la cène

plazbovo a écrit:
Quand on mange le pain, on communie aux souffrances de Jésus ? c'est ce que tu veux dire ?
Quand on boit le vin, on communie au sang du Christ ? c'est ce que tu veux dire ?
Est-ce que la communion ne se rapporte pas plutôt au fait d'imiter Jésus ?

Je trouverais plutôt mortifère de dire que nous « communions aux souffrances de Jésus ». Quand nous prenons le pain et la coupe, nous le faisons en mémoire de l’œuvre de Jésus à la Croix et à sa demande. Je rois avoir fait le tour de la question dans ma réponse précédente.

À mon sens ce serait une grosse erreur de croire que prendre le pain et le vin reviendrait à « imiter »  Jésus. Son oeuvre à la Croix est inimitable et a eu lieu précisément pour que nous ne soyons pas immolés (Ésaïe 53:8 ) .

plazbovo a écrit:... Jésus a parlé de boire la coupe dans le royaume de Dieu et non à son retour. Ce peut donc être au ciel, non ? Cela peut aussi être en compagnie des saints morts dans le Seigneur, tu en penses quoi ?

« Jusqu'à ce qu'il vienne », dit Paul. Au ciel, certainement pas. Il n'est question nulle part dans la Bible d'un séjour des élus au ciel. Il est question de la Nouvelle Jérusalem sur une terre renouvelée. Mais là n'est pas la question.

plazbovo a écrit:...Ha, cette manie de parler d'un retour quand Jésus a toujours parlé d'une venue, d'un avènement !

Merci de ne pas m'attribuer de « manie », je trouve ça très irrespectueux. Paul dit « jusqu'à ce que [Jésus] vienne », or Jésus est déjà venu. Il va « re-venir », il s'agit de son retour, c'est juste une question de parler français.

Joyeuse a écrit:... pour que nous ne soyons pas immolés (Ésaïe 53: 8 )...

Merci à la modération d'ôter plus haut le smiley qui s'est affiché dans la référence. C'est involontaire de ma part bien sûr mais ça peut passer pour un humour déplacé dans le contexte...

Joyeuse a écrit:

Joyeuse a écrit:... pour que nous ne soyons pas immolés (Ésaïe 53: 8 )...

Merci à la modération d'ôter plus haut le smiley qui s'est affiché dans la référence. C'est involontaire de ma part bien sûr mais ça peut passer pour un humour déplacé dans le contexte...

fait

Merci !!

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Pourquoi la Cène ?
On pourrait aussi demander : pourquoi le baptême, pourquoi le salut, pourquoi Jésus etc...

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Bonjour Joyeuse,

Tu as apporté des éléments très intéressants et très sensés en réponse à ce questionnement. Mais sur les détails j'aurais quelques observations :

Tu indiques que la Cène serait "un moyen de Grâce". C'est très catho comme formulation, et on voit mal à quoi cela correspond. En réponse tu ajoutes que "c'est une source de bénédictions" : bof, pourquoi pas, mais cela ne fait pas beaucoup de sens à mon avis, au-delà de plein d'autres sources de bénédictions.

Tu penses que "que chacun s'examine soi-même" en 1 Cor 11 signifie "être chrétien". Certes, mais il y a bien plus à savoir, outre aussi une conduite adéquate, il y a le fait de "distinguer le corps" c'est à dire comprendre que ce n'est pas un repas ordinaire (objet premier de la leçon) et qu'il avait trait au corps de Christ.

La Cène n'est pas destinée aux non croyants en effet. C'est pourquoi le NT indique qu'un visiteur doit être introduit pas une lettre de recommandation. Cette lettre atteste en outre que la personne est saine dans sa foi et dans sa marche. Si une personne prend indument la cène de sa propre initiative, il faut ensuite lui expliquer les choses.

Je pense que la Cène doit être prise publiquement, et non en privé, puisqu'elle a notamment pour but d'annoncer la mort du Seigneur jusqu'à ce qu'il vienne. A noter que tu as une vision imparfaite de sa venue et des conséquences de la nouvelle alliance : mais cela est un autre sujet.

Dans Luc 22 il y a une première coupe. Cette coupe est reliée à la Pâque et non à la Cène. Il y est question en effet du fruit de la vigne, symbole d'une joie future lors de l'établissement du royaume. Quant à la Cène elle-même (le pain et la seconde coupe) elle n'est pas à mon avis en principal un sujet de joie.

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gerardh a écrit:_______

Pourquoi la Cène ?
On pourrait aussi demander : pourquoi le baptême, pourquoi le salut, pourquoi Jésus etc...

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J'crois que nous avons affaire simplement avec un "troll" gerardh...

Joyeuse a écrit: Je trouverais plutôt mortifère de dire que nous « communions aux souffrances de Jésus ».
(...) ce serait une grosse erreur de croire que prendre le pain et le vin reviendrait à « imiter »  Jésus.

Ben c'est ce qu'enseigne l'Evangile. C'est ce que je lis partout dans les écrits des apôtres, moi.
Et même la tradition confirme que c'était pour les apôtres la meilleure manière de témoigner de leur foi. Comment sont-ils morts d'après toi ?
Alors après on peut effectivement trouver cela mortifère, mais est-ce que la vérité de l’Évangile repose sur ce qu'on pense ou sur ce que les apôtres ont enseigné après avoir été formés par le Maître ?

Joyeuse a écrit: Il n'est question nulle part dans la Bible d'un séjour des élus au ciel.

Pas d'accord du tout avec toi, Joyeuse, mais c'est un autre sujet, qui serait un peu long à étayer ici.

Joyeuse a écrit: Paul dit « jusqu'à ce que [Jésus] vienne », or Jésus est déjà venu. Il va « re-venir », il s'agit de son retour, c'est juste une question de parler français.

Ah bon, tu penses donc que les traducteurs français ne connaissent pas assez leur langue pour traduire la Bible correctement ?
Je préfère rester fidèle au texte. Il s'agit d'un avènement (parousia παρουσία), d'une venue (erchomai ἔρχομαι), et non d'un retour. Si Jésus a parlé d'un avènement, le piège serait de lire "retour" sous prétexte qu'on ignore ce qu'il faut comprendre par "avènement".

gerardh a écrit:Pourquoi la Cène ? On pourrait aussi demander : pourquoi le baptême, pourquoi le salut, pourquoi Jésus etc...

Absolument, on pourrait le demander ! Il faut seulement trouver en face de soi des gens qui n'ont pas peur de se poser les bonnes questions, et de se frotter à la réalité du message. Ce sont de bonnes questions. Et l'Esprit apporte des réponses aux bonnes questions. C'est une promesse que Jésus nous a faite.
Le baptême et la cène notamment sont des sujets sérieux, que l'homme a besoin de comprendre.
C'est trop facile de balayer les questions "jugées" difficiles en les rangeant un peu vite dans la catégorie "prise de tête".

gerardh a écrit:Dans Luc 22 il y a une première coupe. Cette coupe est reliée à la Pâque et non à la Cène. Il y est question en effet du fruit de la vigne, symbole d'une joie future lors de l'établissement du royaume. Quant à la Cène elle-même (le pain et la seconde coupe) elle n'est pas à mon avis en principal un sujet de joie.

Il y a en effet deux coupes, celle prise entre les deux repas, et celle de la Nouvelle Alliance, qui se fait pendant la seconde Pâque, que tu appelles Cène.
Pourquoi penses-tu que cette deuxième coupe ne serait pas un sujet de joie ? Je crois que Etienne était joyeux quand il a vu le ciel ouvert et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu (fin de Actes 7).

gerardh a écrit:Je pense que la Cène doit être prise publiquement, et non en privé, puisqu'elle a notamment pour but d'annoncer la mort du Seigneur jusqu'à ce qu'il vienne.

Annoncer la mort du seigneur ... à qui, au fait ? A ceux qui sont là présents avec nous mais qui ne prennent pas la cène ? A nous-mêmes qui prenons la cène dans le but de l'annoncer ?

gerardh a écrit:...Tu indiques que la Cène serait "un moyen de Grâce". C'est très catho comme formulation, et on voit mal à quoi cela correspond. En réponse tu ajoutes que "c'est une source de bénédictions" : bof, pourquoi pas, mais cela ne fait pas beaucoup de sens à mon avis, au-delà de plein d'autres sources de bénédictions.

« C'est très catho » : l'argument qui tue ! Les « catho » utilisent les mots « Bible », « salut », « sanctification », « péché », « rédemption », « Jésus », « Dieu »... Il va sans doute falloir que nous trouvions autre chose... Pour ce qui est de l'expression « moyens de grâce », elle se trouve en premier lieu chez Irénée de Lyon, vers 180 ; et considérer Irénée de Lyon comme catholique, ce serait donner raison à la vision catholique de l'histoire de l'Église. C'est très tardivement que les catholiques ont repris à leur compte l'expression « moyens de grâce ». Cette notion est en revanche très présente chez les Luther puis chez Calvin et surtout chez Wesley.

Qu'il y ait « plein d'autres sources de bénédictions » n'enlève rien au fait que la participation au mémorial de Jésus en est une.

gerardh a écrit:...Tu penses que...

J'avais oublié que tu sondes les reins et mes cœurs !!

gerardh a écrit:...Tu penses que "que chacun s'examine soi-même" en 1 Cor 11 signifie "être chrétien"...

Absolument pas (donc t'arriverait-il de ne pas tout comprendre dans les propos d'autrui ???   ). J'ai écrit que lorsque Paul demande que chacun s'examine soi-même, il s'adresse à des chrétiens. Donc, pour se retrouver face aux éléments du mémorial à s'auto-examiner, le fait d'être chrétien est un pré-requis. Il ne s'agit pas, comme cela se fait dans la plupart des assemblées évangéliques que j'ai visitées jusqu'à présent, de balancer le pain et le vin sur les genoux des païens de passage et de leur demander de s'auto-examiner, quitte à manger et boire un jugement contre eux-mêmes, comme c'est écrit. C'est à chaque chrétien en tant que tel de s'examiner soi-même pour déterminer s'il est dans les dispositions spirituelles et éthiques nécessaires pour participer dignement au mémorial, en discernant le corps et le sang de Jésus.

gerardh a écrit:...Je pense que la Cène doit être prise publiquement, et non en privé, puisqu'elle a notamment pour but d'annoncer la mort du Seigneur jusqu'à ce qu'il vienne...

C'est sûr que dans les assemblées darbystes les foules humaines se pressent pour vous regarder annoncer la mort de Jésus jusqu'à ce qu'il vienne...  

gerardh a écrit:...A noter que tu as une vision imparfaite...

C'est sûr, je passé les trente dernières années à étudier la Bible auprès de parents d'une piété remarquable et de théologiens profondément amoureux de la Parole de Dieu... mais pas à tes pieds à gober la Pure Vérité tout droit sortie de la Sainte Tradition darbyste, du « Messager évangélique » et de Bibliquest... Dommage...

gerardh a écrit:...Dans Luc 22 il y a une première coupe. Cette coupe est reliée à la Pâque et non à la Cène. Il y est question en effet du fruit de la vigne, symbole d'une joie future lors de l'établissement du royaume. Quant à la Cène elle-même (le pain et la seconde coupe) elle n'est pas à mon avis en principal un sujet de joie.

Quoi qu'il en soit les gestes accomplis par Jésus lors de son dernier repas avec ses disciples et ceux que nous accomplissons lorsque nous partageons le pain et le vin ne sont pas de la même nature. Jésus nous dit « Vous ferez cela en mémoire de moi » mais lorsque lui partage le pain et le vin avec les apôtres ce n'est évidemment pas en mémoire de lui-même, d'autant qu'il est encore parmi eux et que son œuvre n'a pas encore été accomplie à la Croix. C'est pourquoi je suis assez réticente quant à dire que nous célébrons la « sainte cène ». La Cène, c'est le repas de la Pâque que Jésus a célébré avec ses disciples, au cours duquel il nous a prescrit un geste à accomplir par la suite, en mémoire de lui. Nous, nous obéissons a posteriori à sa prescription, en commémorant la Croix, son corps ayant été brisé et son sang versé entre-temps. C'est pourquoi je préfère parler non pas de sainte cène mais de mémorial

plazbovo a écrit:

Joyeuse a écrit: Je trouverais plutôt mortifère de dire que nous « communions aux souffrances de Jésus ».
(...) ce serait une grosse erreur de croire que prendre le pain et le vin reviendrait à « imiter »  Jésus.

Ben c'est ce qu'enseigne l'Evangile. C'est ce que je lis partout dans les écrits des apôtres, moi.
Et même la tradition confirme que c'était pour les apôtres la meilleure manière de témoigner de leur foi. Comment sont-ils morts d'après toi ?
Alors après on peut effectivement trouver cela mortifère, mais est-ce que la vérité de l’Évangile repose sur ce qu'on pense ou sur ce que les apôtres ont enseigné après avoir été formés par le Maître ?

Eh bien moi je ne lis pas dans tous les écrits des apôtres que nous devons communier aux souffrances de Jésus ni que nous devons imiter Jésus, surtout lorsqu'il s'agit de la Croix. Bien au contraire, et comme je l'ai écrit un peu plus haut, nous lisons en Ésaïe 53 : 8  que « le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui ». Ainsi, si Jésus a été immolé à la Croix, c'est précisément pour nous éviter le châtiment et l'immolation. La mort des martyrs n'est absolument pas de la même nature que la mort de Jésus. La mort de Jésus est expiatoire. Les martyrs meurent plutôt que de renier leur foi. Ce n'est pas du tout la même chose.

Croire que le sacrifice de Jésus doit être répété, notamment dans l'Eucharistie, est une conception catholique qui ne me semble pas en accord avec l'Écriture.

Pour ce qui est de la tradition, c'est également parce que je ne suis pas catholique-romaine que j'y fais référence avec mesure et prudence.

plazbovo a écrit:

Joyeuse a écrit: Paul dit « jusqu'à ce que [Jésus] vienne », or Jésus est déjà venu. Il va « re-venir », il s'agit de son retour, c'est juste une question de parler français.

Ah bon, tu penses donc que les traducteurs français ne connaissent pas assez leur langue pour traduire la Bible correctement ?  
Je préfère rester fidèle au texte. Il s'agit d'un avènement (parousia παρουσία), d'une venue (erchomai ἔρχομαι), et non d'un retour. Si Jésus a parlé d'un avènement, le piège serait de lire "retour" sous prétexte qu'on ignore ce qu'il faut comprendre par "avènement".

Je pense que beaucoup de traducteurs de la Bible font un travail remarquable ; pas tous : certaines traductions sont des escroqueries scandaleuses, mais c'est un autre sujet. Et je ne remets pas en question le fait de traduire « jusqu'à ce qu'il vienne », comme je l'ai écrit plus haut. Certes, la seconde venue de Jésus sera un avènement, une venue en gloire très différente de sa première venue ; cependant lorsque l'on parle du retour de Jésus, ça ne me semble pas être un propos hérétique. Il y a pire. Après on peut toujours s'amuser à jouer sur les mots pour essayer de briller dans les salons, mais ça n'amène pas bien loin. Du moment que l'on reconnait que Jésus reviendra en gloire et non dans l'humilité de la crèche, avec un objectif différent, tout va bien me semble-t-il.

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Bonjour Joyeuse,

Je me félicite de l’ambiance nettement plus apaisée de nos échanges, ce qui est normal entre enfants de Dieu. Poursuivons : des marges de progression sont encore possibles.

C’est nouveau, ça vient de sortir (ça continue !) : ce n’est plus la Cène mais « le repas de la Nouvelle alliance qui se fait pendant la seconde Pâque ». Explique-moi ta « pensée » et aussi je crains que nous ne soyons pas aussi d’accord sur la portée de la Nouvelle Alliance, que j’estime reliée principalement au futur royaume millénaire avec prédominance d’Israël.

Je n’ai pas dit que la Cène ne pouvait absolument pas se prendre dans un contexte de joie : la joie du salut ; la joie de considérer peu après Jésus ressuscité et assis à la droite de Dieu… Mais je rappelle que la Pâque devait se consommer avec des herbes amères, ce qu’on appelle « pain d’amertume » dans le Deutéronome. Mais il est vrai aussi que je distinguerais bien la Pâque de la Cène malgré les connexions qu’il y a bien entre les 2.

« Gérard : Je pense que la Cène doit être prise publiquement, et non en privé, puisqu'elle a notamment pour but d'annoncer la mort du Seigneur jusqu'à ce qu'il vienne.
Joyeuse : à qui, au fait ? A ceux qui sont là présents avec nous mais qui ne prennent pas la cène ? A nous-mêmes qui prenons la cène dans le but de l'annoncer ? »

Pas à nous-mêmes, bien sur. Aux visiteurs, certes peu nombreux (nous y reviendrons) ; à ceux, chrétiens ou non, qui ne prennent pas la Cène ; à nos enfants. Aux anges aussi, mais pour eux il n’y aurait certes pas besoin de séances publiques !

Quant à toi, que penses-tu de ce passage : annoncer la mort du Seigneur jusqu’à ce qu’il vienne ?

« C'est très catho » : l'argument qui tue ! Pour ce qui est de l'expression « moyens de grâce », elle se trouve en premier lieu chez Irénée de Lyon, vers 180 ; et considérer Irénée de Lyon comme catholique, ce serait donner raison à la vision catholique de l'histoire de l'Église. C'est très tardivement que les catholiques ont repris à leur compte l'expression « moyens de grâce.

Je suis un ancien catho, période que je ne regrette nullement car elle a été pour moi un temps de préparation. Je poste des messages sur le forum Cité Catholique, lesquels sont souvent acceptés (pas toujours). Je considère que le catholicisme est une religion chrétienne et qu’il y a beaucoup de catholiques qui sont de vrais chrétiens. Je ne pas donc pas être taxé d’anti-catholicisme.

Irénée fut un saint très pieux et doué, mais il n’a pas eu raison sur tout (notamment sauf erreur il initia le cléricalisme). C’est vrai qu’à son époque ce n’était pas encore vraiment le catholicisme, même si ce terme a très tôt été employé dans le sens d’universel.

Seulement, pour moi « moyen de grâce », même expliqué par « source de bénédictions », n’a pas vraiment de sens sinon un sens assez banal. Et en quoi serait-il concrètement une source de bénédictions ? Je souhaite seulement que l’on m’explique car j’ai encore beaucoup de choses à apprendre.

« Le fait d'être chrétien est un pré-requis » pour la Cène. Il ne s'agit pas, comme cela se fait dans la plupart des assemblées évangéliques que j'ai visitées jusqu'à présent, de balancer le pain et le vin sur les genoux des païens de passage et de leur demander de s'auto-examiner, quitte à manger et boire un jugement contre eux-mêmes, comme c'est écrit. C'est à chaque chrétien en tant que tel de s'examiner soi-même pour déterminer s'il est dans les dispositions spirituelles et éthiques nécessaires pour participer dignement au mémorial, en discernant le corps et le sang de Jésus.

En tout cela nous sommes d’accord. A noter que la responsabilité n’est pas seulement individuelle, mais aussi collective.

« C'est sûr que dans les assemblées darbystes les foules humaines se pressent pour vous regarder annoncer la mort de Jésus jusqu'à ce qu'il vienne... «

Tu découvres la nudité de tes frères ! C’est vrai que nous avons peu de force et que nous sommes dans un temps de ruine de l’Eglise, ruine qui est aussi la nôtre. Le Seigneur Jésus nous encourage …

« J’ai passé les trente dernières années à étudier la Bible auprès de parents d'une piété remarquable et de théologiens profondément amoureux de la Parole de Dieu... »

Tu es riche et tu t’es enrichie.

« Mais pas à tes pieds à gober la Pure Vérité tout droit sortie de la Sainte Tradition darbyste, du « Messager évangélique » et de Bibliquest... Dommage... »

Ce n’est pas très charitable. Je ne suis qu’un vase de miséricorde et je ne place personne à mes pieds si ce n’est la Seigneur qui me les lave.

« Quoi qu'il en soit les gestes accomplis par Jésus lors de son dernier repas avec ses disciples et ceux que nous accomplissons lorsque nous partageons le pain et le vin ne sont pas de la même nature. Jésus nous dit « Vous ferez cela en mémoire de moi » mais lorsque lui partage le pain et le vin avec les apôtres ce n'est évidemment pas en mémoire de lui-même, d'autant qu'il est encore parmi eux et que son œuvre n'a pas encore été accomplie à la Croix. C'est pourquoi je suis assez réticente quant à dire que nous célébrons la « sainte cène ». La Cène, c'est le repas de la Pâque que Jésus a célébré avec ses disciples, au cours duquel il nous a prescrit un geste à accomplir par la suite, en mémoire de lui. Nous, nous obéissons a posteriori à sa prescription, en commémorant la Croix, son corps ayant été brisé et son sang versé entre-temps. C'est pourquoi je préfère parler non pas de sainte cène mais de mémorial »

C’est vrai que la première Cène est une préfiguration de la Cène que nous prenons maintenant en tant que chrétiens, puisque le Christ n’était pas encore mort. Cela dit cette première Cène suit immédiatement le repas de la Pâque et n’est pas le repas de la Pâque. Nous lisons en 1 Cor 5 « notre Pâque, Christ a été sacrifiée : c’est pourquoi célébrons la fête » (des pains sans levain, c'est-à-dire symboliquement notre existence chrétienne). Le mot « cène « est bien employé par Paul en 1 Cor 11, 20 au sujet de la Cène que nous célébrons.

A noter que pour la première Cène, il semble bien que le Christ n’ait pris ni le pain ni la seconde coupe.

« Moi je ne lis pas dans tous les écrits des apôtres que nous devons communier aux souffrances de Jésus »

Sans chercher à valider les messages de plazbovo, on notera en Philippiens 3, 10 : « pour le connaître, lui, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances ». Bien entendu cela ne veut absolument pas dire que nous pourrions prendre part aux souffrances expiatoires de Christ.

« Croire que le sacrifice de Jésus doit être répété, notamment dans l'Eucharistie, est une conception catholique qui ne me semble pas en accord avec l'Écriture ».

C’est bien évident.

« Je ne remets pas en question le fait de traduire « jusqu'à ce qu'il vienne », comme je l'ai écrit plus haut. Certes, la seconde venue de Jésus sera un avènement, une venue en gloire très différente de sa première venue ; cependant lorsque l'on parle du retour de Jésus, ça ne me semble pas être un propos hérétique. Il y a pire. Jésus reviendra en gloire et non dans l'humilité de la crèche, avec un objectif différent »

C’est bien clair, si ce n’est que certains, dont je suis, pensent que le retour en gloire de Jésus sera précédé par une première phase, appelée parousie, qui sera l’enlèvement de l’Eglise.

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Joyeuse a écrit:

gerardh a écrit:...T
Absolument pas (donc t'arriverait-il de ne pas tout comprendre dans les propos d'autrui ???   ). J'ai écrit que lorsque Paul demande que chacun s'examine soi-même, il s'adresse à des chrétiens. Donc, pour se retrouver face aux éléments du mémorial à s'auto-examiner, le fait d'être chrétien est un pré-requis. Il ne s'agit pas, comme cela se fait dans la plupart des assemblées évangéliques que j'ai visitées jusqu'à présent, de balancer le pain et le vin sur les genoux des païens de passage et de leur demander de s'auto-examiner, quitte à manger et boire un jugement contre eux-mêmes, comme c'est écrit. C'est à chaque chrétien en tant que tel de s'examiner soi-même pour déterminer s'il est dans les dispositions spirituelles et éthiques nécessaires pour participer dignement au mémorial, en discernant le corps et le sang de Jésus.

Bonjour Joyeuse.. je ne comprends pas trop ton dire dans ce que j'ai mit en BLEU !! mais en tant que baptiste évangélique, je n'ai jamais vu ceci se faire dans mon église et je ne crois pas qu'ils le feront dans l'avenir . aucun païen ni aucune autre religion qui visiterait notre église n'a ce droit de manger le pain et de boir la coupe ..Sinon, si j'ai mal comprit ton dire, vous m'expliquerez votre dire . Merci

Je pense, mais je ne sonde pas les reins, qu'elle signifie qu'il n'y a pas de contrôle de qui prend la cène contrairement à ce que l'on peut trouver dans les assemblées de frères notamment, où une lettre de recommandation est nécessaire.

En lisant le forum en ce moment, je me demande où je suis. Un ton désagréable presque permanent, de la dérision, moqueries, des mises en cause des assemblées, des chrétiens les fréquentant...
Il faut vraiment que chacun soit attentif à ce qu'il écrit car ce genre d'attitude heurté et énerve et donne envie de répondre de la même façon...
Merci d'y veiller!
Les persiflages inutiles seront modérés.

Gerardh, je me permets d'intervenir au milieu de ta conversation avec Joyeuse car il semble que tu as réagi à certains de mes posts en les prenant pour ceux de Joyeuse.

gerardh a écrit:
C’est nouveau, ça vient de sortir (ça continue !) : ce n’est plus la Cène mais « le repas de la Nouvelle alliance qui se fait pendant la seconde Pâque ». Explique-moi ta « pensée » et aussi je crains que nous ne soyons pas aussi d’accord sur la portée de la Nouvelle Alliance, que j’estime reliée principalement au futur royaume millénaire avec prédominance d’Israël.

La Nouvelle Alliance est actuelle selon moi, on est en plein dedans ! Jésus a annoncé cette Nouvelle Alliance à ce moment précis de la soirée. Nous y participons en acceptant de boire la coupe avec lui. C'est cela être en communion avec lui. Le premier repas était celui de l'Ancienne Alliance, la "Pâque juive" si tu préfères.

gerardh a écrit:
Quant à toi, que penses-tu de ce passage : annoncer la mort du Seigneur jusqu’à ce qu’il vienne ?
(...) Pas à nous-mêmes, bien sur. Aux visiteurs, certes peu nombreux (nous y reviendrons) ; à ceux, chrétiens ou non, qui ne prennent pas la Cène ; à nos enfants. Aux anges aussi, mais pour eux il n’y aurait certes pas besoin de séances publiques !

L'annoncer aux anges ? Excuse-moi mais je crois que les anges étaient au courant bien avant nous lol
Il s'agit évidemment de l'annoncer aux non-convertis. C'est bien ce qui me gêne. J'ai du mal à comprendre pourquoi une personne deviendrait chrétienne en voyant les chrétiens prendre ce repas. Mais bon, je me trompe peut-être. Je n'ai pas de certitudes, juste des questions. Il y a des trucs qui me paraissent encore obscurs dans cette liturgie, et sur ce que Paul développe sur le sujet. Je ne demande qu'à comprendre.
En tous cas, cette phrase ne colle pas avec le fait de prendre du pain et du vin, et donc de donner un sens littéral à l'eucharistie. Sinon, puisque c'est littéralement que vous comprenez cette cène à renouveler, est-ce que vous vous lavez les pieds les uns les autres ? car après tout, Jésus n'a pas été moins impérieux quand il donna ce commandement en Jean 13 : 14. Et d'ailleurs là aussi Jésus avait accompli ce geste de manière littérale. Quitte à prendre du vrai pain et du vrai vin (pas du jus de raisin, car parfois je vois du jus de raisin) alors il faut aussi se laver les pieds les uns aux autres, non ? Je n'ai guère vu cette pratique dans les églises que j'ai visitées.

gerardh a écrit:
A noter que pour la première Cène, il semble bien que le Christ n’ait pris ni le pain ni la seconde coupe.

Lors de la première cène (Luc 22 : 15/16), où il n'y a que du pain, il mange du pain. Ensuite il donne la première coupe (Luc 22 : 17/18, ce qui ne fait pas partie de la Pâque, en fait seul Luc, qui n'était pas là pour en témoigner, parle de cette première coupe). Je ne sais pas pourquoi Luc ne dit pas la même chose que Marc et Matthieu, ni pourquoi il parle de faire un mémorial alors que les autres évangélistes ne l'évoquent pas.
Lors de la seconde cène (Luc 22 : 19/20) que j'appelle celle de la Nouvelle Alliance, Jésus ne prend rien : il donne.

gerardh a écrit:
Sans chercher à valider les messages de plazbovo, on notera en Philippiens 3, 10 : « pour le connaître, lui, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances ». Bien entendu cela ne veut absolument pas dire que nous pourrions prendre part aux souffrances expiatoires de Christ.

Il n'est pas question de moi, je ne suis qu'un misérable serviteur qui dispense avec droiture ce que l'Esprit m'a enseigné. Il y a en réalité plusieurs passages qui parlent de cette communion aux souffrances. Combien faudra-t-il présenter de versets pour que tu "valides" mes messages ?
Je ne dis pas non plus que notre sang est expiatoire, mais que notre sang témoigne de notre foi. Ils sont légion les gens qui prétendent aimer Dieu mais combien mourraient pour lui ? Je ne peux pas non plus éviter cette question : pourquoi les premiers disciples se laissaient tuer alors qu'il leur était facile de renier Jésus pour rester en vie, et ensuite demander pardon pour ce reniement. Pierre a renié trois fois, il semble qu'il n'y ait pas eu de quatrième fois.
Pourquoi sont-ils allés jusqu'au martyre, sinon parce que leur sanctification les a conduits là ?

Joyeuse a écrit: Eh bien moi je ne lis pas dans tous les écrits des apôtres que nous devons communier aux souffrances de Jésus ni que nous devons imiter Jésus, surtout lorsqu'il s'agit de la Croix.

Mais quelle bible tu lis, alors ? Puisque tu dis que ce n'est pas écrit dans les écrits des apôtres, il me suffira donc d'un seul passage, pas vrai, pour te montrer que ta lecture est floue. Je vais être généreux, je t'en donnerai trois ! Si tu voulais, tu en trouverais d'autres. Je t'encourage à bien comprendre le contexte et tu verras que Jésus n'a pas d'attente nous concernant moins élevée que celles-ci :
Hébreux 12 : 3/4
Considérez, en effet, celui qui a supporté contre sa personne une telle opposition de la part des pécheurs, afin que vous ne vous lassiez point, l’âme découragée. Vous n’avez pas encore résisté jusqu’au sang, en luttant contre le péché.
Luc 9 : 23
Puis il dit à tous : Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge chaque jour de sa croix, et qu’il me suive.
Marc 8 : 35
Celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi et de l’Évangile, celui-là la retrouvera.

Joyeuse a écrit: Croire que le sacrifice de Jésus doit être répété, notamment dans l'Eucharistie, est une conception catholique qui ne me semble pas en accord avec l'Écriture.

Mouais, je ne suis pas catholique non plus, mais si les catholiques disent que le soleil est jaune ... Invoquer que "puisque c'est une idée défendue par les cathos, alors cela doit inciter à la prudence", voilà précisément une attitude téméraire et qui peut t'emmener loin de la vérité. Je ne donne pas beaucoup de force à ce type d'argument, et il me semble que Luther est un des premiers à s'être égaré dans ses raisonnements passionnés à force de voir le mal dans tout ce que l'église de Rome enseignait.

Joyeuse a écrit: cependant lorsque l'on parle du retour de Jésus, ça ne me semble pas être un propos hérétique. Il y a pire. Après on peut toujours s'amuser à jouer sur les mots pour essayer de briller dans les salons, mais ça n'amène pas bien loin. Du moment que l'on reconnait que Jésus reviendra en gloire et non dans l'humilité de la crèche, avec un objectif différent, tout va bien me semble-t-il.

Ce que apparemment tu ne comprends pas (j'ai bien dit "apparemment"), c'est que lorsqu'on voit des contradictions dans notre manière de lire, alors il faut avoir le courage de remettre en question ce qu'on a cru dans l'espoir de pouvoir harmoniser tout cela. Il n'est jamais question d'un retour, alors par humilité, il me semble qu'il est plus sage de s'en tenir à ce qui est écrit et non à ce que notre sagesse humaine nous dicte. Ne t'es-tu donc jamais demandé pourquoi Jésus parlait d'un avènement là où tu vois un retour ? Pourquoi aucun texte ne parle de ce prétendu retour ? Le retour pour l'avènement te semble peut-être un détail anodin, mais j'aurais plutôt tendance à penser que si les mots ne sont pas ceux qu'on voudrait mettre, cela est un signal qu'une information nous a peut-être échappé.

Bonjour plazbovo (es-tu un policier ? !)

Je me réjouis du ton plus apaisé de tes derniers messages.

Sur la Nouvelle alliance, elle est fondée, comme l’indique Hébreux 9:14 à 17, sur la mort de Christ à la croix ; son sang est «le sang de la nouvelle alliance» (Marc 14:24). C’est sur cette base que Dieu pourra accorder dans le futur aux siens un pardon entier : «Je pardonnerai leur iniquité, et je ne me souviendrai plus de leur péché» (Jér. 31:34). Les bénédictions qu’apportera cette alliance sont moralement très proches de l’évangile de la grâce tel que nous le connaissons, mais la nouvelle alliance elle-même sera faite avec Israël, comme le précisent les passages de Jérémie 31 et de Hébreux 8 : «J’établirai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda...», «je conclurai pour la maison d’Israël et pour la maison de Juda...». Il n’est jamais question d’alliance avec l’Église. Ceux qui croient en Jésus aujourd’hui sont retirés soit d’entre les Juifs soit d’entre les nations pour constituer l’assemblée. Ils sont individuellement au bénéfice des bénédictions spirituelles de la nouvelle alliance, mais en aucune manière des bénédictions terrestres qu’elle apportera. Et ces dernières sont entièrement futures. Bien que le sang de la nouvelle alliance ait été versé, la relation actuelle d’Israël avec Dieu est celle d’un peuple mis de côté pour un temps. Elle est donc non encore établie, même si les chrétiens bénéficient déjà de ses bénédictions qui lui sont propres.

Sur « annoncer la mort du Seigneur jusqu’à ce qu’il vienne » tu emploies des mots (liturgie, eucharistie) que je connais, mais qui ne font pas partie de mon vocabulaire.

La Cène est elle un témoignage pour les anges ? Peut-être, peut-être pas, mais il est à signaler que les anges sont spectateurs de la rédemption sans véritablement la comprendre. Ainsi nous lisons en 1 Pierre 1, 12 : « la bonne nouvelle par l’Esprit saint envoyé du ciel, dans lesquelles des anges désirent de regarder de près ».

Comme tu dis, « il s'agit évidemment de l'annoncer aux non-convertis ». Egalement aux chrétiens qui ne la prennent pas pour des raisons diverses. Je vois mal, en effet « pourquoi une personne deviendrait chrétienne en voyant les chrétiens prendre ce repas ». Mais rien n’est impossible à Dieu d’autant que c’est un puissant témoignage. De plus nous n’administrerions pas la Cène sans des actions de grâce qui l’introduiront, et qui sont donc dans le même temps des explicitations de ces symboles.

Faut-il célébrer concrètement la Cène alors que le lavage des pieds resterait seulement symbolique ? Tu n’es pas le premier à te poser la question. Mais il suffit sans doute d’examiner dans les détails d’une part l’institution de la Cène (vous ferez cela en mémoire de moi), et le sens symbolique du lavage des pieds. Il m’est arrivé d’avoir la redoutable responsabilité de « laver les pieds « d’un de mes frères : il s’agissait de le redresser en toute humilité (à ses pieds) mais dans la vérité.

A noter que le vin de la Cène doit être du vin et non du jus de raisin, a fortiori d’orange.

A noter encore que pour la première Cène, il semble bien que le Christ n’ait pris ni le pain ni la seconde coupe. Il prend bien dans Luc 22 la première coupe, qui a trait à la Pâque et non à la Cène. Puis pour le pain « il le leur donna » « et de même la coupe aussi ».

Les 4 évangiles ont chacun un caractère différent, d’où le fait qu’ils sont plusieurs. D’où les différences de récit entre les uns et les autres. Notamment dans Luc, Jésus est principalement décrit comme fils de l’homme. On pourrait développer davantage ces particularités.

C’est le sang du Christ qui a une valeur expiatoire : ni le sang des animaux de l’AT dont les sacrifices étaient seulement des « actes remémoratifs de péché », ni le sang des martyrs croyants.

En termes des souffrances de Christ, il y a trois catégories : les souffrances de la part des hommes (ou pour la justice) ; les souffrances par anticipation (à Gethsémané) et les souffrances expiatoires à la croix (de la sixième à la neuvième heure). Seule la première catégorie peut être le lot des martyrs ? A noter que les chrétiens sont, au départ de leur foi, saints ou sanctifiés : ce n’est pas un éventuel martyre qui les sanctifie.

« Se renoncer soi-même et prendre sa croix » signifie en avoir fini avec la chair et le monde ; pas forcément souffrir le martyre.

Tu écris : « lorsqu'on voit des contradictions dans notre manière de lire, alors il faut avoir le courage de remettre en question ce qu'on a cru dans l'espoir de pouvoir harmoniser tout cela. Il n'est jamais question d'un retour, alors par humilité, il me semble qu'il est plus sage de s'en tenir à ce qui est écrit et non à ce que notre sagesse humaine nous dicte ». En cela nous sommes d’accord.

Sur les évènements prophétiques futurs, il faut distinguer la parousie de l’épiphanie. La première est le retour du christ sur les nuées pour enlever son Eglise et l’emmener dans la maison du Père. La seconde (qui suivra la première quelques années après) est l’évènement du Christ en gloire pour terrasser ses ennemis et initier son royaume terrestre de mille ans.


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gerardh a écrit:..............A noter que le vin de la Cène doit être du vin et non du jus de raisin, a fortiori d’orange .

Là-dessus, okay, mais aujourd'hui , vous savez comme moi Gérard, que l'ivrognerie faisait partie de certaines personnes avant de devenir chrétien . Et à mon sens, ce serait respecter ceux qui étaient dans ce bourbier selon 1 Pierre 4:4 .. Donc, je ne crois pas que le Seigneur s'en formalise quand , le dimanche, on prend le pain et la coupe ( comme vous dites, de jus de raisin ) . En ce sens, cela évite que certains membres retombent dans l'alcoolisme . On se comprend ? au fait, je parle pour ce qui est du dimanche à l'église ou l'on prend le pain et la coupe et non de la cène..

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Bonjour Jean Baptiste,

Je me trompe peut-être, mais à mon avis ce n'est pas parce que l'on prendrait une demi-gorgée de vin le Dimanche que l'on retomberait dans l'alcoolisme. D'ailleurs le Seigneur ne le permettrait pas il me semble.

Par ailleurs je ne comprends pas la distinction que tu fais entre la Cène du "pain et la coupe que l'on prend".

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gerardh a écrit:________

Bonjour Jean Baptiste,

Je me trompe peut-être, mais à mon avis ce n'est pas parce que l'on prendrait une demi-gorgée de vin le Dimanche que l'on retomberait dans l'alcoolisme. D'ailleurs le Seigneur ne le permettrait pas il me semble.

Par ailleurs je ne comprends pas la distinction que tu fais entre la Cène du "pain et la coupe que l'on prend".

Oh oui tu te trompe ! car j'en ai vu plusieurs de mes compagnons chrétiens, retomber dans l'alcoolisme juste parce qu'ils avaient re-goûté le vin..
Y en a pour qui il ne faut pas retoucher à de l'alcool vous savez..

Quant au retes de la phrase, vous avez bien comprit car je ne parle que de la communion du Dimanche ( moi j'appelle ca comme ca ) prendre le morceau de pain et la coupe de jus de raisin.. et je ne parlais pas de la cène, j'ai juste voulu interférer dans votre conversation mais je m'arrête ici ..Bonne journée Gérard .

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Hello Jean Baptiste

Merci de m'avoir éclairé. Je comprends maintenant. A mon avis, dans le cas que tu cites, je m'astreindrais de prendre la coupe plutôt que d'obliger tout l'assemblée à boire du jus de fruit (ce qui n'est pas biblique).

Tous les mots que tu emploies correspondent à la Cène, comme on le voit par exemple en 1 Cor 11, 20. J'espère que cette discussion n'est qu'une question de terminologie et ne révèle pas une difficulté plus grave.

Bonne journée.

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gerardh a écrit: la nouvelle alliance elle-même sera faite avec Israël, (...)  Il n’est jamais question d’alliance avec l’Église.  (...) Elle est donc non encore établie, même si les chrétiens bénéficient déjà de ses bénédictions qui lui sont propres.

Il s'agit de discerner les images et le véritable.
Si l'alliance concerne l'Israël auquel tu penses (maisons d'Israël et de Juda), et ne concerne pas l'Eglise, pourquoi prends-tu la cène ? En effet, Jésus a clairement expliqué que le vin est le sang de cette nouvelle alliance.

gerardh a écrit: tu emploies des mots (liturgie, eucharistie) que je connais, mais qui ne font pas partie de mon vocabulaire.

Pourquoi ne pas les utiliser si ces mots existent et désignent les choses dont nous parlons ? Pourquoi s'en priver, a fortiori s'ils sont bibliques (eucharistie). En l'occurrence, puisque le mot liturgie décrit tout ce qui se rapporte au culte au sein d'une église, je ne vois donc pas où est le problème. Tu ferais la cène sans vouloir l'intégrer dans une "liturgie" ? Appelons un chat un chat. Ceci dit, j'ai moi aussi un problème avec la liturgie, mais à cette différence près (avec toi) que je ne prends pas la cène comme cela se fait traditionnellement (avec du pain et du vin).

gerardh a écrit: Mais rien n’est impossible à Dieu d’autant que c’est un puissant témoignage.

Puissant ? comment ça ? Je trouve au contraire que cela ne prouve pas grand chose. Quel athée verra la présence de Dieu dans ce que tu appelles un témoignage et qui se manifesterait dans le fait de manger du pain et boire du vin ?

gerardh a écrit: Faut-il célébrer concrètement la Cène alors que le lavage des pieds resterait seulement symbolique ? (...) il suffit sans doute d’examiner dans les détails d’une part l’institution de la Cène (vous ferez cela en mémoire de moi), et le sens symbolique du lavage des pieds.

Je ne comprends pas. Peux-tu étayer ? Pourquoi tu vois un symbole dans le lavage des pieds alors que tu prends l'idée de prendre du pain et du vin au sens littéral ?

gerardh a écrit: Il m’est arrivé d’avoir la redoutable responsabilité de « laver les pieds «  d’un de mes frères : il s’agissait de le redresser en toute humilité (à ses pieds) mais dans la vérité.

Tu penses que Jésus a lavé les pieds de ses disciples juste pour pouvoir les redresser ? Judas a été dénoncé implicitement, certes, mais pour les onze autres apôtres, Jésus leur a lavé les pieds, et je ne perçois pas chez Jésus cette volonté de les redresser.

gerardh a écrit: A noter encore que pour la première Cène, il semble bien que le Christ n’ait pris ni le pain ni la seconde coupe. Il prend bien dans Luc 22 la première coupe, qui a trait à la Pâque et non à la Cène. Puis pour le pain « il le leur donna » « et de même la coupe aussi ».

Apparemment, quand tu parles de première cène tu ne parles pas de la même chose que moi. Les deux cènes dont je parle sont prises dans la même soirée. En fait, je préfère parler de deux repas de la Pâque (voir un précédent post que j'avais fait sur ce sujet). Je reconnais que c'est plus perceptible dans Matthieu 26 et Marc 14 alors que chez Luc la trame est différente.

gerardh a écrit: Les 4 évangiles ont chacun un caractère différent, d’où le fait qu’ils sont plusieurs. D’où les différences de récit entre les uns et les autres. Notamment dans Luc, Jésus est principalement décrit comme fils de l’homme. On pourrait développer davantage ces particularités.

Oui, j'entends souvent cet argument sur les quatre évangiles. A mon sens, les trois synoptiques sont trop proches pour parler de sources indépendantes. Il y a selon moi deux sources réellement indépendantes : Marc et Jean. Matthieu et Luc ont ajouté des choses en conservant le squelette du texte marcien.
L'expression Fils de l'Homme n'est pas moins présente chez Marc ou Matthieu que chez Luc, et Jean l'utilise aussi. Cela ne dépend pas d'un auteur ou d'un autre. C'est une expression que Jésus a utilisée, et donc les apôtres l'ont rapporté tel quel. Je ne pense donc pas que cette expression caractérise l'évangile de Luc. Et encore une fois, les trois synoptiques me semblent tirés du même "tonneau".

gerardh a écrit:En termes  des souffrances de Christ, il y a trois catégories : les souffrances de la part des hommes (ou pour la justice) ; les souffrances par anticipation (à Gethsémané) et les souffrances expiatoires à la croix (de la sixième à la neuvième heure).  Seule la première catégorie peut être le lot des martyrs ? A noter que les chrétiens sont, au départ de leur foi, saints ou sanctifiés : ce n’est pas un éventuel martyre qui les sanctifie.

Les souffrances expiatoires je ne connais pas. Pour moi, il n'y a qu'une seule chose qui soit expiatoire : sa mort. Jésus avait la trouille en pensant à ce qui l'attendait. Je ne crois pas qu'on puisse parler de souffrances par anticipation. Il était saisi d'angoisse. Je serais curieux de savoir d'où tu tiens cette idée.
Par ailleurs, en effet, la sanctification, processus sur le long terme, ne se résume pas au martyre, qui signerait plutôt l'aboutissement de cette sanctification.

gerardh a écrit: « Se renoncer soi-même et prendre sa croix » signifie en avoir fini avec la chair et le monde ; pas forcément souffrir le martyre.

Tu crois ? Et Marc 8 : 35 (perdre sa vie pour la sauver, chercher à la sauver pour la perdre) c'est aussi une hyperbole ?

Jean-Baptiste a écrit:

gerardh a écrit:..............A noter que le vin de la Cène doit être du vin et non du jus de raisin, a fortiori d’orange .

Là-dessus, okay, mais aujourd'hui , vous savez comme moi Gérard, que l'ivrognerie faisait partie de certaines personnes avant de devenir chrétien . Et à mon sens, ce serait respecter ceux qui étaient dans ce bourbier selon 1 Pierre 4:4 .. Donc, je ne crois pas que le Seigneur s'en formalise quand , le dimanche, on prend le pain et la coupe ( comme vous dites, de jus de raisin ) . En ce sens, cela évite que certains membres retombent dans l'alcoolisme . On se comprend ?  

Bonne remarque Jean-Baptiste ! Cette occasion de chute que peut constituer le vin pour certaines personnes, cela ne devrait-il pas nous inciter à nous demander si le commandement de la cène doit être pris dans un sens littéral ? Ce problème de l'alcool, vous pensez vraiment que Jésus n'y avait pas pensé en disant "buvez-en TOUS"?

Jean-Baptiste a écrit:au fait, je parle pour ce qui est du dimanche à l'église ou l'on prend le pain et la coupe et non de la cène..
je ne parle que de la communion du Dimanche ( moi j'appelle ca comme ca ) prendre le morceau de pain et la coupe de jus de raisin.. et je ne parlais pas de la cène

Je ne comprends pas, quelle est la différence ?