamme au pied du tombeau du soldat inconnu). C’est aussi un acte par lequel, en communauté, nous accueillons la réalité vivante du Christ dans l’assemblée réunie et ouverte à sa présence par l’action du Saint-Esprit. C’est donc un acte communautaire vital pour l’Église. Ce n’est pas parce qu’il n’est pas nécessaire qu’une personne particulière préside ce moment qu’on peut le vivre tout seul ! Par contre, célébrer une Sainte Cène chez soi, avec sa famille ou ses proches, ou encore aller la partager avec des malades qui ne peuvent pas se rendre au culte me semble être bien sûr un acte communautaire tout à fait possible et même utile dans bien des circonstances.

Les attestants.  1001 questions

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Bonjour Clara, tu écris au sujet de la Cène :

« C’est aussi un acte par lequel, en communauté, nous accueillons la réalité vivante du Christ dans l’assemblée réunie et ouverte à sa présence par l’action du Saint-Esprit. C’est donc un acte communautaire vital pour l’Église ».

Explique-moi et donne-moi tes sources. (Peut-être veux-tu dire que c’est un acte de communion comme nous le voyons en 1 Cor 10, 16-17)

Par ailleurs je pense que la Cène doit se prendre en assemblée. Je n’irais pas la porter aux malades ni la prendre en famille ou de manière privée avec des proches, justement parce que c’est, comme tu le dis, un acte communautaire.

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Coucou. Gérard,
Mes sources sont au bas du message. C'est une réponse des attestants (.fr) sur 1001 questions.

Je suis d'accord avec ce qui est écrit et je n'ai pas la force de tenir une conversation sérieuse...

Clara a écrit:La Cène n’est pas un simple repas commémoratif (comme le rallumage de la flamme au pied du tombeau du soldat inconnu). C’est aussi un acte par lequel, en communauté, nous accueillons la réalité vivante du Christ dans l’assemblée réunie et ouverte à sa présence par l’action du Saint-Esprit. C’est donc un acte communautaire vital pour l’Église. Ce n’est pas parce qu’il n’est pas nécessaire qu’une personne particulière préside ce moment qu’on peut le vivre tout seul ! Par contre, célébrer une Sainte Cène chez soi, avec sa famille ou ses proches, ou encore aller la partager avec des malades qui ne peuvent pas se rendre au culte me semble être bien sûr un acte communautaire tout à fait possible et même utile dans bien des circonstances.

Les attestants.  1001 questions

     

Tout à fait d'accord avec Clara...

gerardh a écrit: Plus exactement : « cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ». Je n’ai pas dit que cela ne concernait pas l’Eglise (plus exactement les chrétiens), mais que cela s’adressait très spécialement à Israël.

Tu l'avais peut-être pas dit, mais tu l'avais écrit Gerardh.

gerardh a écrit: la nouvelle alliance elle-même sera faite avec Israël, comme le précisent les passages de Jérémie 31 et de Hébreux 8 : «J’établirai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda...», «je conclurai pour la maison d’Israël et pour la maison de Juda...». Il n’est jamais question d’alliance avec l’Église.

gerardh a écrit:Pour moi le mot liturgie se rapporte au formalisme et aux pompes de la religion catholique (et de quelques autres dénominations) alors que nous sommes appelés à rejeter ce formalisme et à adorer le Père en esprit et en vérité. Pour moi l’eucharistie se rapporte aux fausses doctrines de la transsubstantiation ou de la consubstantiation. Mais je me trompe peut-être …

Non, Gerardh, l'eucharistie n'est pas un mot inventé par les catholiques. Je t'encourage à ne pas bloquer sur la consonance catholique que tu donnes à certains mots par aversion envers le légalisme que cela te suggère.
N'est-ce pas légaliste de manger du pain et boire du vin sans comprendre pourquoi on le fait ? juste parce que Jésus l'a commandé ?
Pour la liturgie, c'est différent, c'est un mot qui se rapporte au culte. Donc si tu admets faire un culte à Dieu, et je crois que c'est ce que tu fais en mangeant le pain et le vin, alors cela fait partie de ta liturgie.  Les baptêmes ne font partie du culte, mais souvent les églises intègrent cela dans leur culte. Dans ce cas, cela fait également partie de la liturgie.

gerardh a écrit:« Je ne prends pas la cène comme cela se fait traditionnellement (avec du pain et du vin) ».
Je ne comprends pas. (...) Il ne s’agit pas d’une prétendue « présence de Dieu », mais d’un mémorial du sacrifice du Christ à la croix.

Précisément,ce n'est qu'un mémorial, et d'autre part vous n'effectuez pas de sacrifice, juste un souvenir de ce sacrifice, et c'est d'ailleurs ce qui fait que vous évitez le mot eucharistie. Mais je n'en démords pas : je crois bien que Jésus a demandé un sacrifice d'eucharistie (mais c'est un autre sujet).
Manger du pain, boire du vin ? Ben je connais beaucoup de gens qui font cela chez eux, en famille, et ils ne croient pas forcément en Jésus. Rien n'est objectivement démontré dans cet acte, et si tu y vois une démonstration puissante, alors explique-moi stp.
Les deux aspects sont liés. Si boire la coupe est censé démontrer quelque chose au sujet de l’Évangile (et je crois en effet que la vraie coupe et le vrai pain le démontrent), alors prendre la cène ne me semble pas démontrer quoi que ce soit de "puissant". C'est pour cela que je ne suis pas à l'aise avec cette idée d'avoir interprété le commandement de Jésus de manière littérale. Selon moi, le vrai témoignage "puissant" en faveur de l’Évangile, c'est de mourir pour le nom de Jésus. Beaucoup des premiers disciples faisaient cela - mourir pour Christ - parce que leur engagement radical dérangeait et attisait la haine du monde contre eux.

gerardh a écrit:Le Seigneur est clair lors de la Cène lorsqu’il dit « faites ceci en mémoire de moi ». Il faut le faire. Dans la scène du lavage des pieds le Seigneur lave les pieds des disciples et ne leur lave pas tout le corps (qui est net ou pur). Il s’agit donc, pour des croyants sauvés de leur enlever les souillures quotidiennes en se mettant à leurs pieds. Le symbole est fort mais ce n’est qu’un symbole. (...) Le Seigneur leur dit bien au verset 15 « je vous ai donné un exemple », ce qui n’implique pas un commandement d’une pratique régulière.

Au contraire ! Quand Jésus donne un exemple, c'est pour nous inciter à imiter cet exemple. Je connais des passages qui parlent d'imiter Jésus. Je ne connais pas de passages qui soutiennent que ce n'est pas nécessaire d'imiter Jésus.
Il est étonnant de dire d'une part que quand Jésus commande de se laver les pieds, il voulait dire se mettre aux pieds de la personne (sans lui laver les pieds donc) et d'autre part  que quand Jésus ordonne de manger du pain et du vin, il voulait dire  ... manger du pain et du vin.
Par quelle autorité peut-on décréter que le pain et le vin sont à prendre au sens littéral, et que le lavement des pieds est à prendre au sens symbolique ? Je crois que s'il y a un sens symbolique à chercher, c'est au moins dans la cène. Pourquoi le pain et le vin ne seraient-ils pas des symboles ? Jésus a vraiment lavé les pieds en Jean 14, et Jésus a vraiment donné du pain et du vin en Marc 14. Jésus a vraiment donné un exemple en Jean 14, et Jésus a vraiment donné un exemple en Marc 14. Je trouve donc incompréhensible ce "deux poids, deux mesures".

gerardh a écrit:Hormis le baptême et la fraction du pain, nous n’y trouvons aucune autre institution visible. Et il est certainement significatif qu’Actes 2:42 ne parle pas du tout de lavage des pieds, mais bien de « persévérer dans la doctrine et la communion des apôtres, dans la fraction du pain et les prières ». Pourquoi n’est-il pas question de lavage des pieds ? Parce qu’il n’y en avait pas. Les premiers chrétiens avaient manifestement compris ce que le Seigneur voulait dire »

Pourquoi Actes 2 42 ne parle pas de boire la coupe, pourquoi Actes 2 42 ne parle pas de baptiser ? Ce théologien que tu cites pense peut-être que les disciples ne baptisaient pas ? Je suis sûr qu'ils baptisaient, quand bien même le baptême n'est pas listé dans ce verset. Je ne peux donc pas accepter cet argument.

gerardh a écrit:Même si l’expression « fils de l’homme », par exemple peut figurer dans d’autres évangiles, il figure particulièrement dans Luc, qui, par ailleurs, le décrit plus particulièrement comme tel au cours des passages.

Gerardh tu insistes sur ce point, mais je suis désolé. Luc mentionne 26 fois l'expression Fils de l'Homme, Matthieu 32 fois, Marc 15 fois, Jean un peu moins par rapport à la densité du texte (12 fois), mais parce que Jean n'évoque pas les mêmes conversations que les trois autres. On ne peut pas objectivement soutenir que Luc se distingue sur cet aspect du Fils de l'Homme, et encore une fois, c'est logique, puisque les auteurs rapportent ce qu'ils ont entendu, et cette expression ne sortait que de la bouche de Jésus.

gerardh a écrit:Les souffrances expiatoires ont eu lieu sur la croix, dans les heures sombres de la sixième heure à la neuvième heure », lorsque Jésus s’est écrié : « mon Dieu, mon Dieu pourquoi m’as-tu abandonné ?». Je comprends qu’en termes globaux décrivant l’ensemble de cette scène, on puisse parler de « mort expiatoire », mais dans le détail voici comment les choses ont eu lieu ...

Oui, mais ce qui m'intéresse c'est le témoignage des apôtres, et les apôtres rapportent que c'est la mort de Christ qui fait l'expiation. Pas ses souffrances. Les souffrances étaient surtout là pour manifester l'amour incommensurable de Jésus ainsi que l'oeuvre du diable qui aura tout fait pour le faire craquer. Dans la Bible, un sacrifice d'expiation nécessite la mort, pas la souffrance. Dieu n'est pas sadique.

gerardh a écrit:Les chrétiens sont saints et sanctifiés, même indépendamment du martyre. Nous lisons en Hébreux 10, 14 : « par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés ».

Oui, mais la perfection c'est quoi ? Tu es parfait là actuellement Gerardh ? Non bien sûr. Quand tu auras atteint cette perfection, tu le sauras car tu ne reculeras pas devant le danger, et sans doute même seras-tu mis à mort à cause de l'Evangile, car le monde aura de la haine pour toi. Car cela peut sembler fou, mais le monde a de la haine pour ce qui tend vers la perfection. Parfois, je me demande si les chrétiens ne ressentent pas la même chose. C'est pourquoi par sa mort, Jésus a permis notre sanctification, seul chemin vers la perfection. Il n'y a pas de perfection sans sanctification. Mais il n'y a pas non plus de sanctification sans la perfection au bout du chemin. La perfection n'est pas une théorie, ou comme je l'ai souvent entendu "déjà mais pas encore". C'est une réalité (soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait). On ne peut pas toujours invoquer l'hyperbole à chaque fois qu'un passage nous dérange.

gerardh a écrit:Si les disciples voulaient suivre Jésus dans le monde nouveau de bénédiction et de gloire qu’il inaugurait comme Fils de l’homme, ils devaient être préparés à partager sa position de souffrance et de rejet dans ce monde. Ici il ne s’agit pas de ses souffrances expiatoires.

Je ne sais pas pourquoi tu me répètes que l'oeuvre des chrétiens n'est pas expiatoire, car je me suis contenté de préciser que le martyre est un témoignage. Je ne crois pas avoir jamais fait allusion à une oeuvre expiatoire pouvant venir des disciples. Jésus nous demande de témoigner. Le martyre est l'aboutissement normal de la sanctification. Comment en serait-il autrement ? Comment mieux manifester notre amour que dans une obéissance parfaite ?

gerardh a écrit:« nous demander si le commandement de la cène doit être pris dans un sens littéral »
Cette particularité des chrétiens anciens alcooliques, qui ne pourraient absolument prendre une gorgée de vin, pour peu qu’elle soit avérée, est une chose en soi, qui ne saurait remettre en cause l’institution de la Cène, laquelle est très précise. On a aussi fait observer que la coupe, passant de bouche en bouche, pouvait entraîner des conséquences sanitaires si l’un des participants était contagieux. La grâce du Seigneur est bien au-dessus de tout cela. Rien n’est impossible à Dieu. Je n’ai jamais eu écho de problèmes sanitaires à l’occasion de la Cène

??? Qui a parlé de problèmes sanitaires sur ce forum ? Je n'ai pas parlé de ça. J'invite juste les gens à réfléchir sur ce postulat sur lequel tout le monde devrait être d'accord : Jésus ne pouvait pas ignorer ces problèmes que vous évoquez aujourd'hui, inhérents à cette pratique du vin servi dans l'assemblée. Tu ajoutes maintenant les risques sanitaires auxquels je ne pensais même pas ! eh bien raison de plus pour se méfier de cette interprétation littérale de la cène, non ?

Clara a écrit:     

« nous demander si le commandement de la cène doit être pris dans un sens littéral »
Cette particularité des chrétiens anciens alcooliques, qui ne pourraient absolument prendre une gorgée de vin, pour peu qu’elle soit avérée,

elle l'est

est une chose en soi, qui ne saurait remettre en cause l’institution de la Cène, laquelle est très précise.

Ah? pourriez vous me donner sa périodicité? Doit elle se faire uniquement pendant un culte par exemple? Vous parliez de vin, quel type de vin? rouge blanc? Quel titrage? Si c'est pas important et si c'est un acte de mémoire, jus de raisin n'est il pas aussi aussi pertinent? Dans mon église il y a vin et raisin et pour être honnête les rares fois où je l'ai prise, ce fut avec du raisin.

Notons d'ailleurs que Matthieu 26 ne parle pas de vin, mais de coupe...

Le fruit de la vigne?

jpeg a écrit:Notons d'ailleurs que Matthieu 26 ne parle pas de vin, mais de coupe...

Jpeg,
As-tu lu les textes sacrés? La coupe signifie toujours une coupe remplie de vin.
Si tu vois autre chose que du vin, montre-moi le verset stp.

Cette question était inutile, Plazbovo. Si les persiflages recommencent ils seront modérés.

Clara a écrit:Cette question était inutile, Plazbovo. Si les persiflages recommencent ils seront modérés.

Quelle question Clara ? J'ai demandé si les textes sacrés avaient été lus. Dans les textes sacrés il est question du vin, et notamment du vin de la colère de Dieu (en particulier dans l'Apocalypse). Je ne comprends pas comment on peut voir autre chose que du vin ... quand on a lu toute la Bible.
Maintenant si cette question pose problème, je la retire. Désolé.

Sinon, Clara, peut-être pourrais-tu laisser les personnes à qui je m'adresse réagir d'elles-mêmes si elles trouvent que je manque de sensibilité ou de courtoisie. Qu'en penses-tu ? Il me semble que chacun est capable de réagir à un propos mal pris, et je suis tout disposé à me remettre en question si je pèche. Que le Seigneur nous guide !

A mon avis, les gens croient que la cène est un commandement à prendre au premier degré tout bonnement parce que c'est un acte facile à accomplir.
Soyons honnêtes, si Jésus avait parlé de manger la chair des martyrs, et de boire leur sang, nous dirions que c'est symbolique, et nous aurions bien raison, car Dieu n'a pas appelé des vampires et des cannibales, mais des pécheurs ... à la repentance.
Si Jésus nous demande de mourir pour lui, là c'est plus difficile, donc pas question de prendre ce commandement au premier degré ! S'il nous demande de l'imiter, idem, c'est trop dur, alors on va adapter le message : "bah, il n'a pas voulu dire ça ..."
Par contre, si Jésus nous donne l'ordre de manger du pain et boire du vin, là ça va, c'est cool, tranquille, presque trop simple ! On va le prendre dans son sens littéral, ça roule. Et d'ailleurs on va même ajouter que si cela pose des problèmes à certains (anciens alcooliques, vin trop coûteux, risque de contamination, etc.), alors que ceux-ci prennent du jus de raisin non fermenté, ou qu'ils s'abstiennent, même ! Mais en disant cela, on viole ouvertement le commandement de Jésus : buvez-en tous ! (Matthieu 26 : 27)

Non, Plazbovo, je je crois pas. Je ne laisserai pas s'installer sur le forum ce type de relation avec jugement et dérision! On en a déjà parlé. 

Mais j'aimerai comprendre. Dans le cas présent, pourquoi poser une telle question à un frère?

Clara a écrit:Non, Plazbovo, je je crois pas. Je ne laisserai pas s'installer sur le forum ce type de relation avec jugement et dérision! On en a déjà parlé. 

Mais j'aimerai comprendre. Dans le cas présent, pourquoi poser une telle question à un frère?

T'es pas claire Clara, je ne sais pas à quel post tu réagis. Tu te demandes pourquoi je demande à un frère s'il a lu toute la Bible ?
Je ne pars pas du principe que la personne à qui je m'adresse, puisque je ne la connais pas, a lu toute la Bible. Comme je ne peux pas savoir si je parle à un frère en Christ.
D'abord, c'est quoi un frère ? On ne se connaît même pas. Es-tu ma sœur toi-même ? Utilisons plutôt le mot croyant ou chrétien (mot tellement galvaudé depuis plusieurs siècles). Est-ce que les catholiques sont les frères des protestants ? Tu répondrais quoi ?
Mes frères et mes sœurs, ce sont ceux qui écoutent Jésus et qui lui obéissent. Chacun se reconnaîtra. Mais moi je ne peux pas deviner sur le web si je parle à des frères et sœurs.

Bonjour plazbovo,

Si je t’ai bien compris, ta conviction est bien arrêtée : la Cène et le lavage des pieds ressortissent de la même logique, et doivent donc être considérés dans un sens symbolique et non littéral. Cela signifie que la Cène ne doit pas être effectivement prise. Je ne suis pas d’accord, mais dis-moi comment alors tu pratiques la Cène, ou si encore tu ne la prends pas, et alors que signifie t’elle pour toi ?


"gerardh a écrit: Plus exactement : « cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ». Je n’ai pas dit que cela ne concernait pas l’Eglise (plus exactement les chrétiens), mais que cela s’adressait très spécialement à Israël.
Plazbovo : Tu l'avais peut-être pas dit, mais tu l'avais écrit Gerardh.
gerardh a écrit : Il n’est jamais question d’alliance avec l’Église".

J’ai été précis dans mes formulations : la nouvelle alliance est avec Israël et non avec l’Eglise. Dans le même temps les chrétiens sont concernés. J’ai explicité cela plus en détail dans le précédent message, que tu n’as pas cité dans son intégralité.

« N'est-ce pas légaliste de manger du pain et boire du vin sans comprendre pourquoi on le fait ? Juste parce que Jésus l'a commandé ? »

Ce « commandement », qui est plutôt une tendre indication, ne ressortit pas d’une logique légaliste. Sinon aussi il y aurait du légalisme lorsque le Christ dit à ses disciples « je vous donne un commandement nouveau c’est de vous aimer l’un l’autre". Nous chantons dans un cantique : « Cet amour sans le comprendre, Nous l’adorons à genoux ». Ainsi quand bien même nous ne comprendrions pas cette institution de la Cène, nous aurions à y obéir. Mais ce n’est pas le cas car nous en comprenons bien le pourquoi : mémorial, annonce de sa mort jusqu’à ce qu’il vienne, communion en un seul corps. Nous t’avons rappelé cela si bien que tu serais responsable si tu n’en tenais pas compte.

« je crois bien que Jésus a demandé un sacrifice d'eucharistie »

Je pourrais rechercher sur Internet, mais rappelle-moi la signification du mot eucharistie. En tout cas la Cène n’est aucunement un sacrifice

« Manger du pain, boire du vin ? Ben je connais beaucoup de gens qui font cela chez eux, en famille, et ils ne croient pas forcément en Jésus ».

C’est un peu ce que faisaient les corinthiens de 1 Cor 11. Ils profanaient la Cène car ILS NE DISTINGUAIENT PAS LE CORPS. Ils mangeaient et buvaient donc un jugement contre eux-mêmes en considérant la Cène comme un repas ordinaire (tel que ceux que peuvent manger aussi les incroyants)

« Le vrai témoignage "puissant" en faveur de l’Évangile, c'est de mourir pour le nom de Jésus ».

Un témoignage chrétien, même puissant, ne consiste pas obligatoirement, ni même ordinirement, à mourir pour Christ. Par ailleurs il n’y a pas de lien, au moins direct, entre la Céne et la marche chrétienne

« Par quelle autorité peut-on décréter que le pain et le vin sont à prendre au sens littéral, et que le lavement des pieds est à prendre au sens symbolique ? »

Par la simple lecture intelligente et spirituelle de la Parole de Dieu. Les premiers chrétiens, instruits par les apôtres et par l’Esprit, l’avaient bien compris.

« Pourquoi Actes 2 42 ne parle pas de boire la coupe, pourquoi Actes 2 42 ne parle pas de baptiser ? »

Ce passage mentionne clairement « la fraction du pain ». Tu devrais donc déjà obéir à cela, quand bien même tu ne comprendrais pas que l’expression « fraction du pain » recouvre la Cène dans son entier, c'est-à-dire pain et vin. Quant au baptême, c’était un acte unique et individuel qui intervenait une seule fois au début de la conversion : il ne ressortit donc pas d’une réunion d’assemblée.

« gerardh a écrit:Même si l’expression « fils de l’homme », par exemple peut figurer dans d’autres évangiles, il figure particulièrement dans Luc, qui, par ailleurs, le décrit plus particulièrement comme tel au cours des passages.
Plazbovo : tu insistes sur ce point, mais je suis désolé. Luc mentionne 26 fois l'expression Fils de l'Homme, Matthieu 32 fois, Marc 15 fois, Jean un peu moins par rapport à la densité du texte (12 fois), mais parce que Jean n'évoque pas les mêmes conversations que les trois autres. On ne peut pas objectivement soutenir que Luc se distingue sur cet aspect du Fils de l'Homme, et encore une fois, c'est logique, puisque les auteurs rapportent ce qu'ils ont entendu, et cette expression ne sortait que de la bouche de Jésus ».

Cela est vrai : ceci dit Luc présente : le Fils de l’homme, l’homme selon les conseils de Dieu. Le premier homme, Adam, a, par son péché, perdu droit à tout, sauf au jugement. Le second homme, semence de la femme — ce qu’Adam n’était pas, puisqu’il n’était pas né de femme — hérite, en vertu de la rédemption, de tout ce que le premier a perdu ; c’est pourquoi il dut mourir et tout racheter ; aussi c’est à lui, l’homme parfait, qu’appartiennent la gloire et la domination sur toute la création, comme on le voit (Psaume 8:3 à 9 et Daniel 7:13 et 14) (source : Samuel Prodhom cité dans Bibliquest)

L’Évangile de Luc étant le seul qui soit adressé à un homme, ce fait même nous prépare, dès l’abord, à la manière particulière dont il présente la personne de Christ, puisque nous y apprenons à connaître le Seigneur surtout sous sa figure humaine, et comme étant réellement un homme ici-bas, Sans doute, même comme homme, Jésus est le Fils de Dieu, et il est ainsi nommé dès le premier chapitre de cet Évangile. Il était le Fils de Dieu entré dans le monde par sa naissance ; et non seulement avant d’entrer dans le monde, mais encore de toute éternité. L’être saint qui naîtrait de la vierge serait appelé Fils de Dieu ; tel est ici son titre comme étant né de femme, comme ayant un corps préparé pour Lui. Or cela même indique clairement, dès l’origine, la prépondérance que cet Évangile donne au côté humain de la personne du Seigneur. Dans chacune de ses paroles, chacun de ses actes, Jésus a manifesté ce qui était divin ; mais en même temps, il était homme, et c’est à ce point de vue qu’il est envisagé dans l’Évangile de Luc. De quelle importance, de quel intérêt n’était il donc pas de connaître d’une manière indubitable les circonstances qui accompagnèrent l’entrée dans le monde de cet homme merveilleux, ainsi que celles qui, pendant le cours de sa vie, ont manifesté les pensées de son cœur « source William Kelly cité dans Bibliquest)

« Les apôtres rapportent que c'est la mort de Christ qui fait l'expiation ».

Rappelle-moi les passages que tu as en tête en nous en parlerons plus en détail.


« Tu es parfait là actuellement Gerardh ? Non bien sûr ».

Pourtant si, puisque la Parole m’en donne l’assurance. Il faut bien distinguer la position en Christ de la marche chrétienne. Par ma position en Christ je suis saint et irréprochable du fait de l’œuvre du Seigneur Jésus à la croix pour moi. Pour la marche, je dois tendre vers la perfection, mais je sais que je ne l’atteindrai pas totalement, puisque en moi, à côté du « nouvel homme », subsiste le « vieil homme » qui est iniquité contre Dieu.

« Qui a parlé de problèmes sanitaires sur ce forum [pour la prise de la Cène] ? ».

C’est moi, en précisant que cet éventuel problème pour l’homme, n’en est pas un pour Dieu, dont la grâce est bien au-dessus de tout cela. Il en est de même du cas particulier d’un ancien alcoolique qui aurait l’exercice de ne pas prendre le vin. Et on pourrait aussi trouver d’autres « obstacles ». Cela n’invalide nullement la grâce et la puissance du Seigneur pour nous indiquer de prendre la Cène.



Bonjour jpeg, tu écris :


« Ah? pourriez vous me donner sa périodicité? Doit-elle se faire uniquement pendant un culte par exemple ? Vous parliez de vin, quel type de vin? Rouge, blanc? Quel titrage? Si c'est pas important et si c'est un acte de mémoire, jus de raisin n'est il pas aussi aussi pertinent ? Dans mon église il y a vin et raisin et pour être honnête les rares fois où je l'ai prise, ce fut avec du raisin ».

Jpeg, tu emploies un ton qui ne t’es pas familier.

Sur la périodicité de la Cène il n’y a pas d’instruction précise. Il semble bien qu’elle était quotidienne chez les tous premiers chrétiens. Puis nous voyons une Cène prise le Dimanche (Actes 20, 7), et nous savons que Paul, dans ses voyages, restait souvent au moins 7 jours, sans doute pour pouvoir participer au culte et à la Cène.

Le Cène peut-elle se prendre en-dehors d’un culte (c'est-à-dire un service qui devrait être d’adoration) ? Je n’en aurais pas la liberté car la Cène est quand même un élément important sous-tendant le culte. Inversement on pourrait difficilement prendre la Cène en dehors d’un contexte d’adoration au Père.

Le vin dans l’antiquité était sans doute une mixture comportant des aromates pour des questions de conservation. Nous n’avons plus ce problème puisque nous bénéficions maintenant des sulfites ! Mais en tout état de cause il est bien question de vin, non de jus de raisin.

Certains chrétiens utilisent-ils malgré tout du jus de raisin ? Il y a des errements plus graves dans la chrétienté, et on peut sans doute supporter cela. A noter quand même qu’il est exerçant de voir qu’il y aurait deux coupes, l’une de vin, l’autre de jus de raisin. Cela nuit au symbole de communion normalement véhiculé par la Cène selon 1 Cor 10, 16-17.

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gerardh a écrit:
A noter quand même qu’il est exerçant de voir qu’il y aurait deux coupes, l’une de vin, l’autre de jus de raisin. Cela nuit au symbole de communion normalement véhiculé par la Cène selon 1 Cor 10, 16-17.

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moyen comme argument, car lorsqu'une assemblée est nombreuse, il y a souvent plusieurs coupes .

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Bonjour AlainM,

Tu as raison.

Mais je voulais pointer le fait qu'il y ait deux breuvages différents.


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gerardh a écrit:________

Bonjour AlainM,

Tu as raison.

Mais je voulais pointer le fait qu'il y ait deux breuvages différents

À mon avis, ca change pas grand chose car en réalité c'est du symbole, pour se souvenir et comme je l'ai dit, le jus de raisin empêchera les anciens ivrognes de retomber dans l'alcoolisme .

gerardh a écrit:Mais je voulais pointer le fait qu'il y ait deux breuvages différents.

Voici donc un élément qui entache l'aspect "communion" de la cène. Et c'est vous qui l'avez relevé !
Voilà qui est étonnant. Vous présentez des arguments mettant en délicatesse l'interprétation littérale que vous faites, mais sans jamais supputer que votre manière d'interpréter est peut-être incorrecte.

gerardh a écrit:Si je t’ai bien compris, ta conviction est bien arrêtée : la Cène et le lavage des pieds ressortissent de la même logique, et doivent donc être considérés dans un sens symbolique et non littéral. Cela signifie que la Cène ne doit pas être effectivement prise. Je ne suis pas d’accord, mais dis-moi comment alors tu pratiques la Cène, ou si encore tu ne la prends pas, et alors que signifie t’elle pour toi ?

Non je n'ai pas de conviction arrêtée. Je dis seulement que l'interprétation littérale n'est pas logique, ou du moins me paraît incomplète. Je cherche à comprendre.
Je ne dis pas non plus que la cène et le lavement des pieds doivent être mis sur le même plan avec une lecture identique. Je me servais du lavement des pieds pour argumenter que si ce commandement des pieds n'est pas  littéralement interprété, je ne vois pas en quoi celui de la cène devrait nécessairement l'être.

gerardh a écrit:quand bien même nous ne comprendrions pas cette institution de la Cène, nous aurions à y obéir. Mais ce n’est pas le cas car nous en comprenons bien le pourquoi : mémorial, annonce de sa mort jusqu’à ce qu’il vienne, communion en un seul corps. Nous t’avons rappelé cela si bien que tu serais responsable si tu n’en tenais pas compte.

Ben tu viens de me donner la parfaite définition de ce légalisme dont je te parle. Tu me dis que si je ne tiens pas compte de vos "explications", alors j'en porte la responsabilité. Sauf que je me tue à dire que en répétant que cela sert à "annoncer sa mort jusqu'à ce qu'il vienne", vous répétez les mots mais manifestement vous ne cherchez pas à les comprendre. Ce n'est pas une explication, c'est un psittacisme.

gerardh a écrit:Je pourrais rechercher sur Internet, mais rappelle-moi la signification du mot eucharistie. En tout cas la Cène n’est aucunement un sacrifice.

Tu pourrais en effet rechercher sur internet. D'ailleurs tu es sur internet à l'heure où tu lis ces lignes. Alors pourquoi ne cherches-tu pas ? Ne serait-il pas plus instructif que tu vois les choses par toi-même, Thomas ? Chez les cathos, la cène est un sacrifice. Les cathos ont fait des erreurs, mais pourquoi alors ce serait Luther qui aurait raison à tous les coups ? Je t'invite à vérifier de toi-même.

gerardh a écrit:Ce passage mentionne clairement « la fraction du pain ». Tu devrais donc déjà obéir à cela, quand bien même tu ne comprendrais pas que l’expression « fraction du pain » recouvre la Cène dans son entier, c'est-à-dire pain et vin. Quant au baptême, c’était un acte unique et individuel qui intervenait une seule fois au début de la conversion : il ne ressortit donc pas d’une réunion d’assemblée.

Et la cène, combien de fois ? c'est peut-être unique également.
Tu soupçonnes chez moi des convictions arrêtées, mais tu sembles en avoir également quelques-unes :
la fraction du pain = la sainte cène
la cène est à prendre au sens littéral,
il n'y a pas d'eucharistie dans la cène, ...
Le texte ne dit pas beaucoup de choses de manière claire, et c'est normal, c'est ainsi que Dieu l'a voulu. Il faut obéir à l'Esprit pour qu'il ouvre nos yeux et pour qu'on comprenne les Écritures. Ils m'inquiètent tous ces théologiens qui prétendent que "dans la bible, c'est très clair". Ce qui est clair, c'est leur cécité. L'Évangile est révélé aux enfants de Dieu, pas aux intellos.

gerardh a écrit:Cela est vrai : ceci dit Luc présente : le Fils de l’homme, l’homme selon les conseils de Dieu. Le premier homme, Adam, a, par son péché, perdu droit à tout, sauf au jugement. Le second homme, semence de la femme — ce qu’Adam n’était pas, puisqu’il n’était pas né de femme — hérite, en vertu de la rédemption, de tout ce que le premier a perdu ; c’est pourquoi il dut mourir et tout racheter ; aussi c’est à lui, l’homme parfait, qu’appartiennent la gloire et la domination sur toute la création, comme on le voit (Psaume 8:3 à 9 et Daniel 7:13 et 14) (source : Samuel Prodhom cité dans Bibliquest)

Ben je ne sais pas pourquoi tu mets ces citations. Ce n'est pas parce que Messieurs Prodhom et Kelly le disent que c'est une vérité. Par ailleurs, je n'ai pas compris ce parallèle fait entre fils de la femme pour Adam et fils de l'homme pour Jésus. Mais je vais y réfléchir. Il y a peut-être à creuser.
Je veux bien te concéder que Luc parle plus que les autres de l'humanité de Jésus, mais il aurait eu tort de s'en priver, puisque tous disent bien que Jésus était un homme. Marc le dit, Matthieu le dit. D'ailleurs il me semble que la tradition (quand je parle de tradition, je ne la cantonne pas à la tradition romaine) c'est plutôt l'évangile de Matthieu qui évoque l'homme parmi les quatre êtres vivants (taureau pour Luc, lion pour Marc et aigle pour Jean).

gerardh a écrit:« Les apôtres rapportent que c'est la mort de Christ qui fait l'expiation ».  Rappelle-moi les passages que tu as en tête en nous en parlerons plus en détail.

Tu les connais Gerardh, sinon tu n'aurais pas parlé d'expiation. Et d'ailleurs tu en as cité un toi-même : Hébreux 10 : 14
Mon intention n'est pas d'entrer dans une querelle qui s’avérera à l'arrivée inutile. Si tu me poses cette question, c'est que tu es profane en matière de sacerdoce selon le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob. Je ne te cite pas de verset, je te dis seulement ceci : Dieu ne peut pas pardonner une faute qui n'aurait pas été punie. Le péché est aux yeux de Dieu un crime, et la sanction pour un crime est la mise à mort (eh oui, Dieu est favorable à la peine de mort !) Un sacrifice d'expiation est une mise à mort, et cette mort est attestée par l'effusion du sang.
Et tu peux lire le chapitre 4 du Lévitique qui parle du sacrifice d'expiation.
Pour l'eucharistie, Lévitique 3.

gerardh a écrit:« Tu es parfait là actuellement Gerardh ? Non bien sûr ».  Pourtant si, puisque la Parole m’en donne l’assurance. Il faut bien distinguer la position en Christ de la marche chrétienne. Par ma position en Christ je suis saint et irréprochable du fait de l’œuvre du Seigneur Jésus à la croix pour moi. Pour la marche, je dois tendre vers la perfection, mais je sais que je ne l’atteindrai pas totalement, puisque en moi, à côté du « nouvel homme », subsiste le « vieil homme » qui est iniquité contre Dieu.

Je ne crois pas que c'est ainsi que se passe la sanctification. Voir ma réponse juste après.

gerardh a écrit:Ce « commandement », qui est plutôt une tendre indication, ne ressortit pas d’une logique légaliste. Sinon aussi il y aurait du légalisme  lorsque le Christ dit à ses disciples « je vous donne un commandement nouveau c’est de vous aimer l’un l’autre".

Une tendre indication ? Je ne crois pas que l'on puisse intégrer dans l'Evangile ce concept de "tendres indications". La Bible parle de lois, de commandements, de prescriptions et d'amour. L'Evangile enseigne que l'un marche avec l'autre, et sont indissociables :  Celui qui observe une loi ou une prescription sans l'amour n'est pas en train d'obéir, et celui qui prétend aimer sans obéir n'est pas en train d'aimer.