Jésus serait-il le Père, le Fils et le Saint-Esprit ?

Zacharie a écrit:Dans sa traduction de la Bible, DARBY tente, en Jean 8.24, de cacher l'identité de Dieu !

Jean 8. 24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, je suis, [DARBY: "c'est moi"] vous mourrez dans vos péchés.» 25 «Toi, qui es-tu?» lui dirent-ils. Jésus leur répondit: «Ce que je vous dis depuis le début. 26 J'ai beaucoup de choses à dire et à juger à votre sujet, mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde.» 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.

Jésus était réellement en train de s’identifier Lui-même avec le « Je Suis » d’Exode 3:14. Les Juifs, qui n’avaient pas compris ce que le "Je Suis" signifiait, demandèrent : « Qui es-tu ? ». Jésus répondit : « Ce que je vous dis dès le commencement » (Jean 8:25). Toutefois, « Ils ne comprirent point qu’il leur parlait du Père » (Jean 8:27).

En d’autres termes, Jésus essayait de leur dire qu’Il était le Père et le Je Suis, et que s’ils ne L’acceptaient pas comme Dieu ils mourraient dans leurs péchés.

Un peu plus loin, dans le même évangile de Jean, Jésus dit : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10:30).

Et Esaïe (9.5) affirme qu'on appellera Jésus "merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.".

Zacharie a écrit:Dans sa traduction de la Bible, DARBY tente, en Jean 8.24, de cacher l'identité de Dieu !

Jean 8. 24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, je suis, [DARBY: "c'est moi"] vous mourrez dans vos péchés.» 25 «Toi, qui es-tu?» lui dirent-ils. Jésus leur répondit: «Ce que je vous dis depuis le début. 26 J'ai beaucoup de choses à dire et à juger à votre sujet, mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde.» 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.

Jésus était réellement en train de s’identifier Lui-même avec le « Je Suis » d’Exode 3:14. Les Juifs, qui n’avaient pas compris ce que le "Je Suis" signifiait, demandèrent : « Qui es-tu ? ». Jésus répondit : « Ce que je vous dis dès le commencement » (Jean 8:25). Toutefois, « Ils ne comprirent point qu’il leur parlait du Père » (Jean 8:27).

En d’autres termes, Jésus essayait de leur dire qu’Il était le Père et le Je Suis, et que s’ils ne L’acceptaient pas comme Dieu ils mourraient dans leurs péchés.

Un peu plus loin, dans le même évangile de Jean, Jésus dit : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10:30).

Et Esaïe (9.5) affirme qu'on appellera Jésus "merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.".

Yoda a écrit:

Je suis loin d'être sûr que toutes les traductions donnent un appui fort aux affirmations de Zacharie.
Et pour Ésaïe 9:5 (6) la LXX ne parle pas de "Père Éternel", alors il vaudrait peut-être mieux ne pas trop s'appuyer sur un tel verset pour y fonder une doctrine. Je ne sais pas si le rouleau d'Ésaie de Qumran contient ce verset, ni son contenu probable.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Je suis loin d'être sûr que toutes les traductions donnent un appui fort aux affirmations de Zacharie.
Et pour Ésaïe 9:5 (6) la LXX ne parle pas de "Père Éternel", alors il vaudrait peut-être mieux ne pas trop s'appuyer sur un tel verset pour y fonder une doctrine. Je ne sais pas si le rouleau d'Ésaie de Qumran contient ce verset, ni son contenu probable.

Pourquoi se référer à la traduction de la LXX plutôt qu'aux écritures hébraïques elles-mêmes ?

Esaïe 9.5 (LXX) ὅτι παιδίον ἐγεννήθη ἡμῖν υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγάλης βουλῆς ἄγγελος ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ.

Yoda a écrit:
Parce que la Massore n'est pas une référence sûre, elle varie aussi par rapport aux textes de Qumran et des Targum. Qumran est plus proche des LXX que de la Massore

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Parce que la Massore n'est pas une référence sûre, elle varie aussi par rapport aux textes de Qumran et des Targum. Qumran est plus proche des LXX que de la Massore

La Bible elle-même est une référence sûre:

Esaïe 63.16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C'est toi, Eternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur.

N'as-tu pas écrit ailleurs que Jésus est Jéhovah ?

Yoda a écrit:
Je ne pense pas que Jésus soit Jéhovah, relis ce que j'ai écrit. Je crois que la doctrine à laquelle tu t'est attachée te fait tout voir et tout comprendre à travers de ses lunettes, tout comme celle de gerardh lui fait tout voir à travers des lunettes darbystes.

Yoda a écrit:Et dans les faits ça changerait quoi? Jésus n'est-il pas aussi Jéhovah? Le Nouveau Testament adresse à Jésus des textes du Premier Testament qui s'adressent à L’Éternel.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Je ne pense pas que Jésus soit Jéhovah, relis ce que j'ai écrit. Je crois que la doctrine à laquelle tu t'est attachée te fait tout voir et tout comprendre à travers de ses lunettes, tout comme celle de gerardh lui fait tout voir à travers des lunettes darbystes.

Yoda a écrit:Et dans les faits ça changerait quoi? Jésus n'est-il pas aussi Jéhovah? Le Nouveau Testament adresse à Jésus des textes du Premier Testament qui s'adressent à L’Éternel.

N'est-ce pas ce que tu as écrit ?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Parce que la Massore n'est pas une référence sûre, elle varie aussi par rapport aux textes de Qumran et des Targum. Qumran est plus proche des LXX que de la Massore

La Bible elle-même est une référence sûre:

Esaïe 63.16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C'est toi, Eternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur.

N'as-tu pas écrit ailleurs que Jésus est Jéhovah ?

Je ne vois pas ce qu'Ésaïe 63 vient faire dans cette discussion.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

La Bible elle-même est une référence sûre:

Esaïe 63.16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C'est toi, Eternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur.

N'as-tu pas écrit ailleurs que Jésus est Jéhovah ?

Je ne vois pas ce qu'Ésaïe 63 vient faire dans cette discussion.

Ce verset (du même prophète) ne confirme-t-il pas Esaïe 9.5 ?

gerardh fait tout voir à travers des lunettes darbystes.

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Je ne vois pas ce qu'Ésaïe 63 vient faire dans cette discussion.

Ce verset (du même prophète) ne confirme-t-il pas Esaïe 9.5 ?

Je ne verrais pas en quoi, surtout si le "père" de 9,5 est mal attesté. Mais ici il n'y a pas de différence entre la LXX et la Massore. De plus, il faudrait comprendre la fin du verset et ceci conformément au contexte. Tu me sembles faire du cherry-picking de versets.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Ce verset (du même prophète) ne confirme-t-il pas Esaïe 9.5 ?

Je ne verrais pas en quoi, surtout si le "père" de 9,5 est mal attesté. Mais ici il n'y a pas de différence entre la LXX et la Massore. De plus, il faudrait comprendre la fin du verset et ceci conformément au contexte. Tu me sembles faire du cherry-picking de versets.

Comment interprètes-tu avec tes lunettes Esaïe "63.16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C'est toi, Eternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur. " ?

Et n'avons-nous pas un seul Dieu et Père ?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Je ne verrais pas en quoi, surtout si le "père" de 9,5 est mal attesté. Mais ici il n'y a pas de différence entre la LXX et la Massore. De plus, il faudrait comprendre la fin du verset et ceci conformément au contexte. Tu me sembles faire du cherry-picking de versets.

Comment interprètes-tu avec tes lunettes Esaïe "63.16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C'est toi, Eternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur. " ?

Et n'avons-nous pas un seul Dieu et Père ?

Ben, oui le Père, c'est Celui que nous invoquons à l'image du Fils et en communion avec lui par le Notre Père. Je pense que la doctrine qui t'a séduit t'empêche de voir les simples réalités bibliques. Tu as beaucoup changé d'attitude, et à mon avis pas en bien.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Comment interprètes-tu avec tes lunettes Esaïe "63.16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C'est toi, Eternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur. " ?

Et n'avons-nous pas un seul Dieu et Père ?

Ben, oui le Père, c'est Celui que nous invoquons à l'image du Fils et en communion avec lui par le Notre Père. Je pense que la doctrine qui t'a séduit t'empêche de voir les simples réalités bibliques. Tu as beaucoup changé d'attitude, et à mon avis pas en bien.

Comment peux-tu dire que nous invoquons le Père "à l'image du Fils et en communion avec lui par le Notre Père" ?

Et qu'est-ce qui te fait dire : "Tu as beaucoup changé d'attitude, et à mon avis pas en bien." ?

Yoda a écrit:
quand je prie le Notre Père, je prie celui qui est devenu mon Père au travers de son Fils! C'est parce que Jésus prie son Père que nous pouvons aussi prier notre Père.

Zacharie a écrit:Voici 2 textes bibliques importants (parmi d'autres) pour les Unicitaires :

Jean 14.5 Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ? 6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ? 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Esaïe 9.6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:Voici 2 textes bibliques importants (parmi d'autres) pour les Unicitaires :

Jean 14.5 Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ? 6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ? 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Esaïe 9.6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

C'est très particulier comme interprétation de ces textes, et à mon avis le fruit d'une très mauvaise exégèse. C'est prendre des textes hors de leurs contextes (scripturaire et historique), pour justifier une doctrine particulière.

Il me semble et c'est encore plus grave que cela fausse et ruine des dimensions de notre salut, par exemple celle de la "divinisation": “lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,” 2 Pierre 1:4.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
quand je prie le Notre Père, je prie celui qui est devenu mon Père au travers de son Fils! C'est parce que Jésus prie son Père que nous pouvons aussi prier notre Père.

Peux-tu justifier bibliquement la phrase surlignée ?

Zacharie a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
quand je prie le Notre Père, je prie celui qui est devenu mon Père au travers de son Fils! C'est parce que Jésus prie son Père que nous pouvons aussi prier notre Père.

Peux-tu justifier bibliquement la phrase surlignée ?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Zacharie a écrit:

Peux-tu justifier bibliquement la phrase surlignée ?

Notre Père… et aussi Jean 20:17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Notre Père… et aussi Jean 20:17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Où est-il écrit dans la Bible que "C'est parce que Jésus prie son Père que nous pouvons aussi prier notre Père." ?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Notre Père… et aussi Jean 20:17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Où est-il écrit dans la Bible que "C'est parce que Jésus prie son Père que nous pouvons aussi prier notre Père." ?

Notre Père …