la cène

plazbovo a écrit:.... La Bible parle de lois, de commandements, de prescriptions et d'amour. L'Evangile enseigne que l'un marche avec l'autre, et sont indissociables :  Celui qui observe une loi ou une prescription sans l'amour n'est pas en train d'obéir, et celui qui prétend aimer sans obéir n'est pas en train d'aimer.....

En cela, tu dis vrai selon Romains 13:10 , Colossiens 3:14 et un verset qui m'échappe, mais qui dit entre autre,.. Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien ..

gerardh a écrit:
... mais je sais que je ne l’atteindrai pas totalement (la perfection), puisque en moi, à côté du « nouvel homme », subsiste le « vieil homme » qui est iniquité contre Dieu.

Le vieil homme dont tu parles ne doit pas" subsister à côté de toi". Il doit être crucifié !


Romains 6:6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
Ephésiens 4:22 eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses,
Colossiens 3:9 Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres,

Jean-Baptiste a écrit:

plazbovo a écrit:.... La Bible parle de lois, de commandements, de prescriptions et d'amour. L'Evangile enseigne que l'un marche avec l'autre, et sont indissociables :  Celui qui observe une loi ou une prescription sans l'amour n'est pas en train d'obéir, et celui qui prétend aimer sans obéir n'est pas en train d'aimer.....

En cela, tu dis vrai selon Romains 13:10 , Colossiens 3:14 et un verset qui m'échappe, mais qui dit entre autre,.. Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien ..

1 Corinthiens 13 bien sûr !
Merci Jean-Baptiste !

plazbovo a écrit:

Jean-Baptiste a écrit:

plazbovo a écrit:.... La Bible parle de lois, de commandements, de prescriptions et d'amour. L'Evangile enseigne que l'un marche avec l'autre, et sont indissociables :  Celui qui observe une loi ou une prescription sans l'amour n'est pas en train d'obéir, et celui qui prétend aimer sans obéir n'est pas en train d'aimer.....

En cela, tu dis vrai selon Romains 13:10 , Colossiens 3:14 et un verset qui m'échappe, mais qui dit entre autre,.. Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien ..

1 Corinthiens 13 bien sûr !
Merci Jean-Baptiste !

Oh, mais de rien

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Bonjour à tous,

Sur les détails de la Cène.

On a parlé du jus de raisin au lieu du vin pour épargner des alcooliques repentants. On pourrait aussi distribuer du pain sans gluten pour ceux qui en sont allergiques. On pourrait aussi prévoir du pain sans sel pour ceux qui ont un régime désodé.

Plus sérieusement, la question se pose de savoir s'il faut du pain sans levain, comme ce fut le cas dans la première Cène, laquelle intervenait immédiatement après la Pâque, c'est à dire au début de la fête des pains sans levain. Je pense que l'on peut utiliser du pain levé : en effet le culte a pour type le sacrifice de prospérité (ou de paix), décrit notamment au chapitre 3 du Lévitique. Au chapitre 7 verset 13 il était possible d'utiliser du pain levé, outre des gâteaux sans levain (verset 12).

Le levain est une figure du péché ou du mal. "Celui qui offrait était un homme croyant, et il était saint, mais sa nature était prise en compte. Il y avait en lui ce qui n’était pas en Christ. Le levain n’était pas et ne pouvait pas être dans ce qui représentait Christ. Par contre, dans ce qui représentait les saints et leur communion, il fallait la présence de ce qui exprimait la corruption de la nature pour que le type ait la marque de la vérité. Mais même en pareil cas, le levain était inactif, car cuit : c’est pourquoi en 7:13 le pain était levé et en 23:17 il était cuit avec du levain (source : Bibliquest)".

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Bonjour plazbovo,

Tu utilises un ton naturellement agressif et ironique : c’est pénible.

« gerardh a écrit: je voulais pointer le fait qu'il y ait deux breuvages différents.
Plazbovo : Voici donc un élément qui entache l'aspect "communion" de la cène. Et c'est vous qui l'avez relevé ! Voilà qui est étonnant. Vous présentez des arguments mettant en délicatesse l'interprétation littérale que vous faites, mais sans jamais supputer que votre manière d'interpréter est peut-être incorrecte ».

Je regrette justement le fait que dans certains milieux chrétiens il y ait deux breuvages différents. Lis bien les messages et ne cherche pas à tout prix la critique, au demeurant inopportune.

« gerardh a écrit: quand bien même nous ne comprendrions pas cette institution de la Cène, nous aurions à y obéir. Mais ce n’est pas le cas car nous en comprenons bien le pourquoi : mémorial, annonce de sa mort jusqu’à ce qu’il vienne, communion en un seul corps. Nous t’avons rappelé cela si bien que tu serais responsable si tu n’en tenais pas compte.
Ben tu viens de me donner la parfaite définition de ce légalisme dont je te parle. Tu me dis que si je ne tiens pas compte de vos "explications", alors j'en porte la responsabilité. Sauf que je me tue à dire que en répétant que cela sert à "annoncer sa mort jusqu'à ce qu'il vienne", vous répétez les mots mais manifestement vous ne cherchez pas à les comprendre. Ce n'est pas une explication, c'est un psittacisme ».

Te faut-il un traité de théologie entier pour enfin obéir ? Les indications bibliques, même peu développées, devrait t’être suffisantes. De cela tu es responsable, non pas pour te condamner mais parce que c’est une perte pour le Seigneur, pour tes frères, et pour toi.


« gerardh a écrit: je pourrais rechercher sur Internet, mais rappelle-moi la signification du mot eucharistie. En tout cas la Cène n’est aucunement un sacrifice.
Tu pourrais en effet rechercher sur internet. D'ailleurs tu es sur internet à l'heure où tu lis ces lignes. Alors pourquoi ne cherches-tu pas ? Ne serait-il pas plus instructif que tu vois les choses par toi-même, Thomas ? Chez les cathos, la cène est un sacrifice. Les cathos ont fait des erreurs, mais pourquoi alors ce serait Luther qui aurait raison à tous les coups ? Je t'invite à vérifier de toi-même ».

Merci pour ton aide, mais je croyais que tu connaissais la définition du mot eucharistie. Voici ce que j’ai recueilli dans Wikipedia: « L'Eucharistie (en grec ancien εὐχαριστία / eukharistía, « action de grâce ») est un sacrement chrétien. Les catholiques et les orthodoxes décrivent l’Eucharistie comme une véritable « actualisation », non sanglante, du sacrifice du Christ en vue du salut, par le ministère du prêtre. De leur côté, les protestants s'y refusent, considérant que cela diminue la dignité du sacrifice de la Croix1,2 et affirmant que le texte biblique ne soutient pas la théorie de la transsubstantiation enseignée par l'Église catholique. Les luthériens emploient le terme de consubstantiation. Chez les chrétiens évangéliques, on parle d'un mémorial du sacrifice de Jésus-Christ et d'une annonce de son retour ».

OK pour l’étymologie du mot, mais je ne retiens ni la conception catholique ni la conception luthérienne. Les évangéliques ont raison ( c’est un mémorial et non principalement une action de grâces) mais j’ajouterai que la Cène doit se prendre à la table du Seigneur (1 Cor 10, 16-17).

« Tu soupçonnes chez moi des convictions arrêtées, mais tu sembles en avoir également quelques-unes :
la fraction du pain = la sainte cène »

J’ai compris que tes convictions n’étaient pas arrêtées. Cela dit, comment comprends-tu ce que veut dire « fraction du pain » dans Actes 2, 42 ? Soit tu comprends que c’est seulement  la fraction du pain (ce qui n’est pas le cas au demeurant) et tu te dois de prendre le pain de la Cène, soit tu comprends que c’est l’ensemble de la Cène qui est signifié, et dans ce cas tu dois prendre et le pain et le vin. En aucun cas tu ne peux dire qu’il ne faut rien prendre sous prétexte d’explications trop succinctes de la part de la Parole de Dieu.

« c'est plutôt l'évangile de Matthieu qui évoque l'homme parmi les quatre êtres vivants (taureau pour Luc, lion pour Marc et aigle pour Jean) ».

Cette classification est une fable largement profane, et en tout cas dépourvue d’autorité biblique.

« Dieu ne peut pas pardonner une faute qui n'aurait pas été punie. Le péché est aux yeux de Dieu un crime, et la sanction pour un crime est la mise à mort »

Quelles sont les importances respectives de souffrances de la croix et de la mort du Christ dans l’expiation ? Voici l’extrait d’une méditation de Jacques-André Monard :
Les épîtres nous enseignent que «Christ est mort pour nous» (Rom. 5:8 ), mais aussi qu’il a souffert pour nous (1 Pierre 2:21). De même, elles nous disent que «Christ est mort pour nos péchés» (1 Cor. 15:3), et qu’il «a souffert une fois pour les péchés» (1 Pierre 3:18). Sa mort et ses souffrances forment un tout que nous ne pouvons dissocier.
Au jardin de Gethsémané, quelques heures avant la croix, le Seigneur élève vers son Père une ardente supplication : «Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi» (Matt. 26:39). Mais ce n’est pas possible. D’ailleurs il est venu pour cela (Jean 12:27). Cette coupe, c’est celle de la colère de Dieu (cf És. 51:17 ; Jér. 25:15 ; Apoc. 14:10).
Mystère insondable ! Durant les trois heures sombres de la croix, Jésus devra endurer la colère de Dieu contre le péché. «Lui-même a porté nos péchés en son corps sur le bois» (1 Pierre 2:24). Devant le Dieu saint qui ne peut voir le mal, ni tenir le coupable pour innocent, il répond de nos péchés, dont il s’est chargé en grâce.
À la fin des trois heures de ténèbres, l’expiation étant faite, le Seigneur retrouve la communion avec son Père. Il peut, comme aux premières heures de la croix, l’appeler «Père». La lumière de la face de Dieu brille de nouveau sur lui ; c’est un premier exaucement à ses supplications.
Cependant il doit encore entrer dans la mort. Il y entre, certes, dans la pleine jouissance de l’amour de son Père, et non plus sous sa colère. Mais cette mort est absolument nécessaire. Combien de fois ne l’avait-il pas dit à ses disciples ! Et combien de fois — sous de multiples formes  — les Écritures n’en avaient-elles pas rendu témoignage ! Et elles nous font comprendre que cela n’a pas été une chose légère pour lui. Il doit connaître la mort dans son caractère de salaire du péché. En tant que notre Substitut, il doit être soumis à toutes les conséquences du péché, y compris la mort.


« gerardh a écrit:« Tu es parfait là actuellement Gerardh ? Non bien sûr ».  Pourtant si, puisque la Parole m’en donne l’assurance. Il faut bien distinguer la position en Christ de la marche chrétienne. Par ma position en Christ je suis saint et irréprochable du fait de l’œuvre du Seigneur Jésus à la croix pour moi. Pour la marche, je dois tendre vers la perfection, mais je sais que je ne l’atteindrai pas totalement, puisque en moi, à côté du « nouvel homme », subsiste le « vieil homme » qui est iniquité contre Dieu.
Plazbovo : Je ne crois pas que c'est ainsi que se passe la sanctification ».

Je persiste et signe.

« gerardh a écrit:Ce « commandement », qui est plutôt une tendre indication, ne ressortit pas d’une logique légaliste. Sinon aussi il y aurait du légalisme  lorsque le Christ dit à ses disciples « je vous donne un commandement nouveau c’est de vous aimer l’un l’autre".
Une tendre indication ? Je ne crois pas que l'on puisse intégrer dans l'Evangile ce concept de "tendres indications". La Bible parle de lois, de commandements, de prescriptions et d'amour. L'Evangile enseigne que l'un marche avec l'autre, et sont indissociables : Celui qui observe une loi ou une prescription sans l'amour n'est pas en train d'obéir, et celui qui prétend aimer sans obéir n'est pas en train d'aimer ».

Oublie la tendre indication et obéis au commandement du Seigneur. Ce commandement n’est pas la même chose que les « commandements » du type légal  des « 10 commandements ». Au sens du NT un commandement est toute expression de la pensée du Père ou du Christ.

« gerardh a écrit: ... mais je sais que je ne l’atteindrai pas totalement (la perfection), puisque en moi, à côté du « nouvel homme », subsiste le « vieil homme » qui est iniquité contre Dieu.
Le vieil homme dont tu parles ne doit pas" subsister à côté de toi". Il doit être crucifié ! »

Crucifié ne veut pas dire inexistant. Qui peut nier que nous avons en nous des mauvais côtés ? Ces derniers vont bien plus loin que de simples mauvaises habitudes résiduelles après la conversion. C’est notre première nature adamique qui subsiste en nous. Nous lisons, justement en Colossiens 3 des exhortations bien nécessaires:

« Cherchez les choses qui sont en haut ;  pensez aux choses qui sont en haut, non pas à celles qui sont sur la terre ; car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu. Mortifiez donc vos membres qui sont sur la terre, la fornication, l’impureté, les affections déréglées, la mauvaise convoitise, et la cupidité, qui est de l’idolâtrie ; Mais maintenant, renoncez, vous aussi, à toutes ces choses : colère, courroux, malice, injures, paroles honteuses venant de votre bouche.  Ne mentez point l’un à l’autre, ayant dépouillé le vieil homme avec ses actions et ayant revêtu le nouvel [homme] qui est renouvelé en connaissance, selon [l’]image de celui qui l’a créé.  Revêtez-vous donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, d’entrailles de miséricorde, de bonté, d’humilité, de douceur, de longanimité,  vous supportant l’un l’autre et vous pardonnant les uns aux autres, si l’un a un sujet de plainte contre un autre ; comme aussi le Christ vous a pardonné, vous aussi [faites] de même. Et par-dessus toutes ces choses, [revêtez-vous] de l’amour, qui est le lien de la perfection.  Et que la paix du Christ, à laquelle aussi vous avez été appelés en un seul corps, préside dans vos cœurs ; et soyez reconnaissants ».

De même en 1 Cor 3, nous lisons : « Et moi, frères, je n’ai pas pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des hommes charnels*, comme à de petits enfants en Christ. Je vous ai donné du lait à boire, non pas de la viande, car vous ne pouviez pas encore [la supporter], et même maintenant encore vous ne le pouvez pas, car vous êtes encore charnels. Car, puisqu’il y a parmi vous de l’envie et des querelles, n’êtes-vous pas charnels et ne marchez-vous pas à la manière des hommes ? »

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gerardh a écrit:Au chapitre 7 verset 13 il était possible d'utiliser du pain levé, outre des gâteaux sans levain (verset 12).

Je me réjouis que tu fasses connaissance avec l'eucharistie, cher Gerardh !
Ton analyse (je sais, elle n'est pas de toi, mais tu sembles l'assumer, donc je vais faire comme si elle était de toi) est intéressante.

gerardh a écrit:Le levain est une figure du péché ou du mal. "Celui qui offrait était un homme croyant, et il était saint, mais sa nature était prise en compte. Il y avait en lui ce qui n’était pas en Christ. Le levain n’était pas et ne pouvait pas être dans ce qui représentait Christ. Par contre, dans ce qui représentait les saints et leur communion, il fallait la présence de ce qui exprimait la corruption de la nature pour que le type ait la marque de la vérité.

1. Puisque tu fais une lecture littérale, Jésus a dit "faites ceci en mémoire de moi", il te faudrait donc faire exactement comme Jésus l'a fait, et donc avec du pain sans levain si Jésus a pris du pain sans levain. Est-ce que tu penses que lors de la Pâque, Jésus a pu donner du pain levé ? (perso, je ne sais pas, je n'écarte pas cette éventualité).
2. C'est bien un sacrifice de communion qu'il faut considérer dans la sainte cène, où les participants pourraient en effet être représentés par le levain. Tu comprends en tous cas comme moi le sens de la cène en tant que sacrifice. Et en effet, bien plus qu'un mémorial du sacrifice d'expiation, il est réellement une eucharistie (ou sacrifice d'actions de grâces) et donc un sacrifice en lui-même.
3. Tu persistes cependant à divulguer ce propos contradictoire sur le saint pécheur. Ce propos ne me semble pas tiré de l’Évangile. Soit le chrétien est saint, soit il est pécheur. Il est censé être sur la voie de la sainteté, ce qu'on appelle la sanctification. Un chrétien qui se définit comme pécheur est une personne qui continuerait de pratiquer le péché volontairement, et qui donc freine par là même sa sanctification. Tu sembles ne pas avoir relevé mon récent post, Gerardh, où j'explique que le chrétien a crucifié cette nature pécheresse dont tu parles. Merci de me relire. L'idée d'un vieil homme qui cohabite avec l'homme nouveau est une hérésie que tu devrais combattre à mes côtés.

gerardh a écrit:Tu utilises un ton naturellement agressif et ironique : c’est pénible.

Ironique, j'assume, l'ironie n'est pas un péché, d'ailleurs il semble que Jésus en usait, non ?
Agressif ? Je ne me rends pas compte. Ok, je suis un brin provocateur, mais si j'ai été agressif, alors je te demande pardon. Je vais faire attention.

gerardh a écrit:Je regrette justement le fait que dans certains milieux chrétiens il y ait deux breuvages différents. Lis bien les messages et ne cherche pas à tout prix la critique, au demeurant inopportune.

Non je ne cherche pas la critique, je saisis les arguments que vous prenez la peine de me servir sur un plateau. Ne crois pas que je vais m'en priver ! Car j'espère ainsi vous aider à voir clair.

gerardh a écrit:Merci pour ton aide, mais je croyais que tu connaissais la définition du mot eucharistie.

Je t'ai invité à chercher par toi-même, et c'est ce que tu as fait, c'est fort bien. Les choses entrent toujours mieux quand on les découvre par soi-même.  Ceci dit, Wiki n'est pas la meilleure référence. J'ai déjà trouvé des choses assez étonnantes surtout en matière de théologie chrétienne. Leur étymologie du mot église par exemple n'est pas faite sérieusement (je vais proposer un correctif).

gerardh a écrit:OK pour l’étymologie du mot, mais je ne retiens ni la conception catholique ni la conception luthérienne. Les évangéliques ont raison ( c’est un mémorial et non principalement une action de grâces) mais j’ajouterai que la Cène doit se prendre à la table du Seigneur (1 Cor 10, 16-17).

c'est un sacrifice, et c'est d'ailleurs ce que tu as trouvé dans Lévitique 3 et 7.

gerardh a écrit:comment comprends-tu ce que veut dire « fraction du pain » dans Actes 2, 42 ?

La fraction du pain désigne peut-être un repas classique. Je ne suis pas convaincu que la fraction du pain désigne le repas du Seigneur. Pourrais-tu me le démontrer ?

gerardh a écrit:Quelles sont les importances respectives de souffrances de la croix et de la mort du Christ dans l’expiation ? Voici l’extrait d’une méditation de Jacques-André Monard : ...

Oui, c'est une analyse intéressante. Cependant, les souffrances - qui ont certainement leur importance - se rapportent-elles pour autant à l'expiation au sens strict ?

gerardh a écrit:Ce commandement n’est pas la même chose que les « commandements » du type légal  des « 10 commandements ». Au sens du NT un commandement est toute expression de la pensée du Père ou du Christ.

Pardon mais tu sors ça d'où ?

gerardh a écrit:Crucifié ne veut pas dire inexistant.

crucifié veut dire mort ! donc inexistant. Un mort n'existe plus en effet.

Vous êtes en train de vous embourber dans des questions oiseuses et des disputes de mots.

Tout à fait.